Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Zakalwe le Sam 18 Juin 2016 - 20:01

@Zarathustra a écrit:
@Dame Jouanne a écrit:Mais moi aussi, je suis d'accord avec toi. Ce qui me faisais réagir, c'était que tu disais qu'enseigner ces simplismes impliquait aussi un certain mépris pour les siècles précédents.

J'ai dû mal m'exprimer car ce n'était pas ce que je voulais dire.  J'avais l'impression qu'on présente souvent les choses comme, justement, "Avant, il y avait des imbéciles qui croyaient que le soleil tourne autour de la terre (hilarité), mais Copernic les a bien mis à leur place et nous a montré ce qui était Vrai (musique majestueuse)" et je voulais justement nuancer cela.


Sauf que là vous nous prenez notre boulot d'historiens... Bon, j'avoue avoir des difficultés immenses à faire comprendre aux secondes que les médiévaux qui utilisaient les épicycles de Ptolémée n'étaient pas des demeurés complet (mais bon, même leur faire comprendre qu'on connaissait parfaitement la sphéricité de la planète au moyen-âge relève de la gageure parfois). Sans compter les problèmes de distinction entre formulation mathématique d'un problème (calculer les apparitions des planètes, plus simple dans un cadre héliocentrique : à tout prendre, c'est finalement jusque là l'explication qui m'était apparue la plus logique du simplisme dont vous débattez) et affirmation de la "réalité" de cette mathématisation (ce dont "Copernic" s'était gardé, contrairement à Galilée, si mes souvenirs sont bons). Si en plus il faut leur apporter des éléments sur la relativité générale, on ne va plus s'en sortir... Razz

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par verdurin le Sam 18 Juin 2016 - 20:33

Un de mes exemples préférés pour introduire la dérivation était : on voit bien que la terre est plate.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par William Foster le Sam 18 Juin 2016 - 22:16

@verdurin a écrit:Un de mes exemples préférés pour introduire la dérivation était : on voit bien que la terre est plate.
De la pédagogie différentielle yesyes

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Moonchild le Sam 18 Juin 2016 - 23:20

Bon, finalement, on ne saura pas si c'est Thierry qui tourne autour de la fronde ou bien si c'est le contraire ; mais dans tous les cas rien ne permet de justifier ce collant.



@Luigi_B a écrit:Petit résumé.


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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par neo-fit le Dim 19 Juin 2016 - 13:37

@Moonchild a écrit: Bon, finalement, on ne saura pas si c'est Thierry qui tourne autour de la fronde ou bien si c'est le contraire ; mais dans tous les cas rien ne permet de justifier ce collant.


Razz  Razz
@Luigi_B a écrit:Petit résumé.

veneration
@Moonchild a écrit:
C'est aussi un bon choix le  coq comme mascotte de collège 2016, en référence à la blague belge !
Spoiler:
la blague qui explique pourquoi le coq est l'emblème de la France
Spoiler:
Ca fait longtemps d'ailleurs qu'on a pas entendu coqenstock
Ps @Moonchild c'est un grand plaisir de lire vos interventions Ici ou en maths  (variées dans leur genre Wink )


Dernière édition par neo-fit le Lun 20 Juin 2016 - 23:14, édité 1 fois (Raison : faute de frappe : correction en gras)

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Spinoza1670 le Lun 20 Juin 2016 - 18:30

On peut comparer les résultats aux épreuves de différentes cohortes, les épreuves elles-mêmes.

On peut aussi comparer le niveau de ce qui est théoriquement enseigné (= programme) dans la même classe à différentes époques.
Pour les maths : http://www.neoprofs.org/t89305-les-programmes-de-maths-de-1882-a-nos-jours

Ce à quoi les partisans du niveau qui monte répondent toujours : "oui, mais à l'époque seuls x % d'une classe d'âge atteignaient cette classe."

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par neo-fit le Lun 20 Juin 2016 - 23:45

Embarassed Je remets un peu de feu sur la discussion « référentiels »,  pile poil dans le sujet du post finalement.
Rolling Eyes
Non je ne veux gâcher la journée de personne.
@Spinoza1670 a écrit:On peut comparer les résultats aux épreuves de différentes cohortes, les épreuves elles-mêmes.

On peut aussi comparer le niveau de ce qui est théoriquement enseigné (= programme) dans la même classe à différentes époques.
Pour les maths : http://www.neoprofs.org/t89305-les-programmes-de-maths-de-1882-a-nos-jours

Ce à quoi les partisans du niveau qui monte répondent toujours : "oui, mais à l'époque seuls x % d'une classe d'âge atteignaient cette classe."
C'est bien pour ça que ramener le sujet en conférence de presse et l'expédier par ce choix de (piètre) "démonstration", c'est inapproprié (il y avait sans doute d'autres choses utiles à dire mais ça en jettait moins)  et malhonnête (au mieux).
Avec tous les exemples creux qui circulent, difficile d'enseigner le raisonnement et la logique mais un bon terrain à l'éducation au médias et à l'esprit critique (sauf que devoir de neutralité toussa).

Bon mais y a quand même une obligation de scolarité qui amène tous (ou des % assez stables) et depuis un moment déjà à une même classe, les comparaisons (sans conclure à une augmentation ou baisse du niveau "général" qui ne signifie rien) y sont possibles (et faites) sur les points purement "techniques" notamment.
Ensuite, il faut examiner chaque point et décider si on doit déplorer les pertes et dans ce cas comment y remédier ou si elles n'ont pas d'importance vu les avancées faites ailleurs.
Ce n'est pas ce qu'on entend dans cet (extrait ?) de conférence de presse proposée en début de discussion.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Verdurette le Mar 21 Juin 2016 - 4:50

C'est curieux, je ne sais pas quel est le pourcentage (sans doute infime) de jeunes qui accèdent objectivement au plus haut niveau en patinage artistique, en tennis, en piano ... et là personne n'a eu l'idée farfelue d'ouvrir l'accès à Roland Garros , au CNSM ou à l'Opéra de Paris à 80% d'une classe d'âge, y compris à des gens incapables de rattraper une balle ou de monter une gamme ...
Il aurait été plus intelligent de dire qu'un pourcentage inférieur d'une classe d'âge pouvait accéder à une forme d'excellence, en multipliant le nombre de ces formes d'excellence. Actuellement, le système a tout fait pour que la seule "excellence" soit les (bons) bacheliers S ... et voila le résultat. Même ici, j'ai lu de la part de certains professeurs, que les seuls "vrais bons" élèves qui méritent qu'on s'occupe d'eux sont les élèves qui vont en S, que les autres sont nuls et/ou feignants...

Une hypocrisie cautionne l'autre.


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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par archeboc le Mar 21 Juin 2016 - 6:06

@Verdurette a écrit:C'est curieux, je ne sais pas quel est le pourcentage (sans doute infime) de jeunes qui accèdent objectivement  au plus haut niveau en patinage artistique, en tennis, en piano ...  et là personne n'a eu l'idée farfelue d'ouvrir  l'accès à Roland Garros , au CNSM ou à l'Opéra de Paris à 80% d'une classe d'âge, y compris à des gens incapables de rattraper une balle ou de monter une gamme ...

A cet argument, la réponse des Lelièvre, Delahaye, et consorts est connu : les compétences scolaires sont des compétences vitales pour l'insertion sociale. Contrairement aux compétences du sport de haut niveau, elles doivent distribuée le plus égalitairement possible.
Dubet pousse cette idée à son apogée : ce qui doit égalitairement être distribué, plus que les compétences, c'est le diplôme.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par ipomee le Mar 21 Juin 2016 - 6:16

Je ne pense pas qu'on puisse comparer les performances en sport et en danse (pour la musique je ne sais pas) aux performances intellectuelles. Car les capacités physiques varient entre individus et entre sexes alors que les capacités intellectuelles non, du moins au départ. Nous avons tous des cerveaux capables d'apprendre (même si nous ne réalisons pas nos capacités dans les mêmes domaines).
Par ailleurs, je pense que le manque de réussite de certains jeunes (qu'on masque à présent par une baisse des exigences) est lié aussi à la catégorie socio-professionnelle et à l'attente (ou non) des parents vis-à-vis de l'école, de laquelle ils ont trop souvent une image négative. Et cette image est renforcée par certains de nos ministres qui crient à l'élitisme (alors que beaucoup d'élèves pourraient acquérir un très bon niveau) et qui déconsidèrent les enseignants en les livrant à la haine des jaloux (fonctionnaires, fainéants, trop de vacances...).


Dernière édition par ipomee le Mar 21 Juin 2016 - 7:03, édité 1 fois

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Verdurette le Mar 21 Juin 2016 - 6:39

Nous avons tous des cerveaux capables d'apprendre, mais pas forcément les mêmes choses... sinon y aurait-il autant de types d'intelligences ? L'école de Jules Ferry a été un réel ascenseur social pour des enfants qui n'auraient pas eu, auparavant, l'opportunité d'approcher le savoir, elle n'était pas "magique" et n'a pas réussi à donner le même niveau à tous. Et aucune école ne le fera jamais.
On peut me donner autant de diplômes qu'on veut en informatique ou en physique, que j'accrocherai dans mon salon, je serai toujours aussi nulle dans ces deux matières.
Enfin, dans la mesure des capacités de chacun, peut-être serait-il temps de revenir à la notion de mérite et d'effort ... le diplôme n'est pas un droit, et il serait juste de mettre en cause les efforts des élèves (ou leur absence) avant d'incriminer systématiquement les profs.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par ipomee le Mar 21 Juin 2016 - 7:08

@Verdurette a écrit:
Enfin, dans la mesure des capacités de chacun, peut-être serait-il temps de revenir à la notion de mérite et d'effort ... le diplôme n'est pas un droit, et il serait juste de mettre en cause les efforts des élèves (ou leur absence) avant d'incriminer systématiquement les profs.

Je souscris tout à fait et j'aimerais ajouter que l'effort peut lui aussi engendrer du plaisir, et que le terme de ludique ne devrait pas se lire comme absence d'efforts. il n'y a qu'à voir l'investissement que certains peuvent faire en temps et en efforts en ce qui concerne certains jeux par exemple.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par e-Wanderer le Mar 21 Juin 2016 - 8:28

@Verdurette a écrit:Nous avons tous des cerveaux capables d'apprendre, mais pas forcément les mêmes choses... sinon y aurait-il autant de types d'intelligences ? L'école de Jules Ferry a été un réel ascenseur social pour des enfants qui n'auraient pas eu, auparavant, l'opportunité d'approcher le savoir, elle n'était pas "magique" et n'a pas réussi à donner le même niveau à tous. Et aucune école ne le fera jamais.
On peut me donner autant de diplômes qu'on veut en informatique ou en physique, que j'accrocherai dans mon salon, je serai toujours aussi nulle dans ces deux matières.
Enfin, dans la mesure des capacités de chacun, peut-être serait-il temps de revenir à la notion de mérite et d'effort ... le diplôme n'est pas un droit, et il serait juste de mettre en cause les efforts des élèves (ou leur absence) avant d'incriminer systématiquement les profs.
Oui, je crois cela aussi : dans tous les domaines (bricolage, sport, langues vivantes, philo, maths, musique…), il y a des gens qui ont un génie particulier, voire carrément du génie. Même à Ulm, chez les matheux, il y a une "super-classe" de quelques individus, qui pigent tout instantanément, souvent sans avoir besoin de travailler énormément. En prépa, mon voisin de chambre à l'internat descendait en cours sans feuille ni stylo : il écoutait et ça suffisait, et en rentrant chez lui il lisait de la littérature ou de la philo, pour le plaisir. Jamais de maths, pas la peine. Il a intégré Ulm et l'X, les deux seuls concours qu'il avait présentés. C'est injuste mais c'est comme ça.

Après, avec du travail, parfois beaucoup de travail, on peut arriver à certains résultats dans tous les domaines, j'en suis convaincu. C'est aussi un talent d'être persévérant et d'arriver à être moyen partout, ou simplement très bon (sans être exceptionnel) dans un domaine quand on n'a pas de dons particuliers.

Je crois beaucoup au climat familial dans la toute petite enfance. Si ça part bien… C'est d'ailleurs ce qui explique la réussite des enfants de profs à l'école. Je ne connais pas beaucoup de profs qui refassent le soir avec leurs enfants les cours de la journée, contrairement aux fantasmes de beaucoup de gens. Mais leurs enfants comprennent vite que l'école est importante, on parle un français correct à la maison, on s'occupe d'eux, il y a plus de bouquins que de bibelots sur les étagères et souvent les parents leur font essayer des tas de choses (sport, musique, théâtre…), ce qui maximise les chances qu'ils trouvent une voie qui leur convienne.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par frdm le Mar 21 Juin 2016 - 9:55

@ipomee a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse comparer les performances en sport et en danse (pour la musique je ne sais pas) aux performances intellectuelles. Car les capacités physiques varient entre individus et entre sexes alors que les capacités intellectuelles non, du moins au départ. Nous avons tous des cerveaux capables d'apprendre (même si nous ne réalisons pas nos capacités dans les mêmes domaines).

On pourrait de façon toute aussi naïve prétendre que nous avons tous les mêmes capacités physiques au départ : en effet, nous avons tous des membres capables de bouger, etc.
Bien évidemment c'est ridicule, comme l'est l'idée que les aptitudes intellectuelles sont au départ les mêmes chez tout le monde. C'est pousser la bien-pensance un peu loin, non ?

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par egomet le Mar 21 Juin 2016 - 10:13

@e-Wanderer a écrit:
@Verdurette a écrit:Nous avons tous des cerveaux capables d'apprendre, mais pas forcément les mêmes choses... sinon y aurait-il autant de types d'intelligences ? L'école de Jules Ferry a été un réel ascenseur social pour des enfants qui n'auraient pas eu, auparavant, l'opportunité d'approcher le savoir, elle n'était pas "magique" et n'a pas réussi à donner le même niveau à tous. Et aucune école ne le fera jamais.
On peut me donner autant de diplômes qu'on veut en informatique ou en physique, que j'accrocherai dans mon salon, je serai toujours aussi nulle dans ces deux matières.
Enfin, dans la mesure des capacités de chacun, peut-être serait-il temps de revenir à la notion de mérite et d'effort ... le diplôme n'est pas un droit, et il serait juste de mettre en cause les efforts des élèves (ou leur absence) avant d'incriminer systématiquement les profs.
Oui, je crois cela aussi : dans tous les domaines (bricolage, sport, langues vivantes, philo, maths, musique…), il y a des gens qui ont un génie particulier, voire carrément du génie. Même à Ulm, chez les matheux, il y a une "super-classe" de quelques individus, qui pigent tout instantanément, souvent sans avoir besoin de travailler énormément. En prépa, mon voisin de chambre à l'internat descendait en cours sans feuille ni stylo : il écoutait et ça suffisait, et en rentrant chez lui il lisait de la littérature ou de la philo, pour le plaisir. Jamais de maths, pas la peine. Il a intégré Ulm et l'X, les deux seuls concours qu'il avait présentés. C'est injuste mais c'est comme ça.

Après, avec du travail, parfois beaucoup de travail, on peut arriver à certains résultats dans tous les domaines, j'en suis convaincu. C'est aussi un talent d'être persévérant et d'arriver à être moyen partout, ou simplement très bon (sans être exceptionnel) dans un domaine quand on n'a pas de dons particuliers.

Je crois beaucoup au climat familial dans la toute petite enfance. Si ça part bien… C'est d'ailleurs ce qui explique la réussite des enfants de profs à l'école. Je ne connais pas beaucoup de profs qui refassent le soir avec leurs enfants les cours de la journée, contrairement aux fantasmes de beaucoup de gens. Mais leurs enfants comprennent vite que l'école est importante, on parle un français correct à la maison, on s'occupe d'eux, il y a plus de bouquins que de bibelots sur les étagères et souvent les parents leur font essayer des tas de choses (sport, musique, théâtre…), ce qui maximise les chances qu'ils trouvent une voie qui leur convienne.

Sans même parler d'éventuels facteurs génétiques. Impossible de mesurer la part d'inné et d'acquis. À la louche, l'inné est plus important pour les capacités physiques que pour les capacités intellectuelles, mais il serait naïf de croire que les différences de capacités intellectuelles ne concernent qu'une poignée de déficients. Le génie n'est pas nécessairement fortuit ou social.
Notre vanité de professeurs n'a pas besoin de la croyance en l'égale éducabilité des enfants. Ni notre sens moral.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par e-Wanderer le Mar 21 Juin 2016 - 10:25

Quand j'étais à l'école de musique, mon prof avait dit à un gars un peu limité : "Quand on n'est pas doué, on travaille !". Dit aussi directement, c'était assez vachard, mais comme maxime générale, je trouve que c'est assez bien trouvé.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par egomet le Mar 21 Juin 2016 - 10:38

@e-Wanderer a écrit:Quand j'étais à l'école de musique, mon prof avait dit à un gars un peu limité : "Quand on n'est pas doué, on travaille !". Dit aussi directement, c'était assez vachard, mais comme maxime générale, je trouve que c'est assez bien trouvé.

Pas mal.
On peut ajouter pour les autres: "Mais sans technique un don n'est rien qu'une sale manie."

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par ipomee le Mar 21 Juin 2016 - 11:09

@frdm a écrit:
@ipomee a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse comparer les performances en sport et en danse (pour la musique je ne sais pas) aux performances intellectuelles. Car les capacités physiques varient entre individus et entre sexes alors que les capacités intellectuelles non, du moins au départ. Nous avons tous des cerveaux capables d'apprendre (même si nous ne réalisons pas nos capacités dans les mêmes domaines).

On pourrait de façon toute aussi naïve prétendre que nous avons tous les mêmes capacités physiques au départ : en effet, nous avons tous des membres capables de bouger, etc.
Bien évidemment c'est ridicule, comme l'est l'idée que les aptitudes intellectuelles sont au départ les mêmes chez tout le monde. C'est pousser la bien-pensance un peu loin, non ?

Bien-pensance ? jugement rapide !

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par frdm le Mar 21 Juin 2016 - 11:48

@ipomee a écrit:
@frdm a écrit:
@ipomee a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse comparer les performances en sport et en danse (pour la musique je ne sais pas) aux performances intellectuelles. Car les capacités physiques varient entre individus et entre sexes alors que les capacités intellectuelles non, du moins au départ. Nous avons tous des cerveaux capables d'apprendre (même si nous ne réalisons pas nos capacités dans les mêmes domaines).

On pourrait de façon toute aussi naïve prétendre que nous avons tous les mêmes capacités physiques au départ : en effet, nous avons tous des membres capables de bouger, etc.
Bien évidemment c'est ridicule, comme l'est l'idée que les aptitudes intellectuelles sont au départ les mêmes chez tout le monde. C'est pousser la bien-pensance un peu loin, non ?

Bien-pensance ? jugement rapide !

Tu ne reprends que cette expression, que je veux bien retirer, mais tu ne réponds pas sur le fond, ni à moi, ni aux autres intervenants. On ne peut pas nier la part d'inné dans les capacités intellectuelles d'un individu, même s'il paraît impossible de la quantifier.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par ipomee le Mar 21 Juin 2016 - 11:59

@frdm a écrit:
@ipomee a écrit:
@frdm a écrit:
@ipomee a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse comparer les performances en sport et en danse (pour la musique je ne sais pas) aux performances intellectuelles. Car les capacités physiques varient entre individus et entre sexes alors que les capacités intellectuelles non, du moins au départ. Nous avons tous des cerveaux capables d'apprendre (même si nous ne réalisons pas nos capacités dans les mêmes domaines).

On pourrait de façon toute aussi naïve prétendre que nous avons tous les mêmes capacités physiques au départ : en effet, nous avons tous des membres capables de bouger, etc.
Bien évidemment c'est ridicule, comme l'est l'idée que les aptitudes intellectuelles sont au départ les mêmes chez tout le monde. C'est pousser la bien-pensance un peu loin, non ?

Bien-pensance ? jugement rapide !

Tu ne reprends que cette expression, que je veux bien retirer, mais tu ne réponds pas sur le fond, ni à moi, ni aux autres intervenants. On ne peut pas nier la part d'inné dans les capacités intellectuelles d'un individu, même s'il paraît impossible de la quantifier.

En fait je ne sais pas pour l'inné ou l'acquis. Je ne suis pas spécialiste. Mais je pense qu'on peut se poser la question, ainsi que celle du génie, et se demander ce qui au fond fait la différenciation entre les individus. Même chez les jumeaux il y en a une. Et dans une portée de chatons, comme j'ai pu l'observer.
Voilà, c'était pour dire que je n'avais pas de certitudes. Mais je crois aussi qu'avec des capacités similaires au départ, certaines personnes auront su les utiliser ou les développer. Ne croyez-vous pas qu'on peut développer non seulement son savoir-faire mais aussi son intelligence ? Et que le travail y contribue ?

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par frdm le Mar 21 Juin 2016 - 12:09

@ipomee a écrit:
@frdm a écrit:

Tu ne reprends que cette expression, que je veux bien retirer, mais tu ne réponds pas sur le fond, ni à moi, ni aux autres intervenants. On ne peut pas nier la part d'inné dans les capacités intellectuelles d'un individu, même s'il paraît impossible de la quantifier.

En fait je ne sais pas  pour l'inné ou l'acquis. Je ne suis pas spécialiste. Mais je pense qu'on peut se poser la question, ainsi que celle du génie, et se demander ce qui au fond fait la différenciation entre les individus. Même chez les jumeaux il y en a une. Et dans une portée de chatons, comme j'ai pu l'observer.
Voilà, c'était pour dire que je n'avais pas de certitudes. Mais je crois aussi qu'avec des capacités similaires au départ, certaines personnes auront su les utiliser ou les développer. Ne croyez-vous pas qu'on peut développer non seulement son savoir-faire mais aussi son intelligence ? Et que le travail y contribue ?

Bien évidemment, jamais je n'ai mis cela en doute, mais je trouvais fausse ton affirmation selon laquelle "les capacités physiques varient entre individus et entre sexes alors que les capacités intellectuelles non, du moins au départ", voilà tout.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par ipomee le Mar 21 Juin 2016 - 12:11

Tu t'es un peu emmêlé les pinceaux dans l'attribution des citations.


Dernière édition par ipomee le Mar 21 Juin 2016 - 18:30, édité 1 fois

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par jésus le Mar 21 Juin 2016 - 12:27

Laughing
Incroyable que ces socialistes aux abois soient devenus à ce point les champions de la méthode Coué, de l'auto-persuasion et des incantations... , se tenir la main et chanter Kumbaya... ou prendre des euphorisants... ( ils doivent le faire , je pense pour assister à des réunions de soutien à des projets infâmes)
Rien que le fait que NVB prononce la phrase " Le niveau ne baisse pas" est une auto-contradiction performative

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par archeboc le Mar 21 Juin 2016 - 12:39


@ipomee a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse comparer les performances en sport et en danse (pour la musique je ne sais pas) aux performances intellectuelles. Car les capacités physiques varient entre individus et entre sexes alors que les capacités intellectuelles non, du moins au départ. Nous avons tous des cerveaux capables d'apprendre (même si nous ne réalisons pas nos capacités dans les mêmes domaines).

Egomet fournit une forme agnostique de la même idée :
@egomet a écrit:Impossible de mesurer la part d'inné et d'acquis.

Il me semble que cette affirmation est contredite par les analyses de vrais jumeaux séparés, qui ont des compétences intellectuelles plus fortement corrélées entre eux qu'au reste de la population. Il y aurait donc bien une variabilité biologique dans les capacités intellectuelles à la naissance. Je me souviens du chiffre de 50% d'inné, mais comme je ne connais pas la barre d'erreur, je ne veux pas trop m'avancer.


@egomet a écrit:Notre vanité de professeurs n'a pas besoin de la croyance en l'égale éducabilité des enfants. Ni notre sens moral.

+1
Notre vanité de parents, en revanche, préfère rapporter les succès de nos enfants à notre travail éducatif plutôt qu'à la qualité de nos gènes.

_________________
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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par egomet le Mar 21 Juin 2016 - 14:07

@archeboc a écrit:
@ipomee a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse comparer les performances en sport et en danse (pour la musique je ne sais pas) aux performances intellectuelles. Car les capacités physiques varient entre individus et entre sexes alors que les capacités intellectuelles non, du moins au départ. Nous avons tous des cerveaux capables d'apprendre (même si nous ne réalisons pas nos capacités dans les mêmes domaines).

Egomet fournit une forme agnostique de la même idée :
@egomet a écrit:Impossible de mesurer la part d'inné et d'acquis.

Il me semble que cette affirmation est contredite par les analyses de vrais jumeaux séparés, qui ont des compétences intellectuelles plus fortement corrélées entre eux qu'au reste de la population. Il y aurait donc bien une variabilité biologique dans les capacités intellectuelles à la naissance. Je me souviens du chiffre de 50% d'inné, mais comme je ne connais pas la barre d'erreur, je ne veux pas trop m'avancer.


@egomet a écrit:Notre vanité de professeurs n'a pas besoin de la croyance en l'égale éducabilité des enfants. Ni notre sens moral.

+1
Notre vanité de parents, en revanche, préfère rapporter les succès de nos enfants à notre travail éducatif plutôt qu'à la qualité de nos gènes.

L'efficacité de la mesure n'empêche pas de voir certains phénomènes ou de prédire une tendance. Il est évident qu'il y a un facteur génétique non négligeable et qu'un potentiel doit être réalisé à travers l'éducation.
Pour les expériences sur les vrais jumeaux séparés, il faudrait vérifier pas mal de choses. Je pense notamment au fait qu'il y a des règles d'adoption. On peut donc supposer que les familles d'accueil ont des styles d'éducation assez proches, sans parler du simple fait qu'ils ont un projet parental fort. Les familles adoptantes sont probablement plus impliquées que la moyenne dans l'éducation des enfants. S'il s'agit au contraire de simples familles d'accueil sans adoption, avec des enfants ballottés par l'administration, on a l'effet inverse, mais un biais statistique du même ordre. Dans tous les cas, les deux familles ne reflètent pas la variabilité de la population générale en matière éducative.

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Re: Bac : "Non le niveau ne baisse pas" selon Najat Vallaud-Belkacem

Message par Pat B le Jeu 23 Juin 2016 - 11:44

@ipomee a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse comparer les performances en sport et en danse (pour la musique je ne sais pas) aux performances intellectuelles. Car les capacités physiques varient entre individus et entre sexes alors que les capacités intellectuelles non, du moins au départ. Nous avons tous des cerveaux capables d'apprendre (même si nous ne réalisons pas nos capacités dans les mêmes domaines).
Ca, non. J'ignore le poids des gènes dans l'histoire, mais tu négliges tout le vécu, y compris in utero, ou dans les premiers mois. Malnutrition ou prise de médicament ou d'alcool de la mère (qui parfois ignore qu'elle est enceinte), maladies, problème à l'accouchement, conditions de vie dans la petite enfance. Des choses sur lesquelles on ne peut rien, et qui vont diminuer définitivement la capacité d'apprendre de certains enfants (j'en sais quelque chose, par ma fille adoptée toute petite). Et ça concerne, à des degrés divers, plus d'enfants qu'on imagine... On le sait pour les cas extrêmes, mais les atteintes mineures ne se voient pas, et on se retrouve avec des gosses qui n'ont pas les même capacités en arrivant à l'école. Après, il y a certainement aussi un facteur génétique, que je ne me risquerais pas à quantifier. Je ne vois pas pourquoi le développement physique serait différent mais le développement du cerveau identique...
Cela dit, oui, nous avons tous des cerveaux capables d'apprendre ; mais pas forcément les mêmes choses, pas forcément de la même façon, ni au même rythme.


Dernière édition par Pat B le Jeu 23 Juin 2016 - 13:17, édité 1 fois (Raison : orth)

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