"En France, on peut devenir prof des écoles avec 4,17/20 de moyenne"

Hervé Hervé a écrit:Citation de l'article:

"Il existerait bien un moyen simple pour résoudre progressivement le problème, mais je sens qu’il ne va pas plaire au ministre des Finances Michel Sapin : il faudrait mieux payer les profs pour attirer plus de candidats.

Un proverbe américain résume crument les choses : « If you pay peanuts, you get monkeys », si vous payez des cacahuètes, vous recruterez des singes. Cela vaut pour une entreprise privée comme pour une administration."

Voilà voilà tout est dit   

PabloPE a écrit:

Jacq a écrit:

alanne a écrit:Tu sais certains sont contents d'avoir le concours et de ne pas être sur Paris :quand tu as ton concours dans l'ac de Versailles et et tu souhaites rester vers Orgeval ou le sud Yvelines, un recrutement académique ne serait peut être pas forcément le bienvenu.

Oui, sans doute, mais ce que l'on constate surtout actuellement, c'est la limite du recrutement académique.
Personnellement, et pas car je suis dans le secondaire, je suis pour un recrutement national car il permet d'égaliser ces inégalités qui ne vont que se reproduire. Le recrutement national implique la mutation nationale.
Si on n'en veut pas, ok,  mais :
- qu'on ne vienne pas se plaindre ne pas avoir le concours lorsqu'on le passe dans les académies à fort taux de poursuite et de réussite d'étude,
- qu'on ne vienne pas nous parler de vocation pour l'égalité entre les citoyens-élèves.

Il y a des choix qui sont faits, je ne suis pas certain que ces choix correspondent à une quelconque volonté d'avoir un semblant d'équité territoriale et sociale.

Alors oui ça pourrait être envisageable, pourquoi pas.. Mais là franchement une telle mesure se traduira par une crise totale des vocations chez les PE.
Parmi les futurs PE il y a beaucoup de gens qui ne veulent pas passer le CAPES pour ne pas justement se coltiner un déménagement à l'autre bout de la France et qui du coup préfèrent faire plus d'heures et gagner moins et il y a aussi des personnes qui choisissent cette carrière pour avoir une vie de famille "potable". Si tu passes le CRPE à un niveau national, la première catégorie passera directement le CAPES, l'autre ne présentera rien (ou alors un autre concours de la FP)
Il y a enfin une troisième catégorie au moins, la mienne.. Je n'ai jamais voulu passer le CAPES (bon en même temps il n'existe pas vraiment  dans ma discipline universitaire   ) j'adoooooooooore mon métier mais quitte à choisir entre faire ce boulot et quitter ma région ou y rester et avoir un boulot très bien payé (rapport à la fameuse discipline   ), qui ne souffre pas du chômage et dont je choisis en plus les horaires je pose ma démission de suite  

Je te rejoins largement. Et pour avoir passé le concours sur Versailles, et fais ma PE2 à Cergy, nous étions pas loin d'1/3 à être en reconversion (donc des personnes déjà installées avec couple et enfant pour beaucoup, qui n'auraient jamais eu l'idée de passer ce concours, s'il n'avait pas été académique). Un autre 1/3 était des jeunes de la région. Et enfin, 1/3 environ venant de département extérieurs (ouest ou sud de la France pour la plupart). Par ailleurs, je connais des personnes ayant renoncé au bénéfice du CAPES au profit du CRPE justement pour des questions de mutation. Après il est clair que la masterisation et la non lisibilité des carrières (le point d'indice gelé par exemple), le fait qu'en région parisienne le coût du logement est plus élevé et les salaires aussi (mais pas pour nous : on gagne la même chose dans la creuse ou à Paris et pour te donner un ordre d'idée je n'ai jamais retrouvé mon salaire d'assistante administrative dans la région parisienne) ont fini de tarir le vivier. Recruter nationalement au CRPE est la meilleure manière de n'avoir quasiment plus d'instit !

Primura a écrit:

Pour la deuxième partie, oui, je connais TRÈS bien le travail d'un apprenti chercheur. J'ai quand même ce niveau  (Master 2 Recherche, en sciences justement). Et je peux te l'assurer : le niveau en français et en anglais est tout aussi calamiteux. Certes, il y a quelques années il est probable que le niveau n'était pas si mauvais, mais à l'heure actuelle...

Et si on ajoute pour finir les modalités de rattrapages, compensations, rerattrapages, etc... voire même des modules validés simplement en étant présent  :lol: 

Je pense qu'il serait intéressant de développer davantage des licences plus spécialisées dans l'éducation. Quitte à ce que cela représente 50% du temps scolaire, avec 50% de disciplinaire "classique" dans un premier temps. Il y a bien par ci par là quelques initiatives timides, mais rien de très emballant.

Je connais très bien le travail de chercheur (en physique théorique), et je peux te dire qu'il est hors de question de rendre une thèse truffée de fautes (de français) puis des articles parsemés de fautes d'anglais ! Donc, selon moi, tes camarades de dea qui écrivent si mal n'ont pas un grand avenir dans la recherche. Lorsque je faisais le dea de physique théorique, il y déjà un certain temps, il n'y avait pas de tels énergumènes illettrés dans nos rangs.
Quant à ta proposition de licence ne comportant que 50% de disciplinaire, je suis résolument contre, car même si ce n'est pas une condition suffisante, une excellente maîtrise des contenus est une condition nécessaire à un enseignement de qualité.

Plusieurs facultés (de sciences, mais pas uniquement) proposent aujourd'hui à leurs étudiants (L1, L2) des cours de remédiation en français (grammaire, orthographe...).

PauvreYorick a écrit:Plusieurs facultés (de sciences, mais pas uniquement) proposent aujourd'hui à leurs étudiants (L1, L2) des cours de remédiation en français (grammaire, orthographe...).

Oui, et c'est quand même désolant d'en arriver là. Ma femme, qui est MCF en histoire, en arrive à ne plus comprendre ce qu'écrivent ses étudiants de L3.

Il m'est arrivé de lire des mémoires à haute voix, pour parvenir - ou pas - à comprendre.

maîtresse a écrit:

Primura a écrit:Je pense qu'il serait intéressant de développer davantage des licences plus spécialisées dans l'éducation. Quitte à ce que cela représente 50% du temps scolaire, avec 50% de disciplinaire "classique" dans un premier temps. Il y a bien par ci par là quelques initiatives timides, mais rien de très emballant.

Eh bien moi je ne suis pas d'accord, il faut d'abord que les étudiants maîtrisent les contenus de ce qu'ils vont devoir enseigner. On ne peut pas enseigner ce qu'on ne connaît pas. Je ne dis pas que ça suffit, il existe certes des pointures dans leur matière qui sont incapables de transmettre leur savoir, mais je ne pense pas que l'inverse soit vrai.

Partons du postulat que les étudiants doivent d'abord maîtriser les contenus de ce qu'ils vont devoir enseigner. Mais concrètement, comment fait-on ? On fait des modules thématiques à partir des programmes ? Parce que maîtriser rien que les programmes de collège en histoire géo, si l'on veut être scientifiquement très au point et que l'on se fixe l'objectif d'être parfait au niveau du contenu et bien bon courage ! Ou alors on estime qu'il suffit d'avoir lu un peu, mais à ce moment qu'on ne parle pas de "maîtrise" de ce que l'on va enseigner. Si l'on fait des cours axés sur le contenu, rien qu'en histoire, connaître l'Afrique médiévale, l'âge industriel en passant par l'Inde des Gupta, etc etc ce n'est pas réaliste. Que fait-on des personnes qui préparent le concours et ne l'ont pas ? Elles seront scientifiquement au point sur tous les thèmes à enseigner mais ça ne leur servira pas... ? Ou alors on fait un concours programme comme quand on construit les évaluations de nos élèves ? Mais, dans les évaluations de nos élèves, on ne leur demande pas de rédiger un développement construit ? De raconter ? Donc on ne fait pas que leur transmettre des connaissances.

Et en fait, je pense qu'il existe des "non pointures" qui ne connaissent pas assez ce qu'ils enseignent parce que justement ils ont étudié des choses générales ou trop pointues qu'ils ne réutilisent pas (je pense qu'il en existe même beaucoup) mais qui sont quand même capables d'emmener les élèves quelque part, de les aider à structurer leurs pensées et leurs écrits. On peut aussi savoir lire, écrire (et compter   ou pas   ), ce qui est quand même, il faudra bien le reconnaître, une très très grande qualité dans cette société dépeinte comme atroce d'ados et d'adultes qui ne savent pas aligner trois mots, et faire en sorte d'être plus au point petit à petit sur tout ce que l'on doit enseigner. Enfin, les programmes changent, les recherches en histoire existent toujours, donc notre "savoir" n'est pas figé. On demanderait à un étudiant d'avoir une "maîtrise" des contenus à un instant t et ensuite vogue la galère. Je ne suis pas convaincue. Mais ce n'est que mon point de vue.

Alors, pour conclure, évidemment, ce serait bien mieux si nous maîtrisions tous la langue ET si nous étions scientifiquement au point pour enseigner avec exigence tout ce que nous devons enseigner. Et je ne minimise pas du tout la maîtrise des connaissances et l'importance du savoir. Le problème, c'est que nous sommes des êtres humains et que nous avons la même espérance de vie que les autres, pas plus  

Sur ce, des copies m'attendent  :retard: 

"En France, on peut devenir prof des écoles avec 4,17/20 de moyenne"
Et on peut même construire des trains qui n'entrent pas dans les quais ! :lol: 

frdm a écrit:

PauvreYorick a écrit:Plusieurs facultés (de sciences, mais pas uniquement) proposent aujourd'hui à leurs étudiants (L1, L2) des cours de remédiation en français (grammaire, orthographe...).

Oui, et c'est quand même désolant d'en arriver là. Ma femme, qui est MCF en histoire, en arrive à ne plus comprendre ce qu'écrivent ses étudiants de L3.

En licence de philo, on peut vivre des expériences au-delà du réel en tentant de comprendre certaines dissertations   
On a d'ailleurs introduit les cours de remédiation...grâce à un étudiant PE, traumatisé par le français de ses camarades.

Pour revenir au sujet: Je suis intellectuellement favorable au recrutement national, mais il faut être honnête, ne pas partir à l'autre bout de la France est l'un des rares avantages des instits. Je ne vois pas comment recruter sans l'argument "rester dans sa région" :|  C'est d'une tristesse d'écrire ça...   

Cyrana a écrit:Partons du postulat que les étudiants doivent d'abord maîtriser les contenus de ce qu'ils vont devoir enseigner. Mais concrètement, comment fait-on ? On fait des modules thématiques à partir des programmes ? Parce que maîtriser rien que les programmes de collège en histoire géo, si l'on veut être scientifiquement très au point et que l'on se fixe l'objectif d'être parfait au niveau du contenu et bien bon courage ! Ou alors on estime qu'il suffit d'avoir lu un peu, mais à ce moment qu'on ne parle pas de "maîtrise" de ce que l'on va enseigner. Si l'on fait des cours axés sur le contenu, rien qu'en histoire, connaître l'Afrique médiévale, l'âge industriel en passant par l'Inde des Gupta, etc etc ce n'est pas réaliste. Que fait-on des personnes qui préparent le concours et ne l'ont pas ? Elles seront scientifiquement au point sur tous les thèmes à enseigner mais ça ne leur servira pas... ? Ou alors on fait un concours programme comme quand on construit les évaluations de nos élèves ? Mais, dans les évaluations de nos élèves, on ne leur demande pas de rédiger un développement construit ? De raconter ? Donc on ne fait pas que leur transmettre des connaissances.

Et en fait, je pense qu'il existe des "non pointures" qui ne connaissent pas assez ce qu'ils enseignent parce que justement ils ont étudié des choses générales ou trop pointues qu'ils ne réutilisent pas (je pense qu'il en existe même beaucoup) mais qui sont quand même capables d'emmener les élèves quelque part, de les aider à structurer leurs pensées et leurs écrits. On peut aussi savoir lire, écrire (et compter   ou pas   ), ce qui est quand même, il faudra bien le reconnaître, une très très grande qualité dans cette société dépeinte comme atroce d'ados et d'adultes qui ne savent pas aligner trois mots, et faire en sorte d'être plus au point petit à petit sur tout ce que l'on doit enseigner. Enfin, les programmes changent, les recherches en histoire existent toujours, donc notre "savoir" n'est pas figé. On demanderait à un étudiant d'avoir une "maîtrise" des contenus à un instant t et ensuite vogue la galère. Je ne suis pas convaincue. Mais ce n'est que mon point de vue.

Alors, pour conclure, évidemment, ce serait bien mieux si nous maîtrisions tous la langue ET si nous étions scientifiquement au point pour enseigner avec exigence tout ce que nous devons enseigner. Et je ne minimise pas du tout la maîtrise des connaissances et l'importance du savoir. Le problème, c'est que nous sommes des êtres humains et que nous avons la même espérance de vie que les autres, pas plus  

Sur ce, des copies m'attendent  :retard: 

Il est question ici du CRPE, donc oui, je répète que tous les instits doivent maîtriser l'intégralité du programme de l'école primaire au moins en français et en mathématiques. Mais ce n'est que mon point de vue.

Nous avons tous un ou plusieurs domaines de prédilection et les PE viennent d'horizons différents, donc évidemment, les connaissances sont à actualiser et un cours ça se prépare. Les manuels et guides du maître sont bien faits pour la plupart. En tout cas, on doit pouvoir en trouver un qui convienne parmi l'éventail de choix existant.

On peut quand même légitimement se poser la question du niveau de compétence des derniers admis au concours sur l'académie de Créteil cette année.   

Bon courage pour les copies !  

Oui, le niveau CM2, c'est pas mal pour les PE (ça éviterait que des PE confondent 'déplacait' et 'déplaçait').

dandelion a écrit:Oui, le niveau CM2, c'est pas mal pour les PE (ça éviterait que des PE confondent 'déplacait' et 'déplaçait').

Ah ça a choqué ça  :lol: 

Faut dire, avec la réforme de 1990, on ne sait pas toujours si ce qu'on lit est correct ou non. :/

:lol:   

Cyrana a écrit:
Enfin, les programmes changent, les recherches en histoire existent toujours, donc notre "savoir" n'est pas figé. On demanderait à un étudiant d'avoir une "maîtrise"l existe des "non pointures" qui ne connaissent pas assez ce qu'ils enseignent parce que justement ils ont des contenus à un instant t et ensuite vogue la galère. Je ne suis pas convaincue. Mais ce n'est que mon point de vue.

Bien entendu que le savoir n'est pas figé, là n'est pas la question. Nous ne sommes pas en train de prétendre que pour enseigner un sujet, il faut être aussi pointu que les meilleurs chercheurs qui l'étudient : ce serait complètement ridicule ! Ce qui est dit, c'est qu'il faut avoir un niveau solide dans sa matière pour être un bon professeur. Je reprends votre argument sur le savoir qui n'est pas figé. Pensez-vous que la définition d'un espace vectoriel, la géométrie différentielle, où la théorie des groupes seront un jour caduques parce que "le savoir évolue". Bien sûr que non, et je ne vois pas comment un professeur de mathématiques pourrait enseigner ces sujets correctement s'il ne les a pas compris en profondeur. Un autre exemple simple : croyez-vous que les lois de Newton sont devenues inutiles avec l'avènement de la relativité générale ? Que nenni ! Tout physicien a commencé par comprendre en les lois de Newton avant d'aller plus avant dans sa compréhension de la mécanique. De plus, les lois de Newton sont une excellente approximation pour la mécanique des systèmes de tous les jours et sont quotidiennement utilisées par des ingénieurs. Et pourtant elles ont maintenant 300 ans ! Ce que je veux vous dire, c'est que ces savoirs restent, et que leur importance persiste, ils constituent des fondements essentiels d'une discipline et il sera toujours essentiel pour un enseignant de la physique de les comprendre avec acuité. Ce que je dis pour la physique ou les mathématiques vaut aussi pour les autres matières. Voilà pourquoi je n'adhère pas à votre discours selon lequel il ne faudrait pas s'arc-bouter sur les savoirs au prétexte que comme les modes, leur importance est éphémère. Et, pour revenir à ma matière, voyant le niveau moyen actuel des licences de physique _fondamentale_, je n'ose pas imaginer le niveau qu'auraient les étudiants si la part disciplinaire était réduite de moitié. Ce serait dramatique.

Sauf que quand on parlait d'une part disciplinaire réduite, on parlait du CRPE. Et dieu sait qu'il y aurait des trucs à ajouter : du français, des maths, de l'histoire, de la géo, des sciences...

Dans une préparation au CAPES en Physique-Chimie par exemple, tu voudrais mettre quoi sur 50% de l'horaire (soit, en sciences, une bonne quinzaine d'heures par semaine) ^^ ? Sachant que tu ne vas enseigner que la physique et la chimie en gros ? :p

@frdm, down with Newton!   
Dsl, easy one, journée chagrinante.

maîtresse a écrit:
Il est question ici du CRPE, donc oui, je répète que tous les instits doivent maîtriser l'intégralité du programme de l'école primaire au moins en français et en mathématiques. Mais ce n'est que mon point de vue.

Parfaitement d'accord,  c'est même une question de salubrité publique. Mes enfants ont eu une professeure des écoles qui n'avait manifestement pas compris comment poser les opérations, et c'est moi qui ai dû leur apprendre à calculer. Elle émaillait d'ailleurs ses cours de fautes d'orthographe énormes. Elle n'aurait jamais dû avoir la responsabilité d'une classe, on ne badine pas avec l'instruction des enfants, surtout à l'école primaire où l'essentiel se met en place. J'en profite pour dire que je pense que ce sont les professeurs du primaire qui font le travail le plus important.

maîtresse a écrit:
On peut quand même légitimement se poser la question du niveau de compétence des derniers admis au concours sur l'académie de Créteil cette année.   

Bon courage pour les copies !  

Je plains leurs futurs élèves.

Primura a écrit:

Dans une préparation au CAPES en Physique-Chimie par exemple, tu voudrais mettre quoi sur 50% de l'horaire (soit, en sciences, une bonne quinzaine d'heures par semaine) ^^ ? Sachant que tu ne vas enseigner que la physique et la chimie en gros ? :p

Rien compris : que signifie "tu voudrais mettre quoi sur 50%..." ? (pour ma part, je n'enseigne que la physique et les maths appliquées à la physique).

frdm a écrit:

Primura a écrit:

Dans une préparation au CAPES en Physique-Chimie par exemple, tu voudrais mettre quoi sur 50% de l'horaire (soit, en sciences, une bonne quinzaine d'heures par semaine) ^^ ? Sachant que tu ne vas enseigner que la physique et la chimie en gros ? :p

Rien compris : que signifie "tu voudrais mettre quoi sur 50%..." ? (pour ma part, je n'enseigne que la physique et les maths appliquées à la physique).

Bah tu parles depuis tout à l'heure qu'on voudrait enlever 50% de disciplinaire pour les licences pour la préparation au CAPES (alors qu'on parle du CRPE). Donc je te pose la question, quoi mettre sur ces 50% enlevés à la Physique-Chimie à part... de la Physique Chimie au final ? :p

Primura a écrit:
Bah tu parles depuis tout à l'heure qu'on voudrait enlever 50% de disciplinaire pour les licences pour la préparation au CAPES (alors qu'on parle du CRPE). Donc je te pose la question, quoi mettre sur ces 50% enlevés à la Physique-Chimie à part... de la Physique Chimie au final ? :p

Mais des sienséduk pardi ! Tu ne sais pas que c'est le fervent désir des disciples de Meirieu ? D'ailleurs, c'est bien ce que tu dis plus haut : "Je pense qu'il serait intéressant de développer davantage des licences plus spécialisées dans l'éducation. Quitte à ce que cela représente 50% du temps scolaire,", tu parles bien de sienséduk, non ? Alors pourquoi feins-tu de ne pas comprendre ?

Ha j'y pensais plus  :lol: J'avais oublié cette horreur. Nan, moi je parlais de français, de maths, de trucs comme ça  :lol: 

Primura a écrit:Ha j'y pensais plus  :lol: J'avais oublié cette horreur.  Nan, moi je parlais de français, de maths, de trucs comme ça  :lol: 

Tu oublies vite, tu en parlais ce matin à 10h03   !

Bah c'est surtout que quand je parlais de trucs plus spécifiques pour l'éducation, je pensais plus à du français, des maths, etc... Bref ce que les étudiants auront à enseigner plus tard (et qui n'est pas forcément acquis à 100%). Pas ces horreurs :p

Jacq a écrit:Donc, oui, les mutations nationales, même si elles ne sont pas plaisantes, permettent d'atténuer les inégalités, principalement avec la première mutation des néo titulaires.

C'est bien ce que je disais, le subterfuges ne tient pas longtemps: on envoie de la chair a canon pour boucher les trous, et dès que la personne (ne démissionne pas et) prend un peu d'expérience, elle se barre vers d'autres cieux. C'est pas ce que j'appelle une offre d'éducation homogène sur le territoire national.

the educator a écrit:

Jacq a écrit:Donc, oui, les mutations nationales, même si elles ne sont pas plaisantes, permettent d'atténuer les inégalités, principalement avec la première mutation des néo titulaires.

C'est bien ce que je disais, le subterfuges ne tient pas longtemps: on envoie de la chair a canon pour boucher les trous, et dès que la personne (ne démissionne pas et) prend un peu d'expérience, elle se barre vers d'autres cieux. C'est pas ce que j'appelle une offre d'éducation homogène sur le territoire national.

Ca n'a strictement rien à voir avec un subterfuge.

the educator a écrit:

Jacq a écrit:Donc, oui, les mutations nationales, même si elles ne sont pas plaisantes, permettent d'atténuer les inégalités, principalement avec la première mutation des néo titulaires.

C'est bien ce que je disais, le subterfuges ne tient pas longtemps: on envoie de la chair a canon pour boucher les trous, et dès que la personne (ne démissionne pas et) prend un peu d'expérience, elle se barre vers d'autres cieux. C'est pas ce que j'appelle une offre d'éducation homogène sur le territoire national.

Tout à fait d'accord avec The educator . Subterfuges et hypocrisie.