Re: Loi anti-Amazon

par Marphise Dim 6 Oct 2013 - 15:40

Leclochard a écrit:
Sincèrement, je ne crois pas qu'on va chez Amazon uniquement pour payer moins cher. C'est une explication simpliciste (et les libraires ne veulent pas le comprendre). Il y a surtout un gain de temps, une offre énorme et une économie sur le déplacement.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le passage mis en gras. "Les libraires", c'est une catégorie aussi homogène que "les profs", "les fonctionnaires", même s'ils sont moins nombreux... Ceux qui n'ont rien compris, ce sont les grosses machines, type la Fnac, Virgin, Cultura et autres, qui pensaient pouvoir marcher indéfiniment sur leur modèle supermarché physique. Ils ont massacré le petit commerce, et maintenant qu'ils sont menacés à leur tour par plus gros qu'eux, ils se tournent vers le gouvernement en hurlant et en accusant à la fois leur concurrent et leurs clients, et surtout en refusant de voir les choses en face. Je pense que derrière, il doit y avoir aussi le lobby des distributeurs, ceux qui se font le plus de marge sur leur commerce du livre. Amazon commande directement auprès des éditeurs, il me semble: ça court-circuite le buisness des éditeurs, qui en plus ne peuvent pas pratiquer l'office (avec toutes les facilités de trésorerie que ça leur amène) sur son dos. Horreur! affraid

A côté, il y a des gens qui font moins de bruit, et qui s'efforcent de s'adapter au contexte actuel. Moins de boutiques physiques, les gens se déplacent moins: certains développent la vente en ligne en fonction de leurs forces et de leurs moyens. Je vous redonne l'exemple du réseau BD-Fugue: des petits libraires spécialisés se sont regroupés en réseau pour exister sur ce marché-là et mettre en commun les soucis de logistique posés par tout commerce en ligne. C'est par ici: http://www.bdfugue.com/. D'autres librairies, plus importantes, ont développé des sites et se tournent vers la commande publique: c'est le cas de Decitre, et il me semble que le Furet du Nord cherche aussi à se positionner sur ce créneau-là. Du coup, avec un volume énorme de commandes, cela leur permet d'offrir davantage de services à leurs clients privés (livraison offerte à partir d'un certain montant, 5% de réduction systématique sur le prix éditeur, etc.). D'autres développent d'autres modèles pour fidéliser leur clientèle et en attirer une nouvelle (organisation d'événements, implication dans des festivals locaux, partenariats avec des institutions culturelles, cartes de fidélité, etc...)

Le contexte est très dur actuellement pour les libraires, mais je pense qu'il est difficile de tous les mettre dans le même panier que les majors en difficulté qui cherchent à pérenniser une clientèle qui leur échappe non pas en s'adaptant, mais en faisant intervenir la loi et la contrainte... Inutile de dire que je suis intimement persuadée que c'est complètement voué à l'échec - l'industrie du disque est là pour en témoigner. Et de mon point de vue de consommatrice (mais aussi de professionnelle du livre), je pense qu'il est important de soutenir les libraires qui se bougent et qui galèrent, dans la mesure des moyens dont je dispose.

Pour le reste de ma consommation, j'essaie de faire globalement attention aux origines des produits que j'achète - quand c'est possible.

par Condorcet Dim 6 Oct 2013 - 16:48

D'accord sur le low-cost, totalement en désaccord sur le couplet patronal d'Egomet.

par egomet Dim 6 Oct 2013 - 17:51

Marie Laetitia a écrit:

Leclochard a écrit:Sincèrement, je ne crois pas qu'on va chez Amazon uniquement pour payer moins cher. C'est une explication simpliciste (et les libraires ne veulent pas le comprendre). Il y a surtout un gain de temps, une offre énorme et une économie sur le déplacement.

Oui mais à chaque fois, on regarde ce que l'on gagne (en temps, en commodité, en argent, en choix...) sans forcément se soucier du coût pour la société.

Comment évaluez-vous le coût pour la société? Exercice difficile s'il en est est!
Le prix que les gens sont prêts à payer est un des meilleurs indices dont nous disposions.
Globalement, quand on fait baisser les coûts et qu'on diminue le temps de travail nécessaire pour produire un bien, grâce à des méthodes plus performantes, c'est bon pour la société.
Il peut arriver qu'il y ait des externalités négatives, à cause de la pollution notamment, mais ce n'est pas le problème majeur de la distribution.
Ce qui serait scandaleux, ce serait de faire baisser les coût en ne payant pas le travail ou en forçant les autres à payer à notre place.

par Marie Laetitia Dim 6 Oct 2013 - 18:09

Marphise a écrit:Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le passage mis en gras. "Les libraires", c'est une catégorie aussi homogène que "les profs", "les fonctionnaires", même s'ils sont moins nombreux... (...)

Le contexte est très dur actuellement pour les libraires, mais je pense qu'il est difficile de tous les mettre dans le même panier que les majors en difficulté qui cherchent à pérenniser une clientèle qui leur échappe non pas en s'adaptant, mais en faisant intervenir la loi et la contrainte... Inutile de dire que je suis intimement persuadée que c'est complètement voué à l'échec - l'industrie du disque est là pour en témoigner. Et de mon point de vue de consommatrice (mais aussi de professionnelle du livre), je pense qu'il est important de soutenir les libraires qui se bougent et qui galèrent, dans la mesure des moyens dont je dispose.

Pour le reste de ma consommation, j'essaie de faire globalement attention aux origines des produits que j'achète - quand c'est possible.

Et ton analyse est pour moi à la fois intéressante et convaincante, Maryse...

par Leclochard Dim 6 Oct 2013 - 22:25

Marphise a écrit:

Leclochard a écrit:
Sincèrement, je ne crois pas qu'on va chez Amazon uniquement pour payer moins cher. C'est une explication simpliciste (et les libraires ne veulent pas le comprendre). Il y a surtout un gain de temps, une offre énorme et une économie sur le déplacement.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le passage mis en gras. "Les libraires", c'est une catégorie aussi homogène que "les profs", "les fonctionnaires", même s'ils sont moins nombreux... Ceux qui n'ont rien compris, ce sont les grosses machines, type la Fnac, Virgin, Cultura et autres, qui pensaient pouvoir marcher indéfiniment sur leur modèle supermarché physique. Ils ont massacré le petit commerce, et maintenant qu'ils sont menacés à leur tour par plus gros qu'eux, ils se tournent vers le gouvernement en hurlant et en accusant à la fois leur concurrent et leurs clients, et surtout en refusant de voir les choses en face. Je pense que derrière, il doit y avoir aussi le lobby des distributeurs, ceux qui se font le plus de marge sur leur commerce du livre. Amazon commande directement auprès des éditeurs, il me semble: ça court-circuite le buisness des éditeurs, qui en plus ne peuvent pas pratiquer l'office (avec toutes les facilités de trésorerie que ça leur amène) sur son dos. Horreur!

A côté, il y a des gens qui font moins de bruit, et qui s'efforcent de s'adapter au contexte actuel. Moins de boutiques physiques, les gens se déplacent moins: certains développent la vente en ligne en fonction de leurs forces et de leurs moyens. Je vous redonne l'exemple du réseau BD-Fugue: des petits libraires spécialisés se sont regroupés en réseau pour exister sur ce marché-là et mettre en commun les soucis de logistique posés par tout commerce en ligne. C'est par ici: http://www.bdfugue.com/. D'autres librairies, plus importantes, ont développé des sites et se tournent vers la commande publique: c'est le cas de Decitre, et il me semble que le Furet du Nord cherche aussi à se positionner sur ce créneau-là. Du coup, avec un volume énorme de commandes, cela leur permet d'offrir davantage de services à leurs clients privés (livraison offerte à partir d'un certain montant, 5% de réduction systématique sur le prix éditeur, etc.). D'autres développent d'autres modèles pour fidéliser leur clientèle et en attirer une nouvelle (organisation d'événements, implication dans des festivals locaux, partenariats avec des institutions culturelles, cartes de fidélité, etc...)

Le contexte est très dur actuellement pour les libraires, mais je pense qu'il est difficile de tous les mettre dans le même panier que les majors en difficulté qui cherchent à pérenniser une clientèle qui leur échappe non pas en s'adaptant, mais en faisant intervenir la loi et la contrainte... Inutile de dire que je suis intimement persuadée que c'est complètement voué à l'échec - l'industrie du disque est là pour en témoigner. Et de mon point de vue de consommatrice (mais aussi de professionnelle du livre), je pense qu'il est important de soutenir les libraires qui se bougent et qui galèrent, dans la mesure des moyens dont je dispose.

Pour le reste de ma consommation, j'essaie de faire globalement attention aux origines des produits que j'achète - quand c'est possible.

Quand je dis "libraires", je pense "indépendants", pas Virgin ou Fnac. La Fnac pourra toujours se diversifier même si elle perd des parts de marché avec les livres de ses magasins.
Perso, je veux bien aider les petits commerçants mais ils sont devenus rares et si loin que.. Ça revient à "faire du social" que d'acheter chez celle que je connais. Ma libraire a mis un mois cet été (voir l'autre topic) à recevoir les deux livres que je voulais lire. Résultat: je ne les ai lus qu'en septembre. Avec Amazon, je les aurais reçus en trois jours sans me déplacer et pour un prix moins élevé. C'est un problème de service, pas de produit, c'est ce qui fait la situation est compliquée. On ne peut pas dire que l'objet est de moindre qualité.
Par ailleurs, en ce qui me concerne, j'achète au final plus de livres en recourant à internet que si je devais aller en librairie. Alors est-ce si mauvais pour le marché du livre qu'Amazon existe ? Pas sûr. Imaginons qu'il ferme demain: que deviendraient leurs employés ? Des salariés de librairies ?
Et puis, j'achète régulièrement des livres d'occasion chez des libraires avec le site Amazon..

par Marphise Dim 6 Oct 2013 - 23:47

Je ne dis pas qu'Amazon est mauvais pour le marché du livre, mais pour les libraires, ce qui est différent. J'en profite d'ailleurs pour corriger une exactitude dans mon post précédent: ce sont les distributeurs qui pratiquent l'office, et non les éditeurs directement. D'ailleurs, je suis persuadée que la loi sera totalement inefficace pour les objectifs qu'elle se donne. Amazon trouvera bien une autre manière d'être hyper-compétitif.

Je suis très d'accord avec toi pour dire que c'est un problème de services. C'est exactement ce que je dis: les libraires qui se bougent et essaient de tirer leur épingle du jeu passent justement par là, et c'est eux que je recommande de soutenir, sans que ça revienne à "faire du social". J'ai moi aussi des expériences peu concluantes avec des librairies que j'apprécie pourtant: une fois, j'ai voulu commander un livre chez un très bon libraire que je connais: ils ne m'ont jamais indiqué si le livre était arrivé chez eux ou pas. Et comme c'est à 30 km de chez moi, je ne me suis pas déplacée sans savoir si c'était pour rien ou non. Chez ma librairie de quartier en revanche, quand je commande un livre, je l'ai en moyenne en une semaine; ils m'envoient un SMS pour me dire quand repasser chez eux récupérer ma commande. La librairie anglaise que j'aime bien fait aussi café - et ils viennent de se lancer dans la vente en ligne (deux choix possible: retrait sur place, gratuit, ou envoi à domicile, avec des frais de port). Les bonnes librairies BD que je connais, en plus d'offrir des conseils pertinents que je suis volontiers, s'impliquent dans des festivals locaux, organisent des rencontres avec des auteurs ou d'autres événements, qu'il est généralement agréable de fréquenter. D'un point de vue professionnel, la commande publique peut tout à fait être accessible à un acteur local qui a su rendre son offre et ses services suffisamment attracifs (par exemple, pour une grosse bibliothèque, savoir que son fournisseur de tel type de livres est un libraire local qui va livrer dès réception des colis de l'éditeur, sans forcément passer par un transporteur dont les employés sous-payés rechignent à porter les cartons dans le local de réception comme stipulé dans le contrat est un confort énorme). Etc...

Disons qu'il n'y a pas d'un côté, le gros méchant Amazon omniprésent et incontournable, et de l'autre les pauvres libraires étranglés qu'il faut absolument protéger. Entre les deux, il y a beaucoup de bons professionnels qui offrent un service de qualité, même si c'est un peu plus cher (les frais de port ne sont généralement offerts qu'à partir de 20 ou 30€ d'achat, par exemple). Ils sont moins connus qu'Amazon mais efficaces, et c'est à eux que je m'adresse quand je veux acheter un livre. Après, chacun fait ses choix de consommation librement. C'est bien le problème de ces lois qui veulent préserver des modèles économiques obsolètes: elles partent du principe que le client / le consommateur / le citoyen (choisissez le terme que vous préférez) est incapable de faire les "bons" choix par lui-même, et refuse de considérer que si des acteurs comme Amazon fleurissent, c'est peut-être parce qu'il y a un peu plus qu'un problème de concurrence déloyale (même si dans le cas d'Amazon, s'ils payaient leurs imp$ots normalement, ça ne ferait de mal à personne).

par egomet Lun 7 Oct 2013 - 0:42

Voilà qui est fort bien dit.

par Le grincheux Lun 7 Oct 2013 - 13:09

Leclochard a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Leclochard a écrit: Il faut être riche ou non-consommateur pour se permettre de ne jamais y céder. Les gens qui ne vont pas chez free mobile (comme Marie-Laetitia) achèteront peut-être un canapé de Chine parce que celui produit en France coûtera deux fois plus. Je me demande toujours comment vivent les gens qui parlent comme toi. Je le dis sans agressivité mais comme Egomet est un peu seul.

Ah non! Un canapé fabriqué en Chine ça ne risque pas! Ça me rappelle que quand nous nous sommes mariés, LG et moi, nous sommes allés dans un magasin d'artisans tapissiers pour acheter un canapé made in France fait à l'ancienne, parce que nous voulions du durable. Bon, vus nos soucis financiers, nous n'avons jamais pu acheter le canapé (ni l'appartement pour le loger :lol: ). Entre temps, mon mari a récupéré l'ancien salon de ses grands-parents, très vintage Et si nous le pouvons dans les prochaines années, nous retournerons chez le tapissier pour acheter enfin notre canapé assorti.

Je peux t'expliquer comme nous vivons, je pense sans trop distordre la réalité. Comme toi, j'achète beaucoup d'occasion, enfin quand j'en ai les moyens. La seule entorse faite depuis des années, ce sont mes bibliothèques IKEA qui ne sont qu'intermédiaires en attendant le moment rêvé où j'aurai mon bureau à moi avec de beaux meubles en massifs (je ne n'aurai peut-être jamais, mais il faut rêver pour vivre). En revanche, quand nous achetons du neuf, nous préférons mettre le prix... :lol: pour des produits qui, au moins, dureront.

En vêtement, j'achète sans doute moins que beaucoup de collègues féminines (et la garde-robe de mon mari est carrément janséniste ) mais toujours des choses qui durent (sans taper dans les marques très connues ou alors en grandes soldes si c'est une très bonne qualité) ne serait-ce qu'en raison de l'instabilité de nos revenus. Je fais en sorte de ne jamais être contrainte d'acheter en période de vache maigre (comme en ce moment ). Quand je peux j'anticipe les dépenses nécessaires en profitant des soldes. Pour donner une idée, je n'achète jamais de viande au-delà de 16 euros le kg, mais plutôt celles en promotion à 7 ou 9 euros/kg (ah les merveilles de la cuisine italienne) même en période faste, j'ai appris au fil des années à cuisiner au moins cher sans pour autant fréquenter les Lidl. Mon mari me gronde à cause de mes deux paires de chaussures de ville, de mes deux paires de bottes et de mes trois paires de chaussures d'été: c'est beaucoup trop

Pendant des années, au début de notre mariage, nous n'achetions aucun livre, aucun CD, sauf à Noël, nous ne sortions pas, sauf une fois par an, quand nous avions une place ciné à tarif réduit grâce à Télérama... Pas de matériel HiFi (à part les ordinateurs) sauf récupération dans les... poubelles et réparé. Le seul gros craquage en bouquins que je me suis fait l'année dernière, c'est parce que j'ai touché une coquette somme en droits d'auteur.

Nous rénovons notre maison quand nous pouvons, c'est-à-dire que le chantier dure depuis 10 ans car nous n'y vivons pas à l'année et que nous voulons de la qualité, là encore. Entre IKEA et Mobalpa, je te laisse deviner ce que nous choisissons, mais pour cela, nous nous serrons sérieusement la ceinture sur pas mal de postes de dépenses.

Le prix à payer, ce sont des charges immobilières lourdes (mais dans la moyenne parisienne, maison en province et boîte à chaussure parisienne confondues), car il faut payer l'appart de Paris de 33 m carrés loi Carrez où vit mon mari et où nous nous sommes serrés pendant des années (mais qui sera un complément de revenu vital dans quelques années quand il aura atteint un âge où trouver du travail quand on est en libéral sera encore plus compliqué que maintenant...).

Nos voitures ont été récupérées dans la famille, ou achetée pour 2800 euros pour la dernière, une XM de 1997, qui n'a eu besoin que de réparations mineures en carrosserie.

Ah et dernière chose qui relève du choix, nous avons renoncé à avoir des enfants pendant des années, car nous n'avions l'argent ni pour acheter plus que nos 33 mètres carrés ni pour les nourrir et les habiller. "Choix" incompris de ma famille qui vit dans un état d'esprit totalement différent. Mais comme les conseilleurs ne sont pas les payeurs, je me fiche de leur avis. C'est sûr que nous ne vivons pas forcément comme la majorité mais c'est notre problème et c'est très supportable quand les impôts ne nous mettent pas à genoux... :)Si pour les impôts nous sommes riches, je crois plutôt que nous sommes, à chosir, à ranger dans les presque non-consommateurs. Il y a des produits pour lesquels je n'ai pas le choix (les vêtements produits en Asie quelles que soient les marques ou presque) mais si je l'avais, ce serait tout à fait différent.

:shock:

J'ai remarqué le passé composé à propos de l'enfant: vous avez changé d'avis ?

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Une demi part supplémentaire, ça peut être bon prendre... Razz

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par Marcel Khrouchtchev Lun 7 Oct 2013 - 13:15

Le grincheux a écrit:Mode provoc_on

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Si tu veux ma demi-part, prends mon chiard.

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par Le grincheux Lun 7 Oct 2013 - 13:18

egomet a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Leclochard a écrit:Sincèrement, je ne crois pas qu'on va chez Amazon uniquement pour payer moins cher. C'est une explication simpliciste (et les libraires ne veulent pas le comprendre). Il y a surtout un gain de temps, une offre énorme et une économie sur le déplacement.

Oui mais à chaque fois, on regarde ce que l'on gagne (en temps, en commodité, en argent, en choix...) sans forcément se soucier du coût pour la société.

Comment évaluez-vous le coût pour la société? Exercice difficile s'il en est est!
Le prix que les gens sont prêts à payer est un des meilleurs indices dont nous disposions.

Oh que non ! Les gens veulent toujours plus et moins cher. Il suffit de regarder ce qui se passe avec Free. Prix cassés sur la téléphonie mobile. Il y a quelques années, le gouvernement voulait un acteur de plus pour faire marcher la concurrence. Aujourd'hui, l'ARCEP a signalé qu'il ne fallait que deux acteurs en France et qu'il serait bon que Free se mette avec SFR et Orange avec Bouygues... Bref, tout ce qu'on risque, c'est de voir un ou deux opérateurs français vendus à des investisseurs étrangers (ce qui nuira une fois de plus à la balance commerciale, mais d'ici à ce qu'un gouvernement de droit comme de gauche le comprenne...).

Globalement, quand on fait baisser les coûts et qu'on diminue le temps de travail nécessaire pour produire un bien, grâce à des méthodes plus performantes, c'est bon pour la société.

Ça n'a jamais été prouvé. On ne peut pas baisser les coûts indéfiniment (ou augmenter la productivité sans cesse). Ce qu'on refuse de payer au juste prix en France est produit par des ouvriers dans des pays moins regardants. Résultat : chômage chez nous et moins de rentrées en charges sociales. Cette hypothèse de travail oublie que le monde est fini et que les coûts induits ne peuvent être réglés par la marge du monde connu.

Il peut arriver qu'il y ait des externalités négatives, à cause de la pollution notamment, mais ce n'est pas le problème majeur de la distribution.
Ce qui serait scandaleux, ce serait de faire baisser les coût en ne payant pas le travail ou en forçant les autres à payer à notre place.

C'est pourtant exactement ce qui se passe. On force les birmans, les chinois, les thaïs, et j'en passe, à payer de leur personne pour que nous puissions consommer.

par Le grincheux Lun 7 Oct 2013 - 13:20

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Le grincheux a écrit:Mode provoc_on

Une demi part supplémentaire, ça peut être bon prendre...

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Si tu veux ma demi-part, prends mon chiard.

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Si tu me donnes toute latitude quant aux moyens, je veux bien. Il me reste un vieux fond d'officier de l'armée de terre :diable:

par Marcel Khrouchtchev Lun 7 Oct 2013 - 13:32

Le grincheux a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Le grincheux a écrit:Mode provoc_on

Une demi part supplémentaire, ça peut être bon prendre...

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Mode provoc_on

Si tu veux ma demi-part, prends mon chiard.

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Si tu me donnes toute latitude quant aux moyens, je veux bien. Il me reste un vieux fond d'officier de l'armée de terre :diable:

:lol!:

Spoiler:

par egomet Lun 7 Oct 2013 - 15:24

Le grincheux a écrit:

egomet a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Oui mais à chaque fois, on regarde ce que l'on gagne (en temps, en commodité, en argent, en choix...) sans forcément se soucier du coût pour la société.

Comment évaluez-vous le coût pour la société? Exercice difficile s'il en est est!
Le prix que les gens sont prêts à payer est un des meilleurs indices dont nous disposions.

Oh que non ! Les gens veulent toujours plus et moins cher. Il suffit de regarder ce qui se passe avec Free. Prix cassés sur la téléphonie mobile. Il y a quelques années, le gouvernement voulait un acteur de plus pour faire marcher la concurrence. Aujourd'hui, l'ARCEP a signalé qu'il ne fallait que deux acteurs en France et qu'il serait bon que Free se mette avec SFR et Orange avec Bouygues... Bref, tout ce qu'on risque, c'est de voir un ou deux opérateurs français vendus à des investisseurs étrangers (ce qui nuira une fois de plus à la balance commerciale, mais d'ici à ce qu'un gouvernement de droit comme de gauche le comprenne...).

Sur quoi se base l'ARCEP pour préférer un oligopole à un marché ouvert? Quant au fait que les investisseurs soient étrangers, je ne vois pas le mal, surtout si l'activité se fait en France.

par Le grincheux Lun 7 Oct 2013 - 15:49

egomet a écrit:

Le grincheux a écrit:

egomet a écrit:Comment évaluez-vous le coût pour la société? Exercice difficile s'il en est est!
Le prix que les gens sont prêts à payer est un des meilleurs indices dont nous disposions.

Oh que non ! Les gens veulent toujours plus et moins cher. Il suffit de regarder ce qui se passe avec Free. Prix cassés sur la téléphonie mobile. Il y a quelques années, le gouvernement voulait un acteur de plus pour faire marcher la concurrence. Aujourd'hui, l'ARCEP a signalé qu'il ne fallait que deux acteurs en France et qu'il serait bon que Free se mette avec SFR et Orange avec Bouygues... Bref, tout ce qu'on risque, c'est de voir un ou deux opérateurs français vendus à des investisseurs étrangers (ce qui nuira une fois de plus à la balance commerciale, mais d'ici à ce qu'un gouvernement de droit comme de gauche le comprenne...).

Sur quoi se base l'ARCEP pour préférer un oligopole à un marché ouvert?

Sur un fait idiot : investir dans une technologie nouvelle alors que l'ancienne est juste rentabilisée (la 3G/3G+) est industriellement une hérésie surtout qu'un récent rapport a montré que les 3/4 des français se fichaient ouvertement de la 4G. Ils veulent téléphoner et pour certains avoir un accès internet de dépannage. Rien de plus. La course à la 4G avec la vente à perte de Free (pas réellement à perte parce qu'ils n'ont pas un réseau national) va inéluctablement conduire à cet oligopôle. SFR en paie déjà les frais (et est à vendre depuis assez longtemps pour prouver qu'être opérateur téléphonique n'est pas si rentable sur cela surtout dans les téléphonies mobiles et les accès internet. Si c'était tellement juteux, il y a longtemps que SFR aurait été rachetée.). Bouygues n'est pas loin de la situation de SFR, mais ça ne se voit encore pas trop parce que l'opérateur est plus petit et adossé à une boîte qui a de l'argent. Quant à Orange, l'opérateur n'a plus les moyens de ses ambitions.

Quant au fait que les investisseurs soient étrangers, je ne vois pas le mal, surtout si l'activité se fait en France.

Dire qu'il va encore se lever des gens pour râler que les multinationales vont payer leurs impôts à l'étranger...

par egomet Lun 7 Oct 2013 - 16:03

Le grincheux a écrit:

Globalement, quand on fait baisser les coûts et qu'on diminue le temps de travail nécessaire pour produire un bien, grâce à des méthodes plus performantes, c'est bon pour la société.

Ça n'a jamais été prouvé. On ne peut pas baisser les coûts indéfiniment (ou augmenter la productivité sans cesse). Ce qu'on refuse de payer au juste prix en France est produit par des ouvriers dans des pays moins regardants. Résultat : chômage chez nous et moins de rentrées en charges sociales. Cette hypothèse de travail oublie que le monde est fini et que les coûts induits ne peuvent être réglés par la marge du monde connu.

Il peut arriver qu'il y ait des externalités négatives, à cause de la pollution notamment, mais ce n'est pas le problème majeur de la distribution.
Ce qui serait scandaleux, ce serait de faire baisser les coût en ne payant pas le travail ou en forçant les autres à payer à notre place.

C'est pourtant exactement ce qui se passe. On force les birmans, les chinois, les thaïs, et j'en passe, à payer de leur personne pour que nous puissions consommer.

Je sais parfaitement que nos systèmes économiques permettent trop souvent de faire payer la facture à d'autres, par exemple quand on s'endette au-delà de toute capacité de remboursement. Si j'ai utilisé le conditionnel ("ce qui serait scandaleux"), c'est uniquement parce que ça ne s'applique pas directement au conflit entre les petits et gros distributeurs. Mes remarques ne visaient que les gains de productivité dues à l'amélioration des techniques, pas les gains financiers obtenus par des astuces fiscales ou monétaires. Dans le cas d'Amazon ou des grandes surfaces, par rapport aux petits commerces, ce ne sont pas les délocalisations qui permettent la baisse des prix. Je dis bien par rapport aux petits commerces, car rien n'empêche les petits commerçants d'importer eux aussi.
L'amélioration technique de la productivité est un bien en soi. Pour s'en rendre compte, il suffit de ne pas perdre de vue le but de l'économie. Si nous avons une activité économique, c'est pour nous procurer des biens et des services. Le travail n'est qu'un moyen. On a fondamentalement intérêt à diminuer le temps qu'on consacre à l'acquisition d'un bien, soit pour pouvoir en acquérir d'autres, soit pour profiter simplement de la vie.

Cela dit, je ne m'inquiète pas trop pour les Chinois. Il y a, à mon avis, beaucoup plus de danger dans les distorsions internes de l'économie française.
Il est vrai que le système des changes est injuste, puisque le yuan reste très nettement sous-évalué, et que les conditions de travail en Chine sont encore très dures. Le coût du travail y est maintenu anormalement bas par le gouvernement de ce pays. Mais la Chine progresse très vite. Les salaires augmentent et dans peu de temps, ils nous auront rattrapés technologiquement, si ce n'est déjà fait. La politique chinoise tournée vers les exportations prendra probablement fin un jour ou l'autre. S'ils ont consenti à donner plus qu'ils ne recevaient, c'était pour remettre à niveau leur appareil productif. Mais il ne dépend que d'eux de refuser de continuer à financer nos déficits. Le gouvernement chinois travaille depuis plusieurs années à préparer un nouveau système monétaire international, où ils ne seront plus dépendants des monnaies occidentales: achats d'or massifs, accords bilatéraux etc. C'est l'ensemble de la France, et d'une bonne partie de l'Occident, qui a pris l'habitude de vivre au dessus de ses moyens. Un jour, quand les pays émergents se sentiront assez forts, ils on nous demanderont de payer dans une monnaie sérieuse. En fait, ils ont déjà commencé... Mais nous nous obstinons à croire que notre niveau de vie est un dû...

par egomet Lun 7 Oct 2013 - 16:21

Le grincheux a écrit:

egomet a écrit:

Le grincheux a écrit:Oh que non ! Les gens veulent toujours plus et moins cher. Il suffit de regarder ce qui se passe avec Free. Prix cassés sur la téléphonie mobile. Il y a quelques années, le gouvernement voulait un acteur de plus pour faire marcher la concurrence. Aujourd'hui, l'ARCEP a signalé qu'il ne fallait que deux acteurs en France et qu'il serait bon que Free se mette avec SFR et Orange avec Bouygues... Bref, tout ce qu'on risque, c'est de voir un ou deux opérateurs français vendus à des investisseurs étrangers (ce qui nuira une fois de plus à la balance commerciale, mais d'ici à ce qu'un gouvernement de droit comme de gauche le comprenne...).

Sur quoi se base l'ARCEP pour préférer un oligopole à un marché ouvert?

Sur un fait idiot : investir dans une technologie nouvelle alors que l'ancienne est juste rentabilisée (la 3G/3G+) est industriellement une hérésie surtout qu'un récent rapport a montré que les 3/4 des français se fichaient ouvertement de la 4G. Ils veulent téléphoner et pour certains avoir un accès internet de dépannage. Rien de plus. La course à la 4G avec la vente à perte de Free (pas réellement à perte parce qu'ils n'ont pas un réseau national) va inéluctablement conduire à cet oligopôle. SFR en paie déjà les frais (et est à vendre depuis assez longtemps pour prouver qu'être opérateur téléphonique n'est pas si rentable sur cela surtout dans les téléphonies mobiles et les accès internet. Si c'était tellement juteux, il y a longtemps que SFR aurait été rachetée.). Bouygues n'est pas loin de la situation de SFR, mais ça ne se voit encore pas trop parce que l'opérateur est plus petit et adossé à une boîte qui a de l'argent. Quant à Orange, l'opérateur n'a plus les moyens de ses ambitions.

D'abord je note qu'il y a tout de même 1/4 des Français qui ne se fichent pas de la 4G. Ça peut déjà constituer un marché... En matière d'économie, je ne vois aucune raison de rechercher l'unanimité. Tant que chacun paie le service qu'il réclame, je ne vois pas le problème. Au restaurant, je n'empêche pas mon voisin de commander de la langouste sous prétexte que je me contente d'un poulet. Cela dit, je ne connais pas tout le dossier et je ne sais pas si de l'argent public y est investi, ce qui changerait la donne.
Ensuite qualifier d'hérésie économique le fait d'investir dans une technologie avant d'avoir amorti la précédente me paraît un peu excessif. Certes, ça fait des pertes à éponger, mais elles sont à comparer aux perspectives de gains futurs. Il faut parfois admettre qu'on a fait des investissements médiocres, par exemple sur une technique immature, et supporter un échec pour passer à autre chose. Mais puisque tu sembles connaître le dossier plus que moi, j'ai une petite question: dans quelle mesure ces sauts technologiques sont-ils le fruit d'un volontarisme gouvernemental et dans quelle mesure dépendent-elles des choix des entreprises concernées?

par dandelion Lun 7 Oct 2013 - 16:57

Mais au départ les gens ont acheté sur amazon pour l'offre. C'est chez eux que j'ai pu acheter Curious George, c'est chez eux que j'ai pu retrouver Mico et des livre pour enfants aimés en bibliothèque et plus édités. Franchement, nous avons vécu plus de dix ans dans des régions rurales et je doute que faire deux heures de voiture pour trouver une librairie même pas digne de ce nom aurait été économique sur le plan environnemental.
J'aime toujours autant aller en librairie et bibliothèque (maintenant que nous vivons de nouveau dans un endroit qui dispose d'une bibliothèque convenable). Et j'ai un kindle.
Enfin, et parce que je suis méchante, il faudrait peut être cesser de croire que tous les petits commerçants sont vertueux, et tous les gros d'affreux exploiteurs du peuple. Autant que je sache, les droits sociaux sont bien mieux respectés par les grosses entreprises que par les petites, et les normes environnementales aussi.

par Condorcet Lun 7 Oct 2013 - 17:15

Le grincheux a écrit:

egomet a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Oui mais à chaque fois, on regarde ce que l'on gagne (en temps, en commodité, en argent, en choix...) sans forcément se soucier du coût pour la société.

Comment évaluez-vous le coût pour la société? Exercice difficile s'il en est est!
Le prix que les gens sont prêts à payer est un des meilleurs indices dont nous disposions.

Oh que non ! Les gens veulent toujours plus et moins cher. Il suffit de regarder ce qui se passe avec Free. Prix cassés sur la téléphonie mobile. Il y a quelques années, le gouvernement voulait un acteur de plus pour faire marcher la concurrence. Aujourd'hui, l'ARCEP a signalé qu'il ne fallait que deux acteurs en France et qu'il serait bon que Free se mette avec SFR et Orange avec Bouygues... Bref, tout ce qu'on risque, c'est de voir un ou deux opérateurs français vendus à des investisseurs étrangers (ce qui nuira une fois de plus à la balance commerciale, mais d'ici à ce qu'un gouvernement de droit comme de gauche le comprenne...).

Globalement, quand on fait baisser les coûts et qu'on diminue le temps de travail nécessaire pour produire un bien, grâce à des méthodes plus performantes, c'est bon pour la société.

Ça n'a jamais été prouvé. On ne peut pas baisser les coûts indéfiniment (ou augmenter la productivité sans cesse). Ce qu'on refuse de payer au juste prix en France est produit par des ouvriers dans des pays moins regardants. Résultat : chômage chez nous et moins de rentrées en charges sociales. Cette hypothèse de travail oublie que le monde est fini et que les coûts induits ne peuvent être réglés par la marge du monde connu.

Il peut arriver qu'il y ait des externalités négatives, à cause de la pollution notamment, mais ce n'est pas le problème majeur de la distribution.
Ce qui serait scandaleux, ce serait de faire baisser les coût en ne payant pas le travail ou en forçant les autres à payer à notre place.

C'est pourtant exactement ce qui se passe. On force les birmans, les chinois, les thaïs, et j'en passe, à payer de leur personne pour que nous puissions consommer.

Le Grincheux Loi anti-Amazon - Page 7 2252222100

par ysabel Lun 7 Oct 2013 - 17:31

dandelion a écrit:Mais au départ les gens ont acheté sur amazon pour l'offre. C'est chez eux que j'ai pu acheter Curious George, c'est chez eux que j'ai pu retrouver Mico et des livre pour enfants aimés en bibliothèque et plus édités. Franchement, nous avons vécu plus de dix ans dans des régions rurales et je doute que faire deux heures de voiture pour trouver une librairie même pas digne de ce nom aurait été économique sur le plan environnemental.
J'aime toujours autant aller en librairie et bibliothèque (maintenant que nous vivons de nouveau dans un endroit qui dispose d'une bibliothèque convenable). Et j'ai un kindle.
Enfin, et parce que je suis méchante, il faudrait peut être cesser de croire que tous les petits commerçants sont vertueux, et tous les gros d'affreux exploiteurs du peuple. Autant que je sache, les droits sociaux sont bien mieux respectés par les grosses entreprises que par les petites, et les normes environnementales aussi.

je ne vous dis pas le nombre d'élèves qui peuvent arriver avec une autre édition que celle demandée : parce que libraire il a dit que c'était le même livre...
et comme il avait l'édition en stock, il préfère écouler...
pas ce problème avec amazon ou la fnac etc.

par Le grincheux Lun 7 Oct 2013 - 17:43

egomet a écrit:

Le grincheux a écrit:

egomet a écrit:Sur quoi se base l'ARCEP pour préférer un oligopole à un marché ouvert?

Sur un fait idiot : investir dans une technologie nouvelle alors que l'ancienne est juste rentabilisée (la 3G/3G+) est industriellement une hérésie surtout qu'un récent rapport a montré que les 3/4 des français se fichaient ouvertement de la 4G. Ils veulent téléphoner et pour certains avoir un accès internet de dépannage. Rien de plus. La course à la 4G avec la vente à perte de Free (pas réellement à perte parce qu'ils n'ont pas un réseau national) va inéluctablement conduire à cet oligopôle. SFR en paie déjà les frais (et est à vendre depuis assez longtemps pour prouver qu'être opérateur téléphonique n'est pas si rentable sur cela surtout dans les téléphonies mobiles et les accès internet. Si c'était tellement juteux, il y a longtemps que SFR aurait été rachetée.). Bouygues n'est pas loin de la situation de SFR, mais ça ne se voit encore pas trop parce que l'opérateur est plus petit et adossé à une boîte qui a de l'argent. Quant à Orange, l'opérateur n'a plus les moyens de ses ambitions.

D'abord je note qu'il y a tout de même 1/4 des Français qui ne se fichent pas de la 4G. Ça peut déjà constituer un marché... En matière d'économie, je ne vois aucune raison de rechercher l'unanimité. Tant que chacun paie le service qu'il réclame, je ne vois pas le problème. Au restaurant, je n'empêche pas mon voisin de commander de la langouste sous prétexte que je me contente d'un poulet. Cela dit, je ne connais pas tout le dossier et je ne sais pas si de l'argent public y est investi, ce qui changerait la donne.

Certes, mais avec 1/4 de la consommation actuelle des adeptes de la téléphonie mobile, les opérateurs français vont juste boire la tasse. Déployer un réseau entièrement nouveau avec le débit qu'il faut en peering internet derrière (parce que faire comme Free, dire qu'on offre 1 gbps à l'abonné alors que derrière le peering est à 2Mbps pour faires des économies, ça finit toujours par se voir. Même l'ARCEP l'a vu la semaine passée...), ça coûte un peu plus d'un bras. Ça se chiffre en milliards d'euros annuels, équipements et maintenance.

Ensuite qualifier d'hérésie économique le fait d'investir dans une technologie avant d'avoir amorti la précédente me paraît un peu excessif.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Certes, ça fait des pertes à éponger, mais elles sont à comparer aux perspectives de gains futurs. Il faut parfois admettre qu'on a fait des investissements médiocres, par exemple sur une technique immature, et supporter un échec pour passer à autre chose. Mais puisque tu sembles connaître le dossier plus que moi, j'ai une petite question: dans quelle mesure ces sauts technologiques sont-ils le fruit d'un volontarisme gouvernemental et dans quelle mesure dépendent-elles des choix des entreprises concernées?

Je te donne un exemple. Mon premier boulot, c'était l'introduction en France de la 2G. GSM, cela voulait dire "Groupe Spécial Mobile du CCITT", norme militaire française, carrée, qu'on a rebadgée "Global System for Mobile communications" pour la vendre. C'était bien ficelé, ça s'est vendu.

La 2G+ était issue du même tonneau et fonctionnait bien.

Là dessus, les opérateurs ont voulu faire du pognon et ont lancé l'idée de la 3G avec un truc de pseudo-normalisation qui s'intitulait le MoU TWG. Les téléphones volaient bas lors des réunions houleuses parce que chacun voulait tirer la couverture à lui. On paie d'ailleurs le fait que cette norme ait été faite par des opérateurs plutôt que par des spécialistes techniques (WB-CDMA en lieu et place de l'OFDM pour ne pas payer de royalties au CCETT et j'en passe), car cette norme n'est _pas_ mondiale. On paie aussi le retard pris. Au bas mot dix ans d'études privées et publiques (donc payées en partie par nos impôts) pour aboutir à un résultat médiocre. Et on refait le coup pour la 4G. Rien qu'en France, les réseaux 4G sont joyeusement incompatibles entre eux. L'utilisateur final ne le verra certainement jamais, mais ils sont incompatibles parce reposant sur deux normes différentes.

Ce qui est assez scandaleux, c'est que ce sont les états qui ont financé la R&D des 3G, 3G+ et 4G (en grande partie) et que ce sont encore les états qui vont payer si la 4G se casse la figure parce qu'il faudra renflouer les boîtes en question. Donc _nos_ impôts. Le choix des entreprises n'est pas un choix technique, mais un choix de marketeux à la petite semaine. On en payera tous les conséquences.

par Marie Laetitia Lun 7 Oct 2013 - 18:32

dandelion a écrit:Mais au départ les gens ont acheté sur amazon pour l'offre. C'est chez eux que j'ai pu acheter Curious George, c'est chez eux que j'ai pu retrouver Mico et des livre pour enfants aimés en bibliothèque et plus édités. Franchement, nous avons vécu plus de dix ans dans des régions rurales et je doute que faire deux heures de voiture pour trouver une librairie même pas digne de ce nom aurait été économique sur le plan environnemental.
J'aime toujours autant aller en librairie et bibliothèque (maintenant que nous vivons de nouveau dans un endroit qui dispose d'une bibliothèque convenable). Et j'ai un kindle.
Enfin, et parce que je suis méchante, il faudrait peut être cesser de croire que tous les petits commerçants sont vertueux, et tous les gros d'affreux exploiteurs du peuple. Autant que je sache, les droits sociaux sont bien mieux respectés par les grosses entreprises que par les petites, et les normes environnementales aussi.

Je ne crois pas que personne ait dit cela. Simplement, faire respecter l'équité entre les acteurs peut avoir du bon. Et toutes les campagnes ne sont pas non plus isolées à deux heures de voiture Smile

De toute façon, si on est loin d'une librairie, on est aussi loin de tous les services-clé. A quand les consultations médicales en ligne, frais de port gratuit...? Razz

par illizia Lun 7 Oct 2013 - 18:35

Pseudo a écrit:

Rikki a écrit:

Pseudo a écrit:Le but ne serait pas de faire comme Amazon. Mais on peut imaginer des regroupement de libraires, qui pourrait avoir un stock plus important, mis en ligne, et qu'on pourrait réserver. Des commandes possibles par le net. Un camion librairie, qui sillonnerait les bled, les banlieues, les marchés, apportant les commandes et vendant sur place. Offrir le parking. Créer des événements.

Ca existe près de chez moi.

Ca s'appelle "Librest", c'est le réseau des libraires de l'est parisien. Ils proposent même des livraisons à vélo ! Je m'en sers tout le temps (pas de la livraison à vélo, la librairie est à moins de 5 mn à pied de chez moi, faut pas charrier)

Formidable !

Et hop! Je viens de m'inscrire sur leur site, de commander les bouquins dont j'avais besoin pour le boulot, que je n'avais pas trouvé en librairie dans l'édition que je veux et que j'avais la paresse de chercher ailleurs: je vais les récupérer mercredi en revenant du lycée.

Merci pour le tuyau Rikki Loi anti-Amazon - Page 7 2252222100

(je connaissais ces librairies et m'y fournissais souvent mais n'avais jamais pensé à utiliser leur site internet)

Je ne suis pas du tout du tout du genre à me compliquer la vie pour consommer plus étique, moins polluant...etc (shame on me, mais je trouve la vie quotidienne déjà usante, alors je me ménage, avant les autres et avant la planète), mais quand je peux faire simple ET ne pas engraisser une entreprise douteuse, yep, je signe Razz

Spoiler:

PS:mais j'ai bien conscience que, vivant à Paris, le choix est particulièrement facile à opérer pour moi.

par illizia Lun 7 Oct 2013 - 18:38

ysabel a écrit:je ne vous dis pas le nombre d'élèves qui peuvent arriver avec une autre édition que celle demandée : parce que libraire il a dit que c'était le même livre...
et comme il avait l'édition en stock, il préfère écouler...
pas ce problème avec amazon ou la fnac etc.

En effet

Et qu'est-ce que ça m'énerve!
D'ailleurs je leur recommande désormais, à l'avance, de ne pas se laisser faire d'imposer leur choix (en menaçant notamment de passer par Amazon justement), mais là, ces râleurs et revendiqueurs professionnels n'osent pas furieux

fin du HS, sorry

par Marphise Lun 7 Oct 2013 - 20:33

illizia a écrit:

ysabel a écrit:je ne vous dis pas le nombre d'élèves qui peuvent arriver avec une autre édition que celle demandée : parce que libraire il a dit que c'était le même livre...
et comme il avait l'édition en stock, il préfère écouler...
pas ce problème avec amazon ou la fnac etc.

En effet Et qu'est-ce que ça m'énerve!
D'ailleurs je leur recommande désormais, à l'avance, de ne pas se laisser faire d'imposer leur choix (en menaçant notamment de passer par Amazon justement), mais là, ces râleurs et revendiqueurs professionnels n'osent pas
fin du HS, sorry

Une idée peut-être bête: et si vous signaliez aux libraires les plus proches de votre collège, à l'avance (par exemple au moment de la rentrée), les oeuvres que vous avez l'intention de faire étudier à vos élèves, la période où vous le ferez et l'édition que vous souhaitez? Ca pourrait leur permettre d'anticiper et d'avoir la bonne édition en stock, non?

par ysabel Lun 7 Oct 2013 - 20:37

mes gamins sont en lycée et viennent de partout dans le département, voire plus loin parfois.

par Marphise Lun 7 Oct 2013 - 21:07

Ah oui, forcément, ça n'aide pas...