Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par doctor who le Jeu 16 Juin 2016 - 18:03

@Laotzi a écrit:
@Luigi_B a écrit:
@ycombe a écrit:http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/16/bac-peut-on-dire-que-le-niveau-baisse_4951762_4355770.html

Presque à la fin:
Enfin, une question incontournable pour aborder la prétendue baisse de niveau est méthodologique. Stéphane Ménia, professeur d’économie en classes préparatoires, décrivait ainsi sur son blog Econoclaste le biais méthodologique de cette comparaison.

« Les enseignants qui constatent années après années la baisse du niveau sont victimes d’un biais d’observation. Contrairement à leurs élèves qui, eux, évoluent, ils comparent des élèves différents toujours au même niveau. »

Les arguments des détracteurs de la démocratisation scolaire sont les suivants : « Le niveau baisse, on le voit bien en regardant le niveau moyen des élèves qui arrivent à un degré donné. Les élèves de terminale d’aujourd’hui sont moins bons que ceux qu’on connaissait dix ans en arrière. Et c’est le cas à tous les niveaux d’études. Conclusion : la démocratisation scolaire est un leurre. »

Mais pour l’économiste, ce raisonnement ne tient pas : « Si des élèves qui n’accédaient pas aux niveaux d’études supérieurs y accèdent désormais, peu importe qu’ils y apprennent moins de choses que ceux qui y accédaient traditionnellement. Comparés à leurs aînés ou à leurs équivalents dans un pays sans démocratisation scolaire, ils sont meilleurs que ce qu’ils auraient été sans démocratisation scolaire ; ce qui améliore le niveau d’ensemble du système scolaire. »

C'est l'argument central des délires sur le niveau qui monte. PISA a montré que, pour le collège, cet argument ne valait pas grand chose.
C'est - mot pour mot - l'argumentaire du Niveau monte de Baudelot & Establet.

On pourrait discuter la validité de cet argument (celui de l'économiste, de Baudelot & Establet...) si la proportion d'une classe d'âge au bac général (pour prendre un référentiel ancien) continuait d'augmenter (même si ce serait déjà bien discutable). Or, cela fait une vingtaine d'année que cette proportion est à peu près stable autour de 35 % (même si on s'approche des 40 % désormais, une petite augmentation depuis le début de la décennie mais on était déjà à 37 % en 1995). Et c'est bien depuis 20 ans que les discours sur la baisse du niveau se font de plus en plus entendre, justement parce que la massification du bac général a alors eu lieu. On compare donc une masse d'élève équivalente en niveau relatif.

On peut même défendre la thèse d'une baisse de niveau commencée avant le début de la "massification" (pas si massive que ça) du bac.

On peut imaginer qu'une partie de ceux qui ont constitué les premiers wagons de néo-bacheliers étaient des élèves qui quelques années avant auraient déjà été capables de l'avoir. Surtout dans le contexte d'une modernisation des contenus du bac (fin du latin obligatoire, sciences à l'honneur).

J'avais montré que c'était le cas pour l'examen d'entrée en 6e dans les années 50 : http://pedagoj.eklablog.com/en-1957-le-niveau-montait-a107701266
Pourquoi pas un phénomène identique pour le bac au début de la massification ?

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Spinoza1670 le Jeu 16 Juin 2016 - 20:50

Dans ton texte, "En 1957, le niveau montait..." http://pedagoj.eklablog.com/en-1957-le-niveau-montait-a107701266 on trouve plus ou moins la même proposition que celle que j'ai faite plus haut dans ce sujet. Je pense que j'ai dû m'en souvenir inconsciemment en l'écrivant.


@doctor who a écrit:[...] il est plaisant d'imaginer une grande enquête proposant aux élèves actuels les examens d'entrée en 6e et les épreuves du certificat d'étude de l'époque, dans des conditions permettant véritablement la comparaison cette fois (Michel Delord, "Connaissances en français et en calcul des élèves des années 20 et d'aujourd'hui. Bilan partagé ?", 2003 , URL : http://michel.delord.free.fr/cep96.pdf ). Même après une année de bachotage qui aborderaient les programmes de CM2 de 1945, il n'est pas du tout sûr que plus des deux-tiers des élèves actuels réussissent.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Ven 17 Juin 2016 - 20:01

@doctor who a écrit:
On peut même défendre la thèse d'une baisse de niveau commencée avant le début de la "massification" (pas si massive que ça) du bac.

On peut imaginer qu'une partie de ceux qui ont constitué les premiers wagons de néo-bacheliers étaient des élèves qui quelques années avant auraient déjà été capables de l'avoir. Surtout dans le contexte d'une modernisation des contenus du bac (fin du latin obligatoire, sciences à l'honneur).


Si on définit par "niveau" le niveau d'abstraction et de pensée analytique (je ne sais pas si un autre niveau baisse, mais celui-là je crois que c'est assez évident, et je crois que quand on parle de baisse de niveau, on implique implicitement cela), il y a deux façons d'établir s'il se maintient ou non.  L'un est "black box" et de regarder et de discuter des statistiques de résultats.  Mais un autre est: aller regarder concrètement dans les programmes.  Là, c'est assez évident que tout ce qui fait figure de matière abstraite, est systématiquement enlevée, à chaque réforme, depuis maintenant presque 40 ans.
On reconnaît l'abstrait par ce qui est détaché de tout ce qui est concret car c'est justement ça, la puissance de l'abstrait.  On reconnaît l'analytique par sa forme axiomatique et la déduction logique.
Les matières par excellence abstraites et analytiques sont tout ce qui se base sur un argumentaire axiomatique et logique  ; ce qui ne veut pas dire que c'est algorithmique !  Beaucoup de matières abstraites nécessitent aussi pas mal d'intuition et d'heuristique, mais non pas comme type de raisonnement, mais pour trouver la bonne analyse.
Ces matières étaient les langues anciennes (quand il s'agissait encore d'étudier les langues comme des systèmes), bien sûr les maths, la physique, la grammaire et la philosophie.  Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas d'abstraction dans les autres matières, mais ces matières-là servaient essentiellement a *développer* l'esprit analytique et abstrait.
Quand on voit l'évolution de leurs programmes, on a quasi-systématiquement enlevé tout ce qui fait référence à un entraînement abstrait, pour "rendre ces matières concrètes".
En langues anciennes, les deux exercices maîtres d'abstraction linguistique, le thème et la version, ne sont plus.  En maths, on a presque systématiquement enlevé toute structure axiomatique et toute construction cohérente et logique, pour établir les théorèmes à partir des axiomes de base.  En physique, tout est maintenant rangé dans des thèmes concrets ("le sport", "la santé", ....).  On ne voit plus la physique comme un système de pensée basé sur des maths pour décrire le monde physique, mais comme une boîte à outils d'utilité sociétale.  

La pensée abstraite, axiomatique, logique et analytique a été bannie partout.  Le niveau de cela ne peut donc que baisser, puisqu'on l'a enlevé presque partout.

C'est un peu comme si on enlevait systématiquement tout ce qui demande une force musculaire dans le sport.  Il ne faut pas s'étonner que le niveau de la force musculaire des gens qui font cet entraînement baisse.

La pensée n'est pas enlevée, mais l'outil pour penser analytiquement, logiquement, et de façon critique a été enlevé.  Il y a encore de la pensée, mais "des tripes" et non plus rigoureuse et abstraite.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Ven 17 Juin 2016 - 20:30

@the educator a écrit:
Je n'ai jamais dit que l'échelle sociale était un fantasme, mais je pense que c'est une construction à détruire, et que l'école ne devrait pas se fixer pour objectif de servir ce classement. Que ce que l'on y apprend concerne autant le maçon que l'ingénieur.
J'ai horreur de cette vision d'une classe privilégiée, de décideurs, qui ordonne aux exécutants. C'est pour moi impensable de cautionner mon confort au prix de l'inconfort de quelqu'un d'autre, surtout si ce qui nous distingue, c'est juste la note en dissertation. C'est déjà difficile pour moi de réduire la fonction sociale d'un individu à son emploi, alors ordonner les tâches en fonctions des performances scolaires... Pire, que les éducateurs cautionnent cela....

Ah, l'égalitarisme illusoire, fondement de pas mal d'ingénierie sociale tournée à l'enfer. Nous faisons tous partie de la nature, et ainsi, nous faisons partie du système vivant, dont la règle de base est la compétition, la domination, la prédation, et l'évolution. La seule façon de s'en extraire est de ne plus être vivant. Chaque être vivant tire son existence de la destruction de l'autre. Même parmi les plantes, il y a compétition pour nourriture, eau et soleil. Les arbres poussent plus haut pour mettre les autres dans l'ombre. Le lion qui ne tue pas la gazelle mourra de faim. L'homme étant un animal social, il applique cette compétition aussi à l'intérieur de l’espèce, ou ceux qui dominent sont des prédateurs sur ceux qui sont dominés. A l'intérieur d'une espèce sociale, il y a une dichotomie entre les dominants et les dominés: la vie devient plus prospère pour les dominants, au dépens des dominés, mais comme les dominés sont souvent aussi des descendants de dominants, il n'y a pas d'élimination Darwiniste de ce trait de soumission qu'on retrouve chez les espèces sociales.
On pourrait presque dire qu'une espèce sociale est une "double" espèce, avec des dominants, et leur bétail, les dominés.

L'homme est un animal social. Ainsi, nous avons en nous de vouloir dominer et donc en même temps, d'accepter la domination, et donc souvent de finir comme bétail des dominants. Nous avons cela en nous, sauf quelques-uns qui sont alors socialement réprimés comme "anarchistes" ou "libertaires". Car nous aimons bien ce modèle, dans le fond, même si nous sommes dominés: nous rêvons tous d'avoir de la progéniture qui sera le taureau qui mènera la troupe (et pourra se taper toutes les vaches du troupeau :-) ). Nous aimons être du bétail, car peut-être qu'un jour, notre progéniture dominera ce bétail - ainsi, il faut bien qu'il y ait du bétail.

Toute hiérarchie est basée sur cette acceptation de la soumission en bétail à l'autorité (le dominant, qui profite de cette situation). Le comble de cette structure est l'état.

Ça marche avec des chiens. Ça ne marche pas avec des chats. Les chats ne sont pas des animaux sociaux, et ne se soumettent pas.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Ven 17 Juin 2016 - 22:01

@Moonchild a écrit:Bon, je vais me jeter dans la mêlée, juste histoire de prendre quelques coups au passage.  araignée

Les deux phrases "le soleil tourne autour de la terre" et "la terre tourne autour du soleil" ne sont ni vraies ni fausses si on ne précise pas le référentiel ; à la limite on peut dire qu'elles sont toutes les deux vraies si on considère que le référentiel est sous-entendu :
- "le soleil tourne autour de la terre (dans un référentiel terrestre)" ;
- "la terre tourne autour du soleil (dans un référentiel solaire)".
Après, si on examine les interactions entre ces deux corps célestes, ils n'ont pas du tout un rôle symétrique et, du coup, si on sous-entend une idée de causalité :
- "le soleil tourne autour de la terre (à cause de l'action de la terre sur le soleil)" ;
- "la terre tourne autour du soleil (à cause de l'action du soleil sur la terre)" ;
alors ces deux phrases n'ont plus la même valeur de vérité, la première est clairement fausse et l seconde est nettement plus exacte.
Comme souvent, tout est affaire de sous-entendus.

Effectivement, j'ai aussi envie de me mêler :-) Je comprends le poster qui faisait référence à la RG, même si on en a pas besoin, pour faire la remarque que la phrase "la terre tourne autour du soleil" (et d'ailleurs, la dite révolution Copernicienne) est beaucoup moins évidente que ce qu'on veut apprendre aux enfants, et fait quelque part partie d'une sorte de myopie auto-satisfaisante, avec le sous-entendu qu'avant Copernic, c'était tous des imbéciles, et depuis, on avait découvert "la vérité".
C'est un fort mépris des siècles d'études par des érudits de prendre ce raccourcis, et c'est la n-ième façon d'inculquer des simplismes dans la tête des enfants, mais c'est la voie de l'apprentissage. Le système Ptoléméen est, sur le plan purement cinétique, aussi bon que le système Copernicien (attention, le système Copernicien traite des cercles, et le système Ptoléméen n'est rien d'autre qu'une transformation de variables du système Copernicien - le système Keplerien est supérieur, mais on pourrait inventer un équivalent Ptoléméen avec des "épi-ellipses" aussi).

La seule raison de dire que la terre tourne autour du soleil, et non l'inverse, est que c'est une description qui simplifie la dynamique, au moins, dans le système Newtonien. Le système Newtonien a besoin d'un référentiel inertiel pour pouvoir formuler sa dynamique. Le système héliocentrique est plus proche d'un système inertiel que le système géocentrique, et donc, la description dynamique du mouvement est plus simple si on dit que la terre tourne autour du soleil que si le soleil tourne autour de la terre.

Mais la description naturelle est bien sûr celle ou l'observateur prend son propre système comme système de référence, et pour tout le monde sur terre, le soleil tourne bien autour de la terre si on se tient tranquille. Ce n'est juste pas un référentiel pratique pour décrire la dynamique de ce mouvement si on fait de la mécanique classique, mais c'est tout.

En RG, effectivement, cela ne veut plus rien dire, car aussi bien le soleil que la terre suivent une géodésique, qui est invariante sous une transformation de variables d'espace-temps. On peut donc décrire le mouvement de la terre et du soleil comme on veut, sur le plan dynamique cela ne change plus rien (contrairement à Newton).

Comme la RG n'impose plus aucun descriptif privilégié pour que la dynamique soit simple, on peut de nouveau dire que le soleil tourne autour de la terre si on veut (ce qu'on observe si on est assis sur la terre).

En d'autres termes, que la terre tourne autour du soleil est une particularité de la formulation la plus simple de la dynamique Newtonienne. C'est un peu du même style que de dire que les entiers s'expriment correctement en base 10, et que c'est évidemment faux de les exprimer en base 2.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Ven 17 Juin 2016 - 22:07

@Dame Jouanne a écrit:Monter dans l'échelle sociale, c'est d'une certaine manière avoir le choix entre chirurgien et boulanger

C'est marrant, car ce sont deux métiers manuels :-)

Dites plutôt: boulanger et chercheur en maths pur ! (socialement, bien sûr, le premier roule en mercedes et le deuxième, en clio...)

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Call_BB5A le Ven 17 Juin 2016 - 22:12

Je ne sais pas si le niveau baisse, mais pour ce qui est des exigences c'est certain depuis la disparition du Bac C.

En 1995, un élève de terminale S ayant choisi l'option Sciences-Physiques, se voyait demandé :

      Résoudre dans l'ensemble des nombres complexes l'équation :

       (qui plus est, les réponses apparaissaient dans la question suivante)

Alors que 5 ans plus tôt, en 1990 on attendait qu'il soit capable de répondre à ceci :

      Soit un nombre réel appartenant à l'intervalle .

      Résoudre dans l'équation :


       (alors qu'ici aucun indice n'était donné à la question suivante)

En 1990 il fallait justifier que l'équation était du second degré, le calcul du discriminant nécessitait la maîtrise des formules de trigonométrie et de la factorisation, il fallait aussi exploiter le signe de la fonction cosinus sur l'intervalle considéré pour établir rigoureusement la racine carrée de l'opposé du discriminant, ainsi que savoir simplifier des fractions...

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par VinZT le Ven 17 Juin 2016 - 22:37

@Call_BB5A a écrit:Je ne sais pas si le niveau baisse, mais pour ce qui est des exigences c'est certain depuis la disparition du Bac C.

En 1995, un élève de terminale S ayant choisi l'option Sciences-Physiques, se voyait demandé :

      Résoudre dans l'ensemble des nombres complexes l'équation :

       (qui plus est, les réponses apparaissaient dans la question suivante)

Alors que 5 ans plus tôt, en 1990 on attendait qu'il soit capable de répondre à ceci :

      Soit un nombre réel appartenant à l'intervalle .

      Résoudre dans l'équation :


       (alors qu'ici aucun indice n'était donné à la question suivante)

En 1990 il fallait justifier que l'équation était du second degré, le calcul du discriminant nécessitait la maîtrise des formules de trigonométrie et de la factorisation, il fallait aussi exploiter le signe de la fonction cosinus sur l'intervalle considéré pour établir rigoureusement la racine carrée de l'opposé du discriminant, ainsi que savoir simplifier des fractions...

Ce sont là de viles tâches algébriques qu'un logiciel de calcul formel résoudra pour nous, voyons. L'important c'est de résoudre des pro-blè-mes !

Spoiler:
Je rigole hein ...

VinZT
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par MarieF le Ven 17 Juin 2016 - 22:58

les calculatrices ne sont pas autorisées en math à des concours tels que mines ponts en MP, il va falloir s'y mettre aux calculs algébriques Twisted Evil

_________________
Le désordre est le prix à payer pour l'organisation de l'univers.
L'uniformité est la source du chaos.  (second principe)

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par VinZT le Ven 17 Juin 2016 - 23:05

@MarieF a écrit:les calculatrices ne sont pas autorisées en math à des concours tels que mines ponts en MP, il va falloir s'y mettre aux calculs algébriques Twisted Evil

Mines Ponts devra s'adapter epicétou !

Blague à part, j'ai constaté, pour avoir collé en MP que dorénavant le tracé "à la main" des courbes paramétrées (chose qu'on faisait en TC si ma mémoire est bonne) n'est plus attendu des étudiants. Un logiciel tracera le bouzin à leur place (c'est clairement marqué dans le BO).
Exit aussi ces trucs inutiles et poussiéreux comme les courbes en polaire, les points de rebroussement (de toute espèce) ...


VinZT
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par MarieF le Ven 17 Juin 2016 - 23:12

En méca (MPSI) les coniques et formules de Binet ne semblent plus au programme stricto sensu. Quand les élèves étudient -ils les coniques en maths ??

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par VinZT le Ven 17 Juin 2016 - 23:21

@MarieF a écrit:En méca (MPSI) les coniques et formules de Binet ne semblent plus au programme stricto sensu. Quand les élèves étudient -ils les coniques en maths ??

Mmmh, il me semble bien que ... jamais !

VinZT
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Dame Jouanne le Sam 18 Juin 2016 - 1:18

@Zarathustra a écrit:
Effectivement, j'ai aussi envie de me mêler :-)  Je comprends le poster qui faisait référence à la RG, même si on en a pas besoin, pour faire la remarque que la phrase "la terre tourne autour du soleil" (et d'ailleurs, la dite révolution Copernicienne) est beaucoup moins évidente que ce qu'on veut apprendre aux enfants, et fait quelque part partie d'une sorte de myopie auto-satisfaisante, avec le sous-entendu qu'avant Copernic, c'était tous des imbéciles, et depuis, on avait découvert "la vérité".  
C'est un fort mépris des siècles d'études par des érudits de prendre ce raccourcis, et c'est la n-ième façon d'inculquer des simplismes dans la tête des enfants, mais c'est la voie de l'apprentissage.
Et oui, on inculque dans un premier temps des simplismes même si on les nuance. Mais est-ce vraiment du mépris pour les siècles d'étude qui ont précédé? Nos élèves (eux qui ont tant de mal avec les calculs!) sont toujours assez impressionnés d'apprendre que ces imbéciles de l'Antiquité, incapables de placer le Soleil au centre du système solaire, ont réussi sans calculatrice et avec seulement un bâton et l'ombre du Soleil à calculer la circonférence de la Terre. Et nos élèves sont aussi capables de comprendre qu'en observant uniquement de la Terre il est difficile de ne pas placer la Terre au centre avec le Soleil qui tourne autour.
Beaucoup de notions scientifiques sont ainsi enseignées en faisant l'impasse sur les études antérieures : parle-t-on beaucoup des idées sur la chute des corps avant Newton?  Parfois utiliser l'histoire permet de faire mieux comprendre une notion (lumière et vision,...), mais pas toujours. Qu'on en parle ou non, j'ai du mal à y voir du mépris face à des siècles d'ignorance.
Curieusement, la seule notion qu'on aborde presque toujours sous l'angle historique est celle de l'atome. Pourtant, même si évoquer Démocrite est intéressant, ce n'est certainement pas l'idée la plus "scientifique" de l'antiquité : elle ne repose ni sur l'observation ni sur des calculs.
La seule raison de dire que la terre tourne autour du soleil, et non l'inverse, est que c'est une description qui simplifie la dynamique, au moins, dans le système Newtonien.  
Peut-être aussi parce que cette description simplifie notre vision de l'Univers...

Dame Jouanne
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Dame Jouanne le Sam 18 Juin 2016 - 1:45

@Call_BB5A a écrit:Je ne sais pas si le niveau baisse, mais pour ce qui est des exigences c'est certain depuis la disparition du Bac C.

En 1995, un élève de terminale S ayant choisi l'option Sciences-Physiques, se voyait demandé :

      Résoudre dans l'ensemble des nombres complexes l'équation :

       (qui plus est, les réponses apparaissaient dans la question suivante)

Alors que 5 ans plus tôt, en 1990 on attendait qu'il soit capable de répondre à ceci :

      Soit un nombre réel appartenant à l'intervalle .

      Résoudre dans l'équation :


       (alors qu'ici aucun indice n'était donné à la question suivante)

En 1990 il fallait justifier que l'équation était du second degré, le calcul du discriminant nécessitait la maîtrise des formules de trigonométrie et de la factorisation, il fallait aussi exploiter le signe de la fonction cosinus sur l'intervalle considéré pour établir rigoureusement la racine carrée de l'opposé du discriminant, ainsi que savoir simplifier des fractions...
Une autre façon d'évaluer si le niveau baisse serait de voir l'évolution des consignes données aux correcteurs du bac et le niveau de "bienveillance" demandé.

Dame Jouanne
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Sam 18 Juin 2016 - 7:27

@Dame Jouanne a écrit:
Et oui, on inculque dans un premier temps des simplismes même si on les nuance. Mais est-ce vraiment du mépris pour les siècles d'étude qui ont précédé? Nos élèves (eux qui ont tant de mal avec les calculs!) sont toujours assez impressionnés d'apprendre que ces imbéciles de l'Antiquité, incapables de placer le Soleil au centre du système solaire, ont réussi sans calculatrice et avec seulement un bâton et l'ombre du Soleil à calculer la circonférence de la Terre. Et nos élèves sont aussi capables de comprendre qu'en observant uniquement de la Terre il est difficile de ne pas placer la Terre au centre avec le Soleil qui tourne autour.

Mais je suis parfaitement d'accord !  L'enseignement est justement l'art d'introduire des simplismes pour ensuite expliquer pourquoi c'est un simplisme, avec un autre simplisme (un peu moins simple).  Mais il serait bien de s'en rendre compte, et de ne pas penser qu'on enseigne la "vérité", mais juste un pas sur le chemin de la vérité, lui-même en fait un peu faux quand-même.

"La terre tourne autour du soleil" est un tel simplisme.  Nécessaire à l'enseignement, j'en conviens, mais il ne faut pas se faire l'illusion que c'est "la vérité".


Beaucoup de notions scientifiques sont ainsi enseignées en faisant l'impasse sur les études antérieures : parle-t-on beaucoup des idées sur la chute des corps avant Newton?  Parfois utiliser l'histoire permet de faire mieux comprendre une notion (lumière et vision,...), mais pas toujours. Qu'on en parle ou non, j'ai du mal à y voir du mépris face à des siècles d'ignorance.

Ah, non, ce n'est pas ce que je voulais dire.  Je voulais simplement indiquer que "le soleil tourne autour de la terre" est, de beaucoup de points de vu, plus vrai et plus naturel que "la terre tourne autour du soleil", qui n'est qu'une vision, on pourrait même dire, tordue, pour plaire à Newton et ses systèmes inertiels.  Avant Newton, c'était la façon naturelle de dire que le soleil tourne autour de la terre, et après Einstein, aussi.


Curieusement, la seule notion qu'on aborde presque toujours sous l'angle historique est celle de l'atome. Pourtant, même si évoquer Démocrite est intéressant, ce n'est certainement pas l'idée la plus "scientifique" de l'antiquité : elle ne repose ni sur l'observation ni sur des calculs.

L'oscillation éternelle entre "est-ce que, au fond, la nature est discrète ou continue" continue jusqu'à ce jour (mais cette fois à des échelles bien plus petites, comme celle de Planck).  L'impression naturelle de "continu" est ce que Démocrite avait mis en question, peut-être pour la première fois, mais de façon philosophique, et non scientifique.   Les atomes sont maintenant bien sûr bien établis, mais jusqu'au 19ième siècle, ce n'était pas sûr.  Mais la question de la discrétisation était déjà posée pour la lumière.  Newton était partisan de particules de lumière.  Au 19ième, on est revenu à une vision "continue" des champs EM.  Début 20ième, c'est discret à nouveau, avec les photons de Planck et Einstein.   Dans la théorie des champs quantiques, la lumière reprend des cotés continus (les photons sont des états discrets du champ, mais on peut les combiner en superpositions pour faire les vrais champs).  Mais peut-être que l'espace-temps sur lequel ces champs sont définis, est finalement discret (recherche spéculative avec les supercordes, et/ou la gravitation quantique).  
On pourrait dire que la question est du genre: la structure de base de l'univers, c'est les entiers, ou les réels ?


Peut-être aussi parce que cette description simplifie notre vision de l'Univers...

En fait, non, car quand on considère Einstein, il n'y a même plus de référentiel inertiel global.   Seul un espace-temps plat (sans gravité) a un tel système.   Ce n'est qu'une description simple et naturelle dans Newton.  Pas avant, et pas après.  Certes, fort utile, mais seulement dans un paradigme donné (dont on sait qu'il est faux sur le plan ontologique, même s'il est vachement pratique).

Zarathustra
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Dame Jouanne le Sam 18 Juin 2016 - 9:28

Mais moi aussi, je suis d'accord avec toi. Ce qui me faisais réagir, c'était que tu disais qu'enseigner ces simplismes impliquait aussi un certain mépris pour les siècles précédents.
@Zarathustra a écrit:
L'oscillation éternelle entre "est-ce que, au fond, la nature est discrète ou continue" continue jusqu'à ce jour (mais cette fois à des échelles bien plus petites, comme celle de Planck).  L'impression naturelle de "continu" est ce que Démocrite avait mis en question, peut-être pour la première fois, mais de façon philosophique, et non scientifique.   Les atomes sont maintenant bien sûr bien établis, mais jusqu'au 19ième siècle, ce n'était pas sûr.  Mais la question de la discrétisation était déjà posée pour la lumière.  Newton était partisan de particules de lumière.  Au 19ième, on est revenu à une vision "continue" des champs EM.  Début 20ième, c'est discret à nouveau, avec les photons de Planck et Einstein.   Dans la théorie des champs quantiques, la lumière reprend des cotés continus (les photons sont des états discrets du champ, mais on peut les combiner en superpositions pour faire les vrais champs).  Mais peut-être que l'espace-temps sur lequel ces champs sont définis, est finalement discret (recherche spéculative avec les supercordes, et/ou la gravitation quantique).  
On pourrait dire que la question est du genre: la structure de base de l'univers, c'est les entiers, ou les réels ?
Oui, parler des idées philosophiques de l'antiquité permet de voir que, déjà, on hésitait entre une nature discrète ou continue. Mais dans notre enseignement du modèle de l'atome, ce débat de fond n'apparait pas. Il n'y a pas de lien fait avec l'évolution des théories sur la nature de la lumière et la "dualité" continu-discret. Donc Démocrite et les philosophes de l'Antiquité apparaissent seulement (c'est déjà pas mal) pour montrer l'écart qu'il peut y avoir entre la formulation d'une théorie et la preuve expérimentale de sa justesse.

@Zarathustra a écrit:

Peut-être aussi parce que cette description simplifie notre vision de l'Univers...

En fait, non, car quand on considère Einstein, il n'y a même plus de référentiel inertiel global.   Seul un espace-temps plat (sans gravité) a un tel système.   Ce n'est qu'une description simple et naturelle dans Newton.  Pas avant, et pas après.  Certes, fort utile, mais seulement dans un paradigme donné (dont on sait qu'il est faux sur le plan ontologique, même s'il est vachement pratique).
Je me plaçais toujours du point de vue d'un enseignement de base et des inévitables simplismes qu'on introduit.

Dame Jouanne
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Paraffin le Sam 18 Juin 2016 - 11:06

@Iphigénie a écrit:Bon, sinon, qu'en est-il du niveau des ministres de l'EN?

Bien vu! J'ai l'impression que le Ministère à touché le bas. Si tout va bien pour NVB, il ne lui reste plus qu'une 10 aine de mois pour détruire complètement notre système éducatif. Il va falloir qu'elle se presse. Quelle sera sa prochaine invention?

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Daphné le Sam 18 Juin 2016 - 11:19

@Paraffin a écrit:
@Iphigénie a écrit:Bon, sinon, qu'en est-il du niveau des ministres de l'EN?

Bien vu! J'ai l'impression  que le Ministère à touché le bas. Si tout va bien pour NVB, il ne lui reste plus qu'une 10 aine de mois pour détruire complètement notre système éducatif. Il va falloir qu'elle se presse. Quelle sera sa prochaine invention?

Après elle il y en aura un autre, de quelque bord que ce soit, qui continuera le travail !

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Demi-dieu


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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Luigi_B le Sam 18 Juin 2016 - 17:29

Petit résumé.


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Luigi_B
Grand Maître


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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par V.Marchais le Sam 18 Juin 2016 - 17:40

Et vlan ! Laughing

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Sam 18 Juin 2016 - 19:02

@Dame Jouanne a écrit:Mais moi aussi, je suis d'accord avec toi. Ce qui me faisais réagir, c'était que tu disais qu'enseigner ces simplismes impliquait aussi un certain mépris pour les siècles précédents.

J'ai dû mal m'exprimer car ce n'était pas ce que je voulais dire. J'avais l'impression qu'on présente souvent les choses comme, justement, "Avant, il y avait des imbéciles qui croyaient que le soleil tourne autour de la terre (hilarité), mais Copernic les a bien mis à leur place et nous a montré ce qui était Vrai (musique majestueuse)" et je voulais justement nuancer cela.


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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par e-Wanderer le Sam 18 Juin 2016 - 19:39

Spéciale dédicace à Dame Jouanne et Zarathustra :
Spoiler:
Dans le tout premier des Sherlock Holmes (Une étude en rouge), le docteur Watson est éberlué car Holmes ne connaît pas la théorie de Copernic. Et il l'est encore plus quand Holmes lui explique qu'il va s'empresser de l'oublier : il compare la mémoire à un grenier, dont on ne peut pas repousser les murs et qu'il ne faut donc pas encombrer de choses qui ne nous servent pas. Et il retourne illico à ses expérimentations sur les différents types de cendres de cigarettes, bien plus utiles pour élucider les crimes crapuleux. Laughing

Voilà, c'était la basse vengeance d'un littéraire ignare Embarassed .

e-Wanderer
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Sam 18 Juin 2016 - 19:57

@e-Wanderer a écrit:Spéciale dédicace à Dame Jouanne et Zarathustra :
Spoiler:
Dans le tout premier des Sherlock Holmes (Une étude en rouge), le docteur Watson est éberlué car Holmes ne connaît pas la théorie de Copernic. Et il l'est encore plus quand Holmes lui explique qu'il va s'empresser de l'oublier : il compare la mémoire à un grenier, dont on ne peut pas repousser les murs et qu'il ne faut donc pas encombrer de choses qui ne nous servent pas. Et il retourne illico à ses expérimentations sur les différents types de cendres de cigarettes, bien plus utiles pour élucider les crimes crapuleux. Laughing

Voilà, c'était la basse vengeance d'un littéraire ignare Embarassed .

Zut.  Najat avait donc raison.  Le niveau de place dans le grenier monte :-)

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par ycombe le Sam 18 Juin 2016 - 20:02

@e-Wanderer a écrit:Spéciale dédicace à Dame Jouanne et Zarathustra :
Spoiler:
Dans le tout premier des Sherlock Holmes (Une étude en rouge), le docteur Watson est éberlué car Holmes ne connaît pas la théorie de Copernic. Et il l'est encore plus quand Holmes lui explique qu'il va s'empresser de l'oublier : il compare la mémoire à un grenier, dont on ne peut pas repousser les murs et qu'il ne faut donc pas encombrer de choses qui ne nous servent pas. Et il retourne illico à ses expérimentations sur les différents types de cendres de cigarettes, bien plus utiles pour élucider les crimes crapuleux. Laughing

Voilà, c'était la basse vengeance d'un littéraire ignare Embarassed .
Je connais ce passage, effectivement. La théorie de Sherlock Holmes sur la mémoire est tout de même un peu discutable.



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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zarathustra le Sam 18 Juin 2016 - 20:07

@Paraffin a écrit:
Bien vu! J'ai l'impression  que le Ministère à touché le bas. Si tout va bien pour NVB, il ne lui reste plus qu'une 10 aine de mois pour détruire complètement notre système éducatif. Il va falloir qu'elle se presse. Quelle sera sa prochaine invention?

Dans la ligne de ma thèse, elle devrait s'attaquer aux cours privés et l'aide scolaire hors système de contrôle.  D'une façon ou d'une autre.  Fiscalement, financièrement, avec des exigences de "certificats" ou je ne sais pas comment.  Enfin, ou son successeur.  Sous prétexte d'égalité, de qualité, ou je ne sais pas quelle autre excuse pour empêcher les gens d'accéder à la connaissance.  En stade final, il y aura une loi qui interdit les parents d'aider leurs enfants, mais ça demandera encore un peu de travail, ce n'est pas pour tout de suite.  Peut-être avec des interrogatoires des enfants à l'école: "est-ce que ton papa t'a expliqué des choses pour tes leçons ?" suivi de contrôles à la maison s'il n'y a pas de matériel pédagogique de contrebande, etc.... pour finir par enlever les enfants et mettre les parents en prison aux travaux forcés.  Mais ce n'est pas encore pour tout de suite, il faudra encore quelques attentats avant que le peuple soit prêt.

(bon, j'exagère un peu)

(enfin, j'espère)

(je ne suis même pas sûr)

PS: un ministre ne peut pas toucher le fond, car un trou noir n'en a pas...

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zakalwe le Sam 18 Juin 2016 - 21:01

@Zarathustra a écrit:
@Dame Jouanne a écrit:Mais moi aussi, je suis d'accord avec toi. Ce qui me faisais réagir, c'était que tu disais qu'enseigner ces simplismes impliquait aussi un certain mépris pour les siècles précédents.

J'ai dû mal m'exprimer car ce n'était pas ce que je voulais dire.  J'avais l'impression qu'on présente souvent les choses comme, justement, "Avant, il y avait des imbéciles qui croyaient que le soleil tourne autour de la terre (hilarité), mais Copernic les a bien mis à leur place et nous a montré ce qui était Vrai (musique majestueuse)" et je voulais justement nuancer cela.


Sauf que là vous nous prenez notre boulot d'historiens... Bon, j'avoue avoir des difficultés immenses à faire comprendre aux secondes que les médiévaux qui utilisaient les épicycles de Ptolémée n'étaient pas des demeurés complet (mais bon, même leur faire comprendre qu'on connaissait parfaitement la sphéricité de la planète au moyen-âge relève de la gageure parfois). Sans compter les problèmes de distinction entre formulation mathématique d'un problème (calculer les apparitions des planètes, plus simple dans un cadre héliocentrique : à tout prendre, c'est finalement jusque là l'explication qui m'était apparue la plus logique du simplisme dont vous débattez) et affirmation de la "réalité" de cette mathématisation (ce dont "Copernic" s'était gardé, contrairement à Galilée, si mes souvenirs sont bons). Si en plus il faut leur apporter des éléments sur la relativité générale, on ne va plus s'en sortir... Razz

_________________
INJUSTE Terme utilisé pour désigner les avantages dont on a essayé de spolier d'autres gens, mais sans y arriver. Voir aussi MALHONNETETE, DISSIMULATION, et TIENS J'AI DU POT

Blog de l'association La Cave à Jeux : http://lacaveajeux.fr/

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