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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le 15/3/2017, 10:40
Là, par contre, je ne vois pas ce qui te pose problème dans cet exemple.
Insulter à est une construction attestée.
Leur faste insulte à la détresse publique : Leur train de vie est une insulte, une marque de mépris pour tous ceux qui vivent dans la détresse.
Non seulement je ne vois aucune incorrection dans cette phrase, mais je me verrais parfaitement l'employer en ce moment à propos de quelques hommes politiques...
User17706
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Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le 15/3/2017, 10:46
Tout à fait. Je dirais même plus (ou pas plus, la même chose simplement ?) : les costumes de l'autre, là, Monsieur « Complément-de-Rémunération », insultent à la détresse publique.

C'est juste de la grammaire, hein... Razz

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le 15/3/2017, 10:48
Tous ces types qui pensent que si t'as pas de Rolex à 50 ans, t'as raté ta vie insultent à l'humanité. Pas moins.

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bernardo
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Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le 15/3/2017, 11:45
@V.Marchais a écrit:Là, par contre, je ne vois pas ce qui te pose problème dans cet exemple.
Insulter à est une construction attestée.
Leur faste insulte à la détresse publique : Leur train de vie est une insulte, une marque de mépris pour tous ceux qui vivent dans la détresse.
Non seulement je ne vois aucune incorrection dans cette phrase, mais je me verrais parfaitement l'employer en ce moment à propos de quelques hommes politiques...

Ce n'était pas la construction qui me gênait mais l'association du verbe "insulter" et de l'objet "détresse".
Il y a une figure de style qui m'a échappé : il faut comprendre que c'est le public (en détresse) qu'on insulte.
Parce que, d'après-moi, c'est toujours une personne qu'on insulte (non le sentiment que ressent la personne).
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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le 15/3/2017, 11:47
Le COI peut aussi être un principe, une valeur :
Ces démonstrations appuyées insultent à l'intelligence du lecteur.

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User17706
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Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le 15/3/2017, 11:48
Mais la détresse ici n'est pas un sentiment.

EDIT : d'ailleurs la détresse n'est jamais un sentiment, ou alors par figure.


Dernière édition par PauvreYorick le 15/3/2017, 12:38, édité 1 fois

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bernardo
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Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le 15/3/2017, 11:52
"La détresse publique" n'est pas une personnification ?
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bernardo
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Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le 15/3/2017, 11:54
@V.Marchais a écrit:Le COI peut aussi être un principe, une valeur :
Ces démonstrations appuyées insultent à l'intelligence du lecteur.

insultent le lecteur en son intelligence, non ?
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le 15/3/2017, 12:00
Si tu veux, mais tu peux décliner l'exemple ad libitum.

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bernardo
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Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le 15/3/2017, 12:05
Non, non, je suis convaincu. Je n'avais pas fait le lien avec "insulte à l'intelligence (ou à la raison)". Merci V.Marchais Very Happy
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AsarteLilith
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Re: Vos questions de grammaire

par AsarteLilith le 22/3/2017, 14:24
Bonjour,

Je suis en train de refaire mes cours de français 6e pour les cod/coi/cos et les CC. J'ai bien retenu les conseils de V. Marchais pour les CO (j'ai d'ailleurs repris la leçon de TDL 6e nouvelle mouture) et j'essaye de mieux faire pour les CC. Mon bescherelle ne passe pas par supprimer/déplacer pour expliquer les CC, comme TDL, mais lelivrescolaire, oui.

Je suis perdue ! Ma leçon dit qu'un CC répond à des questions (par ex : quand depuis quand pour les CCT), mais je me demande si mes élèves ne seront pas perdus si je ne leur parle pas de déplaçable /supprimable pour les CC.

Dois-je oui non parler de ces propriétés, sans entrer dans les détails pour les cas limites type "je vais à Paris" ?

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bernardo
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Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le 22/3/2017, 14:48
A mon avis :
Les questions sont ce qu'il y a de mieux pour faire sens.
Le déplacement est intéressant pour parler de mise en valeur :
sous le pont Mirabeau coule la Seine / la Seine coule sous le pont Mirabeau.
Je ne vois pas l'intérêt en revanche de parler de suppression : sauf pour dire que quand tu supprimes un CC ... tu supprimes du sens :
sous le pont Mirabeau coule la Seine / la Seine coule !
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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le 22/3/2017, 14:55
Je ne vois pas non plus ce qu'apportent ces distinctions.

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Re: Vos questions de grammaire

par AsarteLilith le 22/3/2017, 15:00
C'est bien ce qu'il me semblait. V. Marchais, ta leçon dans le TDL pour les CO est très bien. Je verrai comment ils la comprennent.

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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le 22/3/2017, 15:03
Merci, n'hésite pas à me faire ton retour. Entre les différentes versions, nous essayons d'améliorer le contenu en tenant compte des remarques.

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Re: Vos questions de grammaire

par AsarteLilith le 22/3/2017, 15:06
J'ai déjà essayé de faire comprendre les CO (même à des 3e latinistes...) en utilisant la technique du verbe + quelque chose / quelqu'un et ça a pas mal marché. J'espère ainsi éviter les erreurs avec l'attribut du sujet.

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Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le 22/3/2017, 15:17
Il ne faut pas se faire une montagne des CO (et même de l'AdS). En y passant suffisamment de temps, tous les élèves finissent par les identifier facilement.
Et souvent, ils ont déjà bien compris le COD à l'école primaire (enfin, ça c'était ... avant le prédicat Very Happy )
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AsarteLilith
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Re: Vos questions de grammaire

par AsarteLilith le 22/3/2017, 15:53
Vu combien la manière d'enseigner la grammaire est importante, je préfère pas faire de bêtises.

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Re: Vos questions de grammaire

par totoro le 23/3/2017, 19:15
Je vous soumets une bizarrerie (de mon point de vue du moins) découverte en entendant un journaliste ce soir. Celui-ci disait qu'un Français avait été enlevé "en Tchad"...

D'où ma question : pourquoi dit-on "au" Brésil (et moi j'ai toujours entendu "au" Tchad) alors que l'on l'on dit "en France" ? En Angleterre / au Royaume Uni ? En Argentine / au Pérou ?

Je précise que je vous soumets cette question sans avoir fait de recherche préalable.


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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le 23/3/2017, 19:19
Comme ça, sans recherche, d'après tes exemples, je dirais :
au + nom de pays masculin vs en + nom de pays féminin.
Pourquoi ? Je ne sais.

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Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le 23/3/2017, 19:20
Avec exceptions : en Israël.

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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le 23/3/2017, 19:22
Oui, les noms de pays masculins commençant par une voyelle sont introduits par en aussi :
en Iran
en Ouzbékistan.

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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le 23/3/2017, 19:23
Cela me laisse à penser que la raison de cette variation de préposition doit être phonétique. Mais il faudrait quelqu'un de plus calé que moi sur l'histoire de la langue pour répondre.

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Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le 23/3/2017, 19:25
Mais bon, Israël est une exception à de nombreux égards : ce nom de pays est l'un des seuls que je connaisse à ne pas supporter d'article.

Tout se passe comme si, pour employer « au », il fallait un nom de pays masculin et qui commence par une consonne (« au Danemark », mais « en Norvège », « en Afghanistan »).

En dessous d'une certaine taille, « à » a l'air de se recommander (« à Monaco », « à Chypre »).

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totoro
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Re: Vos questions de grammaire

par totoro le 23/3/2017, 19:32
Ce serait donc aussi simple que ça...
Si en effet quelqu'un pouvait nous donner les raisons de la variation, ce serait intéressant.

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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le 23/3/2017, 19:35
C'est ce que je dis, PY. Il y a d'autres noms de pays qui ne souffrent pas l'article. Par exemple, Cuba, Madagascar...

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Re: Vos questions de grammaire

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