Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Pat B le Jeu 23 Juin 2016 - 12:44

@ipomee a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse comparer les performances en sport et en danse (pour la musique je ne sais pas) aux performances intellectuelles. Car les capacités physiques varient entre individus et entre sexes alors que les capacités intellectuelles non, du moins au départ. Nous avons tous des cerveaux capables d'apprendre (même si nous ne réalisons pas nos capacités dans les mêmes domaines).
Ca, non. J'ignore le poids des gènes dans l'histoire, mais tu négliges tout le vécu, y compris in utero, ou dans les premiers mois. Malnutrition ou prise de médicament ou d'alcool de la mère (qui parfois ignore qu'elle est enceinte), maladies, problème à l'accouchement, conditions de vie dans la petite enfance. Des choses sur lesquelles on ne peut rien, et qui vont diminuer définitivement la capacité d'apprendre de certains enfants (j'en sais quelque chose, par ma fille adoptée toute petite). Et ça concerne, à des degrés divers, plus d'enfants qu'on imagine... On le sait pour les cas extrêmes, mais les atteintes mineures ne se voient pas, et on se retrouve avec des gosses qui n'ont pas les même capacités en arrivant à l'école. Après, il y a certainement aussi un facteur génétique, que je ne me risquerais pas à quantifier. Je ne vois pas pourquoi le développement physique serait différent mais le développement du cerveau identique...
Cela dit, oui, nous avons tous des cerveaux capables d'apprendre ; mais pas forcément les mêmes choses, pas forcément de la même façon, ni au même rythme.


Dernière édition par Pat B le Jeu 23 Juin 2016 - 14:17, édité 1 fois (Raison : orth)

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par ipomee le Jeu 23 Juin 2016 - 12:51

Je n'ai pas vraiment dit autre chose. Je parlais du départ. Et bien entendu que d'autres facteurs interfèrent dans le développement d'un enfant.
quant aux gosses qui n'ont pas les mêmes capacités en entrant à l'école, ne peuvent-ils-pas (pas tous peut-être, ou pas en même temps, ou pas dans les mêmes domaines) apprendre à condition qu'il y ait une certaine rigueur et exigence. Bien sûr, ce qui influe beaucoup c'est l'attitude familiale vis-vis de l'école. Et elle est confortée par l'attitude de nos ministres. Et par les médias.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Mrs Hobie le Jeu 23 Juin 2016 - 13:09

Bon, j'espère ne pas m'être trompée dans les différentes citations ...

@ipomee a écrit:Par ailleurs, je pense que le manque de réussite de certains jeunes (qu'on masque à présent par une baisse des exigences) est lié aussi à la catégorie socio-professionnelle et à l'attente (ou non) des parents vis-à-vis de l'école, de laquelle ils ont trop souvent une image négative.
Comment expliques-tu alors que dans une même fratrie, tu peux retrouver par exemple un enfant avec un bac+8, un autre avec un BAC+2 et un autre qui est parti au plus vite dans la voie de l'apprentissage et n'a "que" un CAP/BEP ...
Au départ les conditions que tu mets en avant sont les mêmes ... (j'ai un exemple précis en tête, avec une mère enseignante "en plus", mais c'est chose commune quand tu regardes bien, les "réussites" différentes dans une fratrie ...)  


@e-Wanderer a écrit:Après, avec du travail, parfois beaucoup de travail, on peut arriver à certains résultats dans tous les domaines, j'en suis convaincu. C'est aussi un talent d'être persévérant et d'arriver à être moyen partout, ou simplement très bon (sans être exceptionnel) dans un domaine quand on n'a pas de dons particuliers.
ça, j'en suis convaincue (dit la quiche en sport qui fait quand même des trucs à force de persévérance ...)

@egomet a écrit:Sans même parler d'éventuels facteurs génétiques.  Impossible de mesurer la part d'inné et d'acquis. À la louche, l'inné est plus important pour les capacités physiques que pour les capacités intellectuelles,  mais il serait naïf de croire que les différences de capacités intellectuelles ne concernent qu'une poignée de déficients. Le génie n'est pas nécessairement fortuit ou social.
@frdm a écrit:Tu ne reprends que cette expression, que je veux bien retirer, mais tu ne réponds pas sur le fond, ni à moi, ni aux autres intervenants. On ne peut pas nier la part d'inné dans les capacités intellectuelles d'un individu, même s'il paraît impossible de la quantifier.
Au niveau des travaux sur le fonctionnement du cerveau, je suis sûre d'avoir lu des résultats d'études d'évolution de QI sur des jumeaux orphelins/nés sous X, placés dans des familles d'accueil, de CSP différentes,  et d'autres jumeaux non séparés (et pas forcément adoptés) et au final la part d'inné (génétique donc)  serait plus forte que celle d'acquis, même si l'environnement joue, la différence sur le QI n'est pas "notable" (La différence de QI entre les enfants non séparés était sensiblement la même que celle des enfants séparés dans des familles de CSP différentes, de l'ordre de 5 points maximum ) ... Il faudrait que je retrouve les références je pense pour que vous me croyiez ...


@ipomee a écrit: Mais je crois aussi qu'avec des capacités similaires au départ, certaines personnes auront su les utiliser ou les développer. Ne croyez-vous pas qu'on peut développer non seulement son savoir-faire mais aussi son intelligence ? Et que le travail y contribue ?
Ce que je pense, c'est qu'un jardinier qui sème 10 graines, peut en effet avoir plus de résultats qu'un autre qui en sème 20, s'il apporte plus d'attention, de soins que celui qui en a 20 et qui ne fait rien ... Et si celui qui a 20 graines y met aussi tout son coeur, il aura sans doute plus de résultat que celui qui a 10 graines ...
Mais au départ, l'un en a 10, l'autre 20 ... pas le même potentiel.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par frdm le Jeu 23 Juin 2016 - 13:13

@ipomee a écrit:Je n'ai pas vraiment dit autre chose. Je parlais du départ. Et bien entendu que d'autres facteurs interfèrent dans le développement d'un enfant.
quant aux gosses qui n'ont pas les mêmes capacités en entrant à l'école, ne peuvent-ils-pas (pas tous peut-être, ou pas en même temps, ou pas dans les mêmes domaines) apprendre à condition qu'il y ait une certaine rigueur et exigence. Bien sûr, ce qui influe beaucoup c'est  l'attitude familiale vis-vis de l'école. Et elle est confortée par l'attitude de nos ministres. Et par les médias.

Bien sûr que si, et c'est toute la beauté de l'instruction pour tous que de permettre ceci. Mais cette proposition n'est pas équivalente à ta déclaration initiale à laquelle les réponses ont été faites, qui était, je le rappelle : "Car les capacités physiques varient entre individus et entre sexes alors que les capacités intellectuelles non, du moins au départ.".

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par frdm le Jeu 23 Juin 2016 - 13:17

@Mrs Hobie a écrit:B
@frdm a écrit:Tu ne reprends que cette expression, que je veux bien retirer, mais tu ne réponds pas sur le fond, ni à moi, ni aux autres intervenants. On ne peut pas nier la part d'inné dans les capacités intellectuelles d'un individu, même s'il paraît impossible de la quantifier.
Au niveau des travaux sur le fonctionnement du cerveau, je suis sûre d'avoir lu des résultats d'études d'évolution de QI sur des jumeaux orphelins/nés sous X, placés dans des familles d'accueil, de CSP différentes,  et d'autres jumeaux non séparés (et pas forcément adoptés) et au final la part d'inné (génétique donc)  serait plus forte que celle d'acquis, même si l'environnement joue, la différence sur le QI n'est pas "notable" (La différence de QI entre les enfants non séparés était sensiblement la même que celle des enfants séparés dans des familles de CSP différentes, de l'ordre de 5 points maximum ) ... Il faudrait que je retrouve les références je pense pour que vous me croyiez ...


Pour alimenter votre réflexion : http://www.futura-sciences.com/magazines/sante/infos/actu/d/biologie-intelligence-origines-genetiques-identifiee-52259/
Les études que j'ai lues montrent au contraire une corrélation significative, ce qui ne signifie évidemment pas que l'intelligence n'est déterminée que par les gènes, c'est une idée tellement absurde que je ne vois pas comment on pourrait la soutenir.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par ipomee le Jeu 23 Juin 2016 - 13:27

@frdm a écrit:
@ipomee a écrit:Je n'ai pas vraiment dit autre chose. Je parlais du départ. Et bien entendu que d'autres facteurs interfèrent dans le développement d'un enfant.
quant aux gosses qui n'ont pas les mêmes capacités en entrant à l'école, ne peuvent-ils-pas (pas tous peut-être, ou pas en même temps, ou pas dans les mêmes domaines) apprendre à condition qu'il y ait une certaine rigueur et exigence. Bien sûr, ce qui influe beaucoup c'est  l'attitude familiale vis-vis de l'école. Et elle est confortée par l'attitude de nos ministres. Et par les médias.

Bien sûr que si, et c'est toute la beauté de l'instruction pour tous que de permettre ceci.  Mais cette proposition n'est pas équivalente à ta déclaration initiale à laquelle les réponses ont été faites, qui était, je le rappelle : "Car les capacités physiques varient entre individus et entre sexes alors que les capacités intellectuelles non, du moins au départ.".
C'est peut-être le "au départ" qui a été mal compris. Ou peu clair.
Mais je vais lire un peu pour savoir ce qu'on dit maintenant dans le milieu scientifique, de la vulgarisation bien sûr, car je n'ai pas la formation scientifique adéquate.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par frdm le Jeu 23 Juin 2016 - 13:50

@ipomee a écrit:
C'est peut-être le "au départ" qui a été mal compris. Ou peu clair.
Mais je vais lire un peu pour savoir ce qu'on dit maintenant dans le milieu scientifique, de la vulgarisation bien sûr, car je n'ai pas la formation scientifique adéquate.

Effectivement, cela dépend de ce que tu appelles "le départ". S'il s'agit du stade de la morula, alors il est effectivement difficile de comparer les capacités intellectuelles des différents individus.Laughing .
J'ajoute quelques liens en vrac (premiers résultats de google):
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20160105.OBS2242/decouverte-de-genes-impliques-dans-l-intelligence.html
http://www.topsante.com/maman-et-enfant/enfants/bien-grandir/intelligence-elle-est-davantage-transmise-par-les-genes-que-par-l-education-72967
http://www.maxisciences.com/intelligence/l-039-intelligence-est-elle-ecrite-dans-les-genes_art31979.html
http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/l-intelligence-serait-elle-conditionnee-par-l-heritage-genetique_1748420.html


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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Iphigénie le Jeu 23 Juin 2016 - 13:54

Bon entour cas moi je peste avec le niveau intellectuel du chef de centre qui a cru nécessaire d'agrafer toutes les copies de français : je suis obligée de toutes les déchirer pour pouvoir les lire: un petit stage de formation s'imposerait, non? furieux

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Rendash le Jeu 23 Juin 2016 - 14:09

@Iphigénie a écrit:Bon entour cas moi je peste avec le niveau intellectuel du chef de centre qui a cru nécessaire d'agrafer toutes les copies de français : je suis obligée de toutes les déchirer pour pouvoir les lire: un petit stage de formation s'imposerait, non? furieux

Tu veux dire, agrafer les deux copies d'un même candidat, plutôt que seulement les éventuelles annexes ? Ou agrafer ensemble la totalité des copies de ton paquet ?

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Iphigénie le Jeu 23 Juin 2016 - 14:11

Chaque copie , quand même pas le paquet! Mais c'est horripilant! Une bonne grosse agrafe pour attacher toutes les copies de peur qu'on perde les copies intérieures sans doute : ca fait belle lurette qu'on n'utilise que des copies doubles ici.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Rendash le Jeu 23 Juin 2016 - 14:15

Woputaincong. J'ai agrafé uniquement les annexes lors de l'épreuve d'HG, puis on m'a dit "nan mais t'as pas compris, faut agrafer toutes les copies de chaque candidat" Laughing

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Iphigénie le Jeu 23 Juin 2016 - 14:31

@Rendash a écrit:Woputaincong. J'ai agrafé uniquement les annexes lors de l'épreuve d'HG, puis on m'a dit "nan mais t'as pas compris, faut agrafer toutes les copies de chaque candidat"  Laughing
Gloub!!!! C'est une mode qui se répand alors? 28 ans de bac sans, il est temps que je m'ébatte ...woputaincong Rolling Eyes Laughing Laughing

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Ascagne le Jeu 23 Juin 2016 - 14:51

On ne peut pas nier la part d'inné dans les capacités intellectuelles d'un individu, même s'il paraît impossible de la quantifier.
Je trouve intéressante cette formulation même, qui renvoie à une certaine gêne par rapport à l'"intelligence". Pour prendre un exemple simple, il est certain que la différence énorme entre les capacités cognitives, de mémorisation, d'abstraction et de conceptualisation, entre John von Neumann et quelqu'un "dans la moyenne" est indéniable.
Je suis toujours perplexe de voir le sujet abordé sous cet angle-là, m'intéressant depuis l'adolescence aux sujets de la "douance", de l'autisme, du syndrome d'Asperger, etc.

Sinon, pour revenir au sujet, je tire de mes discussions avec des maîtres de conférences qu'ils ont vu, pour leur part, le niveau de maîtrise grammaticale et syntaxique du français (pour en rester à ces deux points) baisser au fil du temps. Une collègue m'a même indiqué qu'elle avait pu précisément constater une différence nette au moment où la classe d'âge concernée par un changement de programme est arrivée en licence.

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