Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par MarieF le Lun 13 Juin 2016 - 23:43


ci-dessus, page 19 du programme de physique MPSI (il s'agit de deux résistances, pas n a priori)
Avant la réforme, on étudiait ceci en seconde ainsi que les ampli op et les portes logiques en MPI. (mesures physiques et informatiques)

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Une passante le Lun 13 Juin 2016 - 23:51

Je n'ai pas regardé la vidéo (pas envie de me gâcher la soirée à m'énerver) mais je reconnais que j'apprends à mes élèves de lycée des notions de narratologie que je n'ai apprises que dans mes études supérieures. Les élèves savent ce qu'est un narrateur omniscient (sans toutefois l'identifier vraiment en situation) mais ne connaissent plus la nature de mots simples comme des adverbes (régulièrement identifiés comme des adjectifs, le pire cette année ayant été un élève me parlant du nom "gaiement"...) La baisse des capacités en compréhension de textes (je ne parle pas d'analyse, mais bien de compréhension littérale) et en expres​sion(juste écrire sans faire de fautes) prouve que le niveau n'est plus du tout le même.
On le redit souvent, mais un élève niveau troisième d'il y a quelques décennies faisait vraiment beaucoup moins de fautes qu'un élève de terminale aujourd'hui.
Dans une classe de première, une seule élève a été capable d'identifier le conditionnel dans le verbe que je pointais. Et c'était une élève étrangère venue étudier un an en France...

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par thrasybule le Lun 13 Juin 2016 - 23:52

Vous êtes des gros passéistes-horodateur-temporis-acti.
Bouh!

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par ysabel le Mar 14 Juin 2016 - 6:09

@ben2510 a écrit:
@MarieF a écrit:
Les élèves apprennent dès la seconde ce qui était au programme des prépas des années 80 ? En physique, l'association de résistances en parallèle et en série qui se faisait en seconde se fait maintenant en math sup. Elle nous prend vraiment pour des imbéciles

Je l'ai appris en quatrième, pendant les années 80.

C'est bien ce qu'il me semblait...

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Verdurette le Mar 14 Juin 2016 - 6:13

@Une passante a écrit:Je n'ai pas regardé la vidéo (pas envie de me gâcher la soirée à m'énerver) mais je reconnais que j'apprends à mes élèves de lycée des notions de narratologie que je n'ai apprises que dans mes études supérieures. Les élèves savent ce qu'est un narrateur omniscient (sans toutefois l'identifier vraiment en situation) mais ne connaissent plus la nature de mots simples comme des adverbes (régulièrement identifiés comme des adjectifs, le pire cette année ayant été un élève me parlant du nom "gaiement"...) La baisse des capacités en compréhension de textes (je ne parle pas d'analyse, mais bien de compréhension littérale) et en expres​sion(juste écrire sans faire de fautes) prouve que le niveau n'est plus du tout le même.
On le redit souvent, mais un élève niveau troisième d'il y a quelques décennies faisait vraiment beaucoup moins de fautes qu'un élève de terminale aujourd'hui.
Dans une classe de première, une seule élève a été capable d'identifier le conditionnel dans le verbe que je pointais. Et c'était une élève étrangère venue étudier un an en France...

Si la "hausse de niveau" est proportionnelle à l'absconse prétention du jargon-poudre aux yeux des programmes, alors je veux bien reconnaître que le niveau est monté en flèche ... Je ne parlerai pas des maths, ce n'est pas mon domaine, je n'ai pas regardé la vidéo car le perpétuel sourire enjoué najatien et son petit ton méprisant m'insupportent, mais j'ai la sensation qu'on se gargarise en prétendant que "maintenant on enseigne des notions plus difficiles (probablement trop, et surtout inutiles... ) aux élèves", mais comme on a zappé les bases.... le résultat est catastrophique. La linguistique a tout démoli, de l'apprentissage de la lecture à la littérature en passant par la grammaire. Ma deuxième fille m'a souvent dit qu'elle avait "redécouvert" la littérature en fac, (cours de littérature comparée en LEA) alors qu'au lycée les cours de français l'en avaient plutôt dégoûtée. Je ne vois pas ce qu'on reproche tant aux programmes de français que j'ai pu connaître au lycée dans les années 70, paradoxalement, ils étaient plus exigeants... mais plus simples !



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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par expérience le Mar 14 Juin 2016 - 6:17

@Ignatius Reilly a écrit:
@MarieF a écrit:
Les élèves apprennent dès la seconde ce qui était au programme des prépas des années 80 ? En physique, l'association de résistances en parallèle et en série qui se faisait en seconde se fait maintenant en math sup. Elle nous prend vraiment pour des imbéciles

De quelle manipulation s'agit- il concrètement ? Je ne vois pas trop, là.

Préparer le terrain pour la réforme du lycée et du bac ? Suspect

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par neo-fit le Mar 14 Juin 2016 - 6:55


Confirmé par un membre de son cabinet :

Au delà de l'opinion qu'on peut avoir sur le niveau baisse ou non, c'est la faiblesse de la "preuve" et des "arguments"  du cabinet (je vais d'ailleurs aller y faire un tour : curieusement, il y a quelque chose qui ne passe pas) qui est stupéfiante.
Sur l'intervention, on remarquera que le sourire légendaire s'estompe à la lecture fort laborieuse (bienveillance) de l'énoncé (maths Ts) "choisi au hasard", mais oui, bien sûr (pas ou trop de bol ?).
C'était assez téméraire en fait, mais quitte à refaire des tirages sans remise, pour faire sa maligne, autant choisir un sujet qu'on sait lire (ou alors c'est là que réside la "preuve").
D'après ces deux tw, le choix ne devait pas manquer à moins que …


Dernière édition par neo-fit le Mar 14 Juin 2016 - 9:49, édité 1 fois

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Finrod le Mar 14 Juin 2016 - 9:42

Elle réalise deux erreurs graves en lisant le sujet...  la fonction qui à x associe e^(-lambda x) et non   x égale e^(-lambda x) !

De plus toute densité est définie sur R, ça n'a aucune sens de la définir sur R_+ !   (pour des élèves censés faire des études scientifiques)

Quand à la question qu'elle lit, mais c'est dramatiquement simple.  P(X>20)=e^(-20 lambda) d'après le cours, il suffit donc d'écrire une égalité avec une exponentielle et d'appliquer un log pour résoudre,  mais c'est d'une niveau abyssalement nullissime en comparaison même de la majorité des exercices qui se font encore actuellement !

La suffisance procède bien de l'ignorance...

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par ycombe le Mar 14 Juin 2016 - 10:05

L'APMEP a prévu de réagir aux propos de la ministre ?

Je dis ça, je dis rien...

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Adalberon le Mar 14 Juin 2016 - 10:06

Il suffit de se rappeler de la diminution du volume horaire des cours dans toutes les disciplines à chaque réforme du lycée pour se convaincre que le volume des connaissances traitées est forcément revu à la baisse lui aussi! Ce ne sont pas les quelques emprunts (fortement édulcorés!) aux programmes des prépas qui feront croire à une hausse du niveau alors que des pans entiers ont disparu des programmes du secondaire et reportés... en prépa!

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zakalwe le Mar 14 Juin 2016 - 10:07

Surtout qu'on est quand même en pleine scénarisation pédagogique, là : "j'ai décidé d'aller regarder par moi-même" = "on a fait le boulot pour moi en me donnant une fiche à lire" ; "j'ai pris au hasard dans les sujets de S" = "on m'a patiemment recherché un des rares exemples qui irait dans mon sens à condition de ne pas trop creuser"...

Je sais que ça fait aujourd'hui partie du jeu politique, mais de fait il ne faut ensuite pas s'étonner de la décrédibilisation totale de la parole politique, y compris et surtout chez ceux qui la pensent pourtant importante. Grmf.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par MarieF le Mar 14 Juin 2016 - 10:11

Merci aux experts de recadrer la pseudoministre dans sa leçon de maths. A quand la réaction de l'APMEP ?
Auront-ils le courage de donner leur opinion ?
Chiche que des journalistes lui demandent de lire l'épreuve de bac de chinois. Quelle prétentieuse !

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par trompettemarine le Mar 14 Juin 2016 - 10:14

@neo-fit a écrit:
Confirmé par un membre de son cabinet :

Au delà de l'opinion qu'on peut avoir sur le niveau baisse ou non, c'est la faiblesse de la "preuve" et des "arguments"  du cabinet (je vais d'ailleurs aller y faire un tour : curieusement, il y a quelque chose qui ne passe pas) qui est stupéfiante.
Sur l'intervention, on remarquera que le sourire légendaire s'estompe à la lecture fort laborieuse (bienveillance) de l'énoncé (maths Ts) "choisi au hasard", mais oui, bien sûr (pas ou trop de bol ?).
C'était assez téméraire en fait, mais quitte à refaire des tirages sans remise, pour faire sa maligne, autant choisir un sujet qu'on sait lire (ou alors c'est là que réside la "preuve").
D'après ces deux tw, le choix ne devait pas manquer à moins que …

Elle peut se gausser, ne prévoit-elle pas de supprimer la filière S dans le prochain projet de réforme du lycée ?

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par frigo le Mar 14 Juin 2016 - 10:15

@Verdurette a écrit:
mais j'ai la sensation qu'on se gargarise en prétendant que "maintenant on enseigne des notions plus difficiles (probablement trop, et surtout inutiles... ) aux élèves", mais comme on a zappé les bases.... le résultat est catastrophique.  

C'est exactement cela aussi en Sciences Physiques.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par MarieF le Mar 14 Juin 2016 - 10:21

Mais qui va enfin remettre à sa place cette marionnette ?

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par klaus2 le Mar 14 Juin 2016 - 10:52

@Une passante a écrit:Je n'ai pas regardé la vidéo (pas envie de me gâcher la soirée à m'énerver) mais je reconnais que j'apprends à mes élèves de lycée des notions de narratologie que je n'ai apprises que dans mes études supérieures. Les élèves savent ce qu'est un narrateur omniscient (sans toutefois l'identifier vraiment en situation) mais ne connaissent plus la nature de mots simples comme des adverbes (régulièrement identifiés comme des adjectifs, le pire cette année ayant été un élève me parlant du nom "gaiement"...) La baisse des capacités en compréhension de textes (je ne parle pas d'analyse, mais bien de compréhension littérale) et en expres​sion(juste écrire sans faire de fautes) prouve que le niveau n'est plus du tout le même.
On le redit souvent, mais un élève niveau troisième d'il y a quelques décennies faisait vraiment beaucoup moins de fautes qu'un élève de terminale aujourd'hui.
Dans une classe de première, une seule élève a été capable d'identifier le conditionnel dans le verbe que je pointais. Et c'était une élève étrangère venue étudier un an en France...
Et si les collègues de français acceptaient de redescendre à un niveau moins compliqué, avec moins de jargon, plus de bon sens dans l'enseignement de leur matière ? j'ai eu sous les yeux des cours de français de 1ère : des prétentions incroyables en littérature, tout en acceptant que les élèves écrivent n'importe quoi ! Ces collègues commettent les mêmes erreurs, à la fois graves et bêtes, que les professeurs de LV, qui ont enseigné un siècle durant (et plus!) de la littérature quand il fallait enseigner la (une) langue vivante. Ceux qui nous ont permis de sortir de l'impasse (et des absurdités) ont été les collègue d'anglais, il faut le dire.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par PauvreYorick le Mar 14 Juin 2016 - 11:44

D'ailleurs, on voit le résultat : nos élèves sont tous si excellents en anglais que cette seule discipline leur suffit bien souvent à obtenir le bac.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Ergo le Mar 14 Juin 2016 - 11:50

@klaus2 a écrit: Ces collègues commettent les mêmes erreurs, à la fois graves et bêtes, que les professeurs de LV, qui ont enseigné un siècle durant (et  plus!) de la littérature quand il fallait enseigner la (une)  langue vivante. Ceux qui nous ont permis de sortir de l'impasse (et des absurdités) ont été les collègue d'anglais, il faut le dire.
C'est ironique ?

Si non, j'aimerais bien un développement et quelques précisions (ici ou dans un fil dédié en partie anglais).

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par V.Marchais le Mar 14 Juin 2016 - 11:59

@klaus2 a écrit:
@Une passante a écrit:Je n'ai pas regardé la vidéo (pas envie de me gâcher la soirée à m'énerver) mais je reconnais que j'apprends à mes élèves de lycée des notions de narratologie que je n'ai apprises que dans mes études supérieures. Les élèves savent ce qu'est un narrateur omniscient (sans toutefois l'identifier vraiment en situation) mais ne connaissent plus la nature de mots simples comme des adverbes (régulièrement identifiés comme des adjectifs, le pire cette année ayant été un élève me parlant du nom "gaiement"...) La baisse des capacités en compréhension de textes (je ne parle pas d'analyse, mais bien de compréhension littérale) et en expres​sion(juste écrire sans faire de fautes) prouve que le niveau n'est plus du tout le même.
On le redit souvent, mais un élève niveau troisième d'il y a quelques décennies faisait vraiment beaucoup moins de fautes qu'un élève de terminale aujourd'hui.
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Et si les collègues de français acceptaient de redescendre à un niveau moins compliqué, avec moins de jargon, plus de bon sens dans l'enseignement de leur matière ? j'ai eu sous les yeux des cours de français de 1ère : des prétentions incroyables en littérature, tout en acceptant que les élèves écrivent n'importe quoi ! Ces collègues commettent les mêmes erreurs, à la fois graves et bêtes, que les professeurs de LV, qui ont enseigné un siècle durant (et  plus!) de la littérature quand il fallait enseigner la (une)  langue vivante. Ceux qui nous ont permis de sortir de l'impasse (et des absurdités) ont été les collègue d'anglais, il faut le dire.

Sauf que le Français n'est pas une langue vivante qu'apprennent les élèves de France, mais leur langue maternelle, dont l'étude doit permettre une représentation organisée de la langue comme système, et la fréquentation de son expression la plus aboutie, via la littérature.
La tendance actuelle (depuis les années 90) est précisément celle que tu appelles de tes voeux : réduire l'enseignement du Français à une langue de communication, réduire les exigences en langue à celles qu'on a pour une LV, en injectant par ailleurs quelques éléments de jargon ahurissants pour pouvoir proclamer que "non, les exigences ne baissent pas". Tu constates le résultat par toi-même. Et malgré l'imbécillité de cette tendance, on continue, avec des nouveaux programmes de Français toujours plus pauvres (qui ont fait dire à maints commentateurs qu'ils ressemblaient précisément à des programmes de LV) mais en introduisant la notion de prédicat dès la Sixième...

Bref, le jargon est justement le corollaire de cette approche du Français comme une langue vivante.


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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par klaus2 le Mar 14 Juin 2016 - 11:59

ce que j'ai appris (si je me trompe, dites-le) : dans les années 60, les anglicistes ont introduit en France l'alphabet phonétique international, ce qui leur a permis de faire progresser fortement la prononciation des élèves, ainsi que des techniques pédagogiques inconnues en allemand (qui restait bloqué sur la littérature), par exemple le tableau de feutre ; puis vinrent les pédagogies audio-orales avec les dialogues enregistrés sur cassettes. Les germanistes ont suivi. Les labos de LV ont été également un grand progrès — mais le manque de matériau pédagogique approprié demandait à l'enseignant de le fabriquer, outre le fait d'être assez sûr de sa propre prononciation dans la LV et d'approfondir la prosodie, ce qui demandait du travail (et des séjours dans le pays).

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par V.Marchais le Mar 14 Juin 2016 - 12:02

Sinon, la déclaration de la Ministre donne juste envie de s'esclaffer... et de citer Audiard. Mais là, c'est tellement gros que ça risque de se voir.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Ergo le Mar 14 Juin 2016 - 12:16

klaus, il me semble si je me rappelle mes cours de diktatique (hmmm, c'est pas gagné) que davantage que la question de la phonologie, ce sont les études de linguistique et de psychologie qui mènent petit à petit aux méthodes audio-orales.

Je comprends mieux ce que tu veux dire cependant mais V.Marchais l'a très bien dit, ce qui s'est appliqué pour les langues vivantes (et qui n'est pas consensuel) n'est absolument pas à souhaiter pour la langue maternelle.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Lefteris le Mar 14 Juin 2016 - 12:18

@klaus2 a écrit:
Et si les collègues de français acceptaient de redescendre à un niveau moins compliqué, avec moins de jargon, plus de bon sens dans l'enseignement de leur matière ? j'ai eu sous les yeux des cours de français de 1ère : des prétentions incroyables en littérature, tout en acceptant que les élèves écrivent n'importe quoi ! Ces collègues commettent les mêmes erreurs, à la fois graves et bêtes, que les professeurs de LV, qui ont enseigné un siècle durant (et  plus!) de la littérature quand il fallait enseigner la (une)  langue vivante. Ceux qui nous ont permis de sortir de l'impasse (et des absurdités) ont été les collègue d'anglais, il faut le dire.

Pour moi qui suis rentré très tard dans l'EN, la chute du niveau est ahurissante, et elle continue, je le vois chaque année.
Il est vrai qu'il y a du jargon , mais je crois que de plus en plus nombreux sont les collègues qui le rejettent (moi le premier, j'ai dû faire de gros efforts au début pour comprendre certains manuels de collège), et le problème ne vient pas de là. Il est multi causes à mon sens : dévalorisation de la lecture, de la littérature, dépréciation de ce qui est "inutile", dépréciation du travail tout court, voire refus de travailler (refus de lire très fréquent !), temps inouï passé devant les écrans, baisse des heures de français, refus de faire de la grammaire systématique, et on peut ajouter un longue liste.


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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Une passante le Mar 14 Juin 2016 - 12:31

@Lefteris a écrit:
@klaus2 a écrit:
Et si les collègues de français acceptaient de redescendre à un niveau moins compliqué, avec moins de jargon, plus de bon sens dans l'enseignement de leur matière ? j'ai eu sous les yeux des cours de français de 1ère : des prétentions incroyables en littérature, tout en acceptant que les élèves écrivent n'importe quoi ! Ces collègues commettent les mêmes erreurs, à la fois graves et bêtes, que les professeurs de LV, qui ont enseigné un siècle durant (et  plus!) de la littérature quand il fallait enseigner la (une)  langue vivante. Ceux qui nous ont permis de sortir de l'impasse (et des absurdités) ont été les collègue d'anglais, il faut le dire.

Pour moi qui suis rentré très tard dans l'EN, la chute du niveau est ahurissante, et elle continue, je le vois chaque année.
Il est vrai qu'il y a du jargon , mais je crois que de plus en plus nombreux sont les collègues qui le rejettent (moi le premier, j'ai dû faire de gros efforts au début pour comprendre certains manuels de collège), et le problème ne vient pas de là. Il est multi causes à mon sens : dévalorisation de la lecture, de la littérature,  dépréciation de ce qui est "inutile", dépréciation  du travail tout court, voire refus de travailler (refus de lire très fréquent !),  temps inouï passé devant les écrans, baisse des heures de français, refus de faire de la grammaire systématique, et on peut ajouter un longue liste.


Fut un temps où les élèves avaient le niveau linguistique requis pour étudier la littérature, il s'agissait d'expliquer (et non "traduire" les textes). Mais à l'heure de l'orientation choisie, nous reviendrons bien aux cours de langue française en lycée, et quand étudierons-nous la littérature ? Jamais, ce sera la mort du lycée général. Je rappelle d'ailleurs que nous n'avons que deux années pour les préparer au baccalauréat, deux malheureuses années où nous ne pouvons pas tout faire, d'autant que les horaires ne cessent de baisser (4 heures en seconde, 4 en première, voire 3 heures en séries techno).

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Balthazaard le Mar 14 Juin 2016 - 12:55

@MarieF a écrit:Merci aux experts de recadrer la pseudoministre dans sa leçon de maths. A quand la réaction de l'APMEP ?
Auront-ils le courage de donner leur opinion ?
Chiche que des journalistes lui demandent de lire l'épreuve de bac de chinois. Quelle prétentieuse !

Une réaction de ce [modéré] ! Egger doit avoir le sourire jusqu'au oreilles et applaudir à deux mains!
Leur opinion est celle du ministère depuis bien longtemps, a tel point qu'ils ont du balancer leur forum (déserté depuis) en privé pour couper court aux messages critiques.


EDIT : Message modéré suite à une signalement d'abus pour "Contenu diffamant et/ou atteinte à l'intégrité d'une personne".


Dernière édition par henriette le Jeu 16 Juin 2016 - 15:35, édité 1 fois (Raison : suppression d'une insulte)

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Iphigénie le Mar 14 Juin 2016 - 12:56

Bon, sinon, qu'en est-il du niveau des ministres de l'EN?

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