Menu raviolis pour les mauvais payeurs

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par DesolationRow le Jeu 6 Avr 2017 - 20:22

@Panta Rhei a écrit:Je n'ai pas tout lu.

C'est quoi cette histoire de ravioli?

A titre personnel, j'en mange. Assez souvent.

C'est bon les raviolis. En tout cas, ça se mange et cela remplit un estomac.

JE serais bien heureux que mon enfant puisse bénéficier "de le "resto-du-coeur-au-collège"  si le cas se présentait. Et FRANCHEMENT, je ne chercherais midi à 14 heures!

Et le reste du message prouve que c'est extrêmement dangereux.

DesolationRow
Doyen


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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par may68 le Jeu 6 Avr 2017 - 20:48

@dita a écrit:On ne parle pas de petits africains qui meurent de faim mais d'enfants qui vivent en France. Avec des parents qui ont des aides sociales, non ?
Pourquoi donnerait-on la gratuité aux repas des enfants dans les écoles et faire payer les maisons de retraite comme si c'étaient des palaces ?

C'est carrément la vie de château , comme chacun sait .

may68
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Hirondelle78 le Jeu 6 Avr 2017 - 21:08

Rosanette se / me demandait pourquoi je mets dans le même panier la restauration scolaire, les classes découverte et le périscolaire. La réponse est simple: c'est la même ligne budgétaire. Elle inclut aussi la masse salariale, les ATSEM, les animateurs du périscolaire etc. Si, pour avoir la gratuité de la cantine, on ne met pas assez d'ATSEM, vous ralerez, non ?
On pourrait augmenter le budget du scolaire, oui. Mais on va diminuer celui du CCAS, ou de la petite enfance, ou des seniors, ou de la culture. Croyez vous vraiment que ces postes-là, et les agents communaux qui les font tourner soient des variables d'ajustement ?

Hirondelle78
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par may68 le Jeu 6 Avr 2017 - 21:21

@Hirondelle78 a écrit:Rosanette se / me demandait pourquoi je mets dans le même panier la restauration scolaire, les classes découverte et le périscolaire. La réponse est simple: c'est la même ligne budgétaire. Elle inclut aussi la masse salariale, les ATSEM, les animateurs du périscolaire etc. Si, pour avoir la gratuité de la cantine, on ne met pas assez d'ATSEM, vous ralerez, non ?
On pourrait augmenter le budget du scolaire, oui. Mais on va diminuer celui du CCAS, ou de la petite enfance, ou des seniors, ou de la culture. Croyez vous vraiment que ces postes-là, et les agents communaux qui les font tourner soient des variables d'ajustement ?

Mais qui dit qu'il faut déshabiller Pierre pour mieux habiller Paul ?
Allons chercher l'argent là où il est , pas chez les un peu moins pauvres .

may68
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par KinetteKinette le Jeu 6 Avr 2017 - 21:52

@may68 a écrit:
@kiwi a écrit:Mais enfin, cet angélisme ferait presque sourir franchement...

En quoi le fait qu'il existe des hommes politiques véreux dédouane-t-il tout un chacun de ses responsabilités? Le fait qu'ils piquent dans les caisses, ou fraudent n'autorise pas Monsieur tout le monde, riche comme pauvre, à faire de même.

Ensuite comme je l'ai déjà dit plus haut, la gratuité dans les cantines scolaires est un choix fait par les équipes municipales. Le budget des communes ne permet pas de tout financer. Or, la gratuité des cantines signifie que d'autres investissements, aussi importants, ne pourront pas être faits : réfection d'une école, construction d'une crèche, entretien et sécurisation de la voirie...

Et il est donc bien là le fond du problème : j'ai les moyens, donc je paie des impôts sur le revenu, des fonciers et une taxe d'habitation. Chaque mois, je cotise 20% de mon salaire.
Si les prélèvements et les impôts de tous les contribuables suffisaient pour permettre des services publics complètement gratuits pour tous, on vivrait dans un pays formidable. Mais ce n'est pas le cas.
De ce fait, il me paraît important, afin de responsabiliser tout le monde, riche comme pauvre, de contribuer au financement des services publics à la hauteur de ses moyens. Se soigner a un coût, s'instruire ou se cultiver a un coût. Il ne faut pas l'oublier. Le consumérisme de services publics, ça va 5min.

Pour revenir au sujet de ce fil, les familles (dont on ne sait pas d'ailleurs s'il s'agit de familles démunies) ont la possibilité d'être aidées afin que les enfants puissent bénéficier d'un repas le midi, ce qui est le minimum pour tout un chacun. Je n'ai pas tout compris, mais le repas coûterait 98centimes maximum pour le coefficient familial le plus bas, voire serait gratuit grâce aux aides communales et départementales. C'est tout de même très bas, pas sûre qu'à la maison, un repas complet revienne moins cher...


Les finlandais y arrivent bien , pourquoi pas les autres ? Que je sache ils ont des crèches et des écoles qui ne sont pas en ruines et des routes entretenues et sécurisées !
Bon sang, mais arrêtez avec les finlandais... j'ai l'impression d'entendre un discours de l'ESPE avec les comparaisons habituelles et bancales avec d'autres pays...
D'ailleurs: http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/2013/02/23/la-finlande-au-tableau-noir/
On pourrait parler de la Suisse aussi, qui est bien classée à PISA et où il y a bien peu de restauration scolaire, qui est loin d'être gratuite...
Je ne pense pas que les finances en Finlande soient comparables à celles de la France, et tant de choses diffèrent...
Bref, au lieu de toujours vouloir calquer les choses sur les voisins où on prétend que c'est le paradis, ne peut-on pas réfléchir vraiment par rapport au "terrain"?
Et les "yakafokon" c'est bien joli, mais en attendant d'appliquer la solution idyllique pour certains du tout gratuit (et je ne suis pas absolument contre, mais il faudrait que les bonnes conditions soient réunies pour que financièrement ça tourne, donc par exemple ne pas se reposer seulement sur les finances communales) il faudrait voir qu'il y a des problèmes bien réels de gestion financière qu'il n'est pas possible de régler en un coup de baguette magique. Dans mon établissement (plutôt rural) nous avons un énorme problème d'impayés. Un élément de solution trouvé est que les familles ayant des problèmes à payer d'un coup une somme mensuelle peuvent payer des tickets unitaires (apparemment, ça en arrange pas mal). Evidemment ça ne règle pas tout. La solution de faire manger les enfants différemment me paraît mauvaise comme pour beaucoup...

En ce qui concerne les "yakafokon" pour le bio: ok, moi aussi je serais pour... mais je me souviens du débarquement de parents élus (et pas du tout représentatifs de la majorité des parents d'élèves) qui ont débarqué chez nous nous mettre sous le nez le rapport d'une diététicienne absolument pro-bio, qui s'était fait payer (apparemment une bonne somme) pour une étude complètement bidon sur la cantine (elle avait fait un sondage même pas digne d'un étudiant en psycho où un certain pourcentages d'enfants disaient avoir faim après le repas et d'autres faim avant le repas, et elle en tirait des conclusions bien hâtives...), qui était ensuite complétée par plein d'injonctions qui ne se basaient sur rien de scientifique (diminuer les produits laitiers, passer au tout bio soit-disant pas plus cher, etc...). Notre gestionnaire de l'époque les avait envoyées paître, car il n'avait pas attendu leurs idées pour introduire du bio et du local à la cantine, mais il faisait aussi ce qu'il pouvait avec les finances limitées que nous avons (et, franchement, on s'en sort bien: quasiment tout est cuisiné sur place, on a des yaourts, du fromage, de la viande en grande partie locaux, du pain bio, etc... tout ceci pour un collège défavorisé de très grande taille). Il faut aussi dire que les mentalités évoluent difficilement: il y a eu une tentative de repas sans viande il y a deux ans, et je faisais partie des rares personnes plutôt heureuses de la chose...

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Cath le Jeu 6 Avr 2017 - 22:13

@Rosanette a écrit:
@Cath a écrit:Je ne suis pas du tout d accord avec cette idée de repas gratuit pour tous.
Même en écartant le fait que bon nombre de communes n ont pas les moyens, décharger les parents de leurs responsabilités ne me paraît pas du tout une bonne idée  (Je ne parle bien sûr pas des aides auxquelles les familles démunies peuvent avoir droit).
Et sinon, les enfants,  Il faut les nourrir le soir aussi  ? Le week-end  ? Et pendant les vacances on fait quoi ?
Non, décidément,  Je n approuve pas une telle volonté d infantiliser les parents.

Je récapitule :

- avoir un service de recouvrement, ça coûte aussi de l'argent, du temps, des démarches... Il serait intéressant de confronter le coût de ces services pour impayés (et de l'établissement parfois complexe des barèmes) aux clopinettes qu'on ramasse.

- Non, il ne s'agit pas de remplacer les parents. Cela devrait vous suffire de savoir que certains gosses ne mangent pas à leur faim chez eux, si l'école peut les prendre en charge intégralement sur le temps des cours, cela me paraît déjà bien.

- Ça coûte même tellement cher qu' on laisse tomber la plupart du temps...
- Tu as dû sauter le passage où je parle des aides auxquelles les familles démunies peuvent avoir droit.

Cath
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Cath le Jeu 6 Avr 2017 - 22:22

@Rosanette a écrit:
@CarmenLR a écrit:

Agir coûte que coûte : c'est exactement ça le quotidien d'un élu. Et c'est très pragmatique : le monde pourrait ou devrait être différent, mais là, je dois agir avec le contexte et les conditions réelles avec des contraintes budgétaires, dans moins de 24 h, sans attendre des jours meilleurs. Qu'est-ce que je fais ?


Je donne à manger les cinq pauvres repas normaux, en tout cas plus équilibrés que ces repas de substitution ? Je les inscris en non valeur ? J'arrête de chouiner pour cinq euros de recettes quotidiennes ?  Je propose un vrai service de médiation, fait par des professionnels, des huissiers (je suis contre hein, mais enfin visiblement la solution n'a pas été proposée). Tout plutôt que de donner de la merde à des enfants qui n'ont rien demandé. Je veux bien qu'un élu ce soit une réalité de terrain, m'enfin la situation décrite (cinq gosses) ne mérite pas qu'on en vienne à cette petite solution. Faut remettre les choses en perspectives, quand trois familles posent problème, c'est pas bien grave.

Tu ne voudrais pas arrêter de considérer que ceux qui ne sont pas d accord avec toi "chouinent" ?
Et accessoirement on passe déjà par un huissier en lycée. Et au dessous d une certaine somme, c'est perdu.

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par KinetteKinette le Jeu 6 Avr 2017 - 22:26

@may68 a écrit:
Cela se pratique en Finlande et les parents finlandais n'ont pas l'air de dangereux démissionnaires côté éducation de leurs enfants .
C'est un des pays d'Europe au plus haut taux de suicide... les rapports sociaux y sont étranges, pour nous (une collègue allemande partie faire son post doc là-bas expliquait qu'on se saluait à peine avec quelqu'un que l'on connaît si on le voit dans le bus...).
Et si l'on regarde du côté de la Suède, on peut aussi se poser des questions: http://www.slate.fr/monde/83599/suede-generation-education-enfant-roi
Bref, arrêtons de tout vouloir calquer sur des soi-disant paradis quand on n'y a jamais mis les pieds et jamais vécu...

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par KinetteKinette le Jeu 6 Avr 2017 - 22:39

@Himpy a écrit:Mais on peut aussi changer de perspective et réfléchir à une société où les gamins peuvent manger le midi, bien et bon. L'argent est là, les exemples ont été donnés... Franchement vu la valse des milliards de toutes part, la cantine gratuite c'est possible.
On peut aussi considérer que l'éducation au goût, au bons produits, ça peut être de la responsabilité des cantines.
Là encore, je suis d'accord avec l'idée... mais est-ce en pratique réalisable?
L'éducation au goût commence dans les familles... et est souvent mal faite, et le tir est difficile à rectifier.
La nounou de mon fiston a en charge un autre enfant (notons que les parents ne travaillent pas, et que le petit y passent les journées entières...) qui fait vraiment le difficile chez elle, car à la maison, c'est uniquement menu "petits pots". Alors les plats maisons de la nounous, ben ils passent difficilement.
Dans notre cantine, c'est pareil: certains élèves ne laissent rien dans l'assiette, mais pour d'autres, c'est une catastrophe. Et malheureusement, le pire, c'est quand les plats s'éloignent un peu de choses "classiques": là, je pleure en voyant ce qui part à la poubelle.
Du coup, j'ai bien peur qu'élaborer des menus de cantine en voulant trop jouer sur le "bon pour la santé et bio" donne comme résultat beaucoup de gaspillage ainsi que des enfants n'ayant pas assez mangé et se rattrapant sur des gâteaux et bonbons...
Je ne dis pas que c'est impossible d'arriver à faire manger correctement tous les enfants, mais ça reste une sacrée gageure.

@Himpy a écrit:Enfin, pour la contraception, je pensais comme beaucoup, que l'accès était possible partout... Jusqu'à ce que je bosse dans une campagne reculée. Quelques rares médecins qui doivent connaître les ados depuis toujours et les familles avec (donc pas tellement le bon interlocuteur pour parler contraception) et pas de ville à moins de 45 min de route pour espérer trouver un planning familial. Reste éventuellement l'infirmière du collège, quand il y en a une... Bref, la contraception, oui en parle mais l'accès réel c'est pas si simple.
Pour ceci, je suis d'accord, du moins pour les jeunes: en zone rurale, c'est vraiment difficile (et même s'il y a un planning familial, les horaires sont incompatibles avec les cours), et les infirmières ne sont pas nécessairement présentes en permanence sur les établissements (mais c'est le meilleur recours, et au besoin, on peut s'arranger pour que les élèves ailleurs au planning sur des heures de cours).

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par clap le Jeu 6 Avr 2017 - 22:54

En effet dans un de mes anciens établissements la CDE avait reçu des courriers furieux de parents parce qu'au collège on donnait n'importe quoi à bouffer aux gamins, notamment des filets de poisson et pas du poisson pané. Et en plus y avait même pas de ketchup et ça c'était vraiment intolérable.
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par KinetteKinette le Jeu 6 Avr 2017 - 23:00

@Olympias a écrit:
Damien Carême, le maire de Grande Synthe l'a fait. 90% bio, produit par les agriculteurs du coin. Cf. son portrait dans le Figaro il y a deux jours.
Mais arrêtez avec les "là-bas c'est possible alors ailleurs aussi".
Que faire quand dans ton coin:
- il n'y a quasiment pas de producteurs bio
- il y a des producteurs bio mais que dans certains domaines?

J'ai un ami très engagé dans une AMAP pas très loin de chez moi, qui m'a expliqué qu'il était impossible de trouver par chez eux des producteurs de fruits bio (ils avaient fini par trouver un plan pour des pommes non traitées, mais sans label, issues de la propriété d'un château... mais tu ne fais pas tourner une cantine avec ça!).

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Olympias le Jeu 6 Avr 2017 - 23:03

On peut déjà pour les cantines, sans faire du bio, se fournir chez les agriculteurs voisins. Ça évite de servir de la cuisine industrielle.
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par CarmenLR le Jeu 6 Avr 2017 - 23:05

@dita a écrit:On ne parle pas de petits africains qui meurent de faim mais d'enfants qui vivent en France. Avec des parents qui ont des aides sociales, non ?
Pourquoi donnerait-on la gratuité aux repas des enfants dans les écoles et faire payer les maisons de retraite comme si c'étaient des palaces ?

Parce que les vieux sont moins mignons, qu'ils votent moins, qu'ils ne voteront bientôt plus, qu'ils sont considérés uniquement comme une charge alors qu'il paraît qu'on "investit dans la jeunesse", et qu'il est politiquement plus rentable de faire plaisir aux parents des jeunes enfants ?

Simple hypothèse...

Merci, Dita, je trouve que c'est une vraie question, extrêmement politique, urgente, dérangeante, et effectivement pas du tout traitée, sauf à coup de grands discours sur le grand âge. Dans les faits, c'est très sombre...

Sinon, pour régler les deux problèmes en même temps, je propose Soleil Vert.


Dernière édition par CarmenLR le Jeu 6 Avr 2017 - 23:27, édité 2 fois

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par clap le Jeu 6 Avr 2017 - 23:07

Oui c'est certain Olympias! L'argument du local me semble aussi important que le bio. Idem pour le fait de manger des produits de saison.
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Elyas le Jeu 6 Avr 2017 - 23:10

@CarmenLR a écrit:
@dita a écrit:On ne parle pas de petits africains qui meurent de faim mais d'enfants qui vivent en France. Avec des parents qui ont des aides sociales, non ?
Pourquoi donnerait-on la gratuité aux repas des enfants dans les écoles et faire payer les maisons de retraite comme si c'étaient des palaces ?

Parce que les vieux sont moins mignons, qu'ils votent moins, qu'ils ne voteront bientôt plus, qu'ils sont considérés uniquement comme une charge alors qu'il paraît qu'on "investit dans la jeunesse", et qu'il est politiquement plus rentable de faire plaisir aux parents des jeunes enfants ?

Simple hypothèse...

Sans doute parce que personne n'a parlé du problème des maisons de retraite sur ce fil et que si c'était le cas, il y aurait eu beaucoup de choses à dire.
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par KinetteKinette le Jeu 6 Avr 2017 - 23:19

@Olympias a écrit:On peut déjà pour les cantines, sans faire du bio, se fournir chez les agriculteurs voisins. Ça évite de servir de la cuisine industrielle.
Mais les "agriculteurs voisins", tu n'en trouves pas nécessairement produisant ce dont tu as besoin...
OK, pour une école primaire, c'est moins compliqué, mais, comme me l'a bien expliqué notre gestionnaire ainsi qu'une collègue dont les parents agricutleurs auraient aimé proposer des produits, si tu dois fournir plus de 400 repas, c'est pas si simple de trouver assez.

Il y a de vraies contraintes, que beaucoup d'idéalistes ne souhaitent pas voir, tels mes élus parents d'élèves qui prêchaient pour leurs idées personnelles sans se soucier des problèmes réels de la majorité de nos parents d'élèves (il y aurait eu tellement de choses plus importantes, à mon avis, dont ces dames auraient pu se soucier...). Et elles ont dépensé l'argent de leur association à payer une copine (du moins j'en ai vraiment l'intuition) pour fournir un rapport bidon sensé faire le poids pour "obliger" le collège à suivre leurs demandes.

Le truc que j'ai aussi du mal à comprendre, c'est que certains, au nom de grandes idées, aimeraient que l'on impose à tous un choix qui concerne tout le monde. Je suis pour le bio, moins de viande, etc... mais je côtoie d'autres personnes qui n'ont pas la même vision du monde et je n'aurais pas l'idée de casser les pieds à tout le monde pour essayer d'imposer ma vision de l'alimentation idéale, saine, etc... Parfois, si le sujet est abordé, j'explique ce que je sais, ce que je pense adapté. Et, en passant, non, désolée, ma formation scientifique me permet aussi d'éviter des effets de mode comme cette histoire de produits laitiers soit-disant si dangereux... qu'ils ne soient pas absolument nécessaires en grande quantité, OK, mais de là à vouloir les bannir, arrêtez et renseignez-vous sur l'évolution de la lactase chez l'Homme (nous nous sommes très joliment adaptés, en quelques milliers d'années de consommation de produits lactés).

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par CarmenLR le Jeu 6 Avr 2017 - 23:23

@Elyas a écrit:
@CarmenLR a écrit:
@dita a écrit:On ne parle pas de petits africains qui meurent de faim mais d'enfants qui vivent en France. Avec des parents qui ont des aides sociales, non ?
Pourquoi donnerait-on la gratuité aux repas des enfants dans les écoles et faire payer les maisons de retraite comme si c'étaient des palaces ?

Parce que les vieux sont moins mignons, qu'ils votent moins, qu'ils ne voteront bientôt plus, qu'ils sont considérés uniquement comme une charge alors qu'il paraît qu'on "investit dans la jeunesse", et qu'il est politiquement plus rentable de faire plaisir aux parents des jeunes enfants ?

Simple hypothèse...

Sans doute parce que personne n'a parlé du problème des maisons de retraite sur ce fil et que si c'était le cas, il y aurait eu beaucoup de choses à dire.

Oui, mais pas seulement, Elyas.

Le dernier post d'Hirondelle78 montre que les choses sont interdépendantes et que certains choix ont des conséquences sur tout le reste, et potentiellement sur les dépenses consacrées aux personnes âgées.
En d'autres termes, la question est toujours la même : comment gérer au mieux un budget limité ?

Augmenter les dépenses de la cantine sans répercussions sur les prix conduit à les réduire dans d'autres domaines, comme cela se voit à Grande Synthe, qui renonce à remplacer les départs en retraite des agents pour financer cette augmentation (mairie socialiste, qui soutient Hamon, et qui compose, comme les autres, avec un budget limité).

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Elyas le Jeu 6 Avr 2017 - 23:32

@CarmenLR a écrit:
@Elyas a écrit:
@CarmenLR a écrit:
@dita a écrit:On ne parle pas de petits africains qui meurent de faim mais d'enfants qui vivent en France. Avec des parents qui ont des aides sociales, non ?
Pourquoi donnerait-on la gratuité aux repas des enfants dans les écoles et faire payer les maisons de retraite comme si c'étaient des palaces ?

Parce que les vieux sont moins mignons, qu'ils votent moins, qu'ils ne voteront bientôt plus, qu'ils sont considérés uniquement comme une charge alors qu'il paraît qu'on "investit dans la jeunesse", et qu'il est politiquement plus rentable de faire plaisir aux parents des jeunes enfants ?

Simple hypothèse...

Sans doute parce que personne n'a parlé du problème des maisons de retraite sur ce fil et que si c'était le cas, il y aurait eu beaucoup de choses à dire.

Oui, mais pas seulement, Elyas.

Le dernier post d'Hirondelle78 montre que les choses sont interdépendantes et que certains choix ont des conséquences sur tout le reste, et potentiellement sur les dépenses consacrées aux personnes âgées.
En d'autres termes, la question est toujours la même : comment gérer au mieux un budget limité ?

Augmenter les dépenses de la cantine sans répercussions sur les prix conduit à les réduire dans d'autres domaines, comme cela se voit à Grande Synthe, qui renonce à remplacer les départs en retraite des agents pour financer cette augmentation (mairie socialiste, qui soutient Hamon, et qui compose, comme les autres, avec un budget limité).

Pour avoir ma femme qui travaille en maison de retraite, je peux te dire que c'est bien plus compliqué que ce que tu écris, à tel point que c'en est scandaleux tant les gens s'en moquent. Ce n'est même pas une question de budget mais de fout*ge de g***le institutionnalisé avec des pratiques hallucinantes et de la maltraitance institutionnelle tant pour les personnels que le public accueilli. De plus, je ne crois pas que les EHPAD relèvent du budget des communes.

Chez moi, pour les écoles, c'est 18 postes d'ATSEM sur 60 qui ont sauté cette année (mairie LR). La caisse des écoles a été mise en sommeil, aussi. Et les bains-douches publics fermés. Mais nos policiers municipaux ont de belles voitures, des gilets en kevlar et il y a des caméras de vidéosurveillance partout (avec une efficacité proche de zéro pour la sécurité).
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par CarmenLR le Jeu 6 Avr 2017 - 23:34

@Hirondelle78 a écrit:Rosanette se / me demandait pourquoi je mets dans le même panier la restauration scolaire, les classes découverte et le périscolaire. La réponse est simple: c'est la même ligne budgétaire. Elle inclut aussi la masse salariale, les ATSEM, les animateurs du périscolaire etc. Si, pour avoir la gratuité de la cantine, on ne met pas assez d'ATSEM, vous ralerez, non ?
On pourrait augmenter le budget du scolaire, oui. Mais on va diminuer celui du CCAS, ou de la petite enfance, ou des seniors, ou de la culture. Croyez vous vraiment que ces postes-là, et les agents communaux qui les font tourner soient des variables d'ajustement ?


Le problème est qu'effectivement ces postes risquent justement de devenir des variables d'ajustement. Je trouve l'exemple de Grande Synthe particulièrement intéressant à ce titre.

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Olympias le Jeu 6 Avr 2017 - 23:36

@KinetteKinette a écrit:
@Olympias a écrit:On peut déjà pour les cantines, sans faire du bio, se fournir chez les agriculteurs voisins. Ça évite de servir de la cuisine industrielle.
Mais les "agriculteurs voisins", tu n'en trouves pas nécessairement produisant ce dont tu as besoin...
OK, pour une école primaire, c'est moins compliqué, mais, comme me l'a bien expliqué notre gestionnaire ainsi qu'une collègue dont les parents agricutleurs auraient aimé proposer des produits, si tu dois fournir plus de 400 repas, c'est pas si simple de trouver assez.

Il y a de vraies contraintes, que beaucoup d'idéalistes ne souhaitent pas voir, tels mes élus parents d'élèves qui prêchaient pour leurs idées personnelles sans se soucier des problèmes réels de la majorité de nos parents d'élèves (il y aurait eu tellement de choses plus importantes, à mon avis, dont ces dames auraient pu se soucier...). Et elles ont dépensé l'argent de leur association à payer une copine (du moins j'en ai vraiment l'intuition) pour fournir un rapport bidon sensé faire le poids pour "obliger" le collège à suivre leurs demandes.

Le truc que j'ai aussi du mal à comprendre, c'est que certains, au nom de grandes idées, aimeraient que l'on impose à tous un choix qui concerne tout le monde. Je suis pour le bio, moins de viande, etc... mais je côtoie d'autres personnes qui n'ont pas la même vision du monde et je n'aurais pas l'idée de casser les pieds à tout le monde pour essayer d'imposer ma vision de l'alimentation idéale, saine, etc... Parfois, si le sujet est abordé, j'explique ce que je sais, ce que je pense adapté. Et, en passant, non, désolée, ma formation scientifique me permet aussi d'éviter des effets de mode comme cette histoire de produits laitiers soit-disant si dangereux... qu'ils ne soient pas absolument nécessaires en grande quantité, OK, mais de là à vouloir les bannir, arrêtez et renseignez-vous sur l'évolution de la lactase chez l'Homme (nous nous sommes très joliment adaptés, en quelques milliers d'années de consommation de produits lactés).

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Mais je ne dis pas le contraire. On peut faire mais seulement si c'est possible.
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par CarmenLR le Jeu 6 Avr 2017 - 23:52

@Elyas a écrit:
@CarmenLR a écrit:
@Elyas a écrit:
@CarmenLR a écrit:

Parce que les vieux sont moins mignons, qu'ils votent moins, qu'ils ne voteront bientôt plus, qu'ils sont considérés uniquement comme une charge alors qu'il paraît qu'on "investit dans la jeunesse", et qu'il est politiquement plus rentable de faire plaisir aux parents des jeunes enfants ?

Simple hypothèse...

Sans doute parce que personne n'a parlé du problème des maisons de retraite sur ce fil et que si c'était le cas, il y aurait eu beaucoup de choses à dire.

Oui, mais pas seulement, Elyas.

Le dernier post d'Hirondelle78 montre que les choses sont interdépendantes et que certains choix ont des conséquences sur tout le reste, et potentiellement sur les dépenses consacrées aux personnes âgées.
En d'autres termes, la question est toujours la même : comment gérer au mieux un budget limité ?

Augmenter les dépenses de la cantine sans répercussions sur les prix conduit à les réduire dans d'autres domaines, comme cela se voit à Grande Synthe, qui renonce à remplacer les départs en retraite des agents pour financer cette augmentation (mairie socialiste, qui soutient Hamon, et qui compose, comme les autres, avec un budget limité).

Pour avoir ma femme qui travaille en maison de retraite, je peux te dire que c'est bien plus compliqué que ce que tu écris, à tel point que c'en est scandaleux tant les gens s'en moquent. Ce n'est même pas une question de budget mais de fout*ge de g***le institutionnalisé avec des pratiques hallucinantes et de la maltraitance institutionnelle tant pour les personnels que le public accueilli. De plus, je ne crois pas que les EHPAD relèvent du budget des communes.

Chez moi, pour les écoles, c'est 18 postes d'ATSEM sur 60 qui ont sauté cette année (mairie LR). La caisse des écoles a été mise en sommeil, aussi. Et les bains-douches publics fermés. Mais nos policiers municipaux ont de belles voitures, des gilets en kevlar et il y a des caméras de vidéosurveillance partout (avec une efficacité proche de zéro pour la sécurité).


Merci pour ce témoignage, Elyas.
Oui, c'est sans doute plus complexe que ce que j'écris. Je crois, moi aussi, que notre culture diffuse un cynisme vraiment écœurant concernant la vieillesse tout en se complaisant dans de beaux discours, et je crois qu'effectivement, je peux difficilement me figurer ce que vit ton épouse au quotidien.

Je ne sais pas quelles sont les compétences (obligatoires, optionnelles, facultatives) des communes, des collectivités, des départements, en ce qui concerne les EHPAD et la vieillesse en général, mais c'est à creuser.

Est-ce qu'une ligne budgétaire peut abonder l'autre ? Si oui, à quelles conditions ? Qui le vote ? Pour chaque exercice budgétaire ? Je n'en sais rien, mais ces questions me paraissent importantes.

Je ne suis pas très étonnée pour les ATSEM, et je crois qu'on n'en est qu'au début. Disons que les choix des uns (PS et la cantine) diffèrent des choix des autres (LR et les caméras), mais que tous suppriment des emplois... Ca donne foi en l'avenir...
Je préfère une cantine non bio et payante avec progressivité et un remplacement des départs à la retraite.

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Hirondelle78 le Ven 7 Avr 2017 - 0:34

En fait, tu as deux budgets (je laisse de côté le BP assainissement, c'est un gros dossier mais île est totalement disjoint).  Le BP fonctionnement et le BP investissement. 
Si l'un est en excédent, tu peux transférer le solde positif à l'autre. 
Dans chacun des budgets, tu as des chapitres (qui correspondent grosso modo aux délégations) et des lignes dans chaque chapitre, une par opération (ex. Chapitre École, ligne masse salariale, sous section personnel fonctionnaire, sous sous section ATSEM, puis sous section personnel contractuel, sous sous section animateurs, etc.)
Le budget alloué pour telle délégation au titre d'une année N est arbitré au dernier trimestre civil de l'année N-1. Ce sont parfois des batailles rangées et j'ai vu des crises lourdes (avec démissions d'adjoints) pour des sommes parfois autour de 5 ou 10 mille euros. On n'est pas sur des sommes de 1 million d'euros ! En tout cas, chez moi. 

Nous allons avoir un EHPAD, en PPP, donc on est partie prenante avec une association. Une grosse partie sera financée sur fonds publics mais nous avons des besoins. 

Nous avons aussi à financer la maison médicale et encore, on n'a aucun pédiatre ni dans la commune, ni dans la commune limitrophe. Plus de gynécologue, une seule ophtalmologiste. On est à 30 minutes de Paris plein centre, et pas dans la zone. Les toubibs qui acceptent de venir veulent des locaux aux normes, et on les comprend - ils ont l'embarras du choix. Donc, oui, la commune casque la mise aux normes PMR de la maison médicale. 

Il paraît que les PE ont réclamé à cor et à cris les TNI. Toutes les classes de nos écoles primaires sont équipées. Ça a un coût et ça a été mutualisé entre le scolaire et le développement économique et numérique (2 délégations distinctes, heureusement que les deux adjoints s'entendent bien). 

Bref, enfin façon de parler, voilà les coulisses du budget. C'est tout sauf simple...

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Tecamac le Ven 7 Avr 2017 - 7:43

@Elyas a écrit:
@CarmenLR a écrit:
@Elyas a écrit:
@CarmenLR a écrit:

Parce que les vieux sont moins mignons, qu'ils votent moins, qu'ils ne voteront bientôt plus, qu'ils sont considérés uniquement comme une charge alors qu'il paraît qu'on "investit dans la jeunesse", et qu'il est politiquement plus rentable de faire plaisir aux parents des jeunes enfants ?

Simple hypothèse...

Sans doute parce que personne n'a parlé du problème des maisons de retraite sur ce fil et que si c'était le cas, il y aurait eu beaucoup de choses à dire.

Oui, mais pas seulement, Elyas.

Le dernier post d'Hirondelle78 montre que les choses sont interdépendantes et que certains choix ont des conséquences sur tout le reste, et potentiellement sur les dépenses consacrées aux personnes âgées.
En d'autres termes, la question est toujours la même : comment gérer au mieux un budget limité ?

Augmenter les dépenses de la cantine sans répercussions sur les prix conduit à les réduire dans d'autres domaines, comme cela se voit à Grande Synthe, qui renonce à remplacer les départs en retraite des agents pour financer cette augmentation (mairie socialiste, qui soutient Hamon, et qui compose, comme les autres, avec un budget limité).

Pour avoir ma femme qui travaille en maison de retraite, je peux te dire que c'est bien plus compliqué que ce que tu écris, à tel point que c'en est scandaleux tant les gens s'en moquent. Ce n'est même pas une question de budget mais de fout*ge de g***le institutionnalisé avec des pratiques hallucinantes et de la maltraitance institutionnelle tant pour les personnels que le public accueilli. De plus, je ne crois pas que les EHPAD relèvent du budget des communes.

Chez moi, pour les écoles, c'est 18 postes d'ATSEM sur 60 qui ont sauté cette année (mairie LR). La caisse des écoles a été mise en sommeil, aussi. Et les bains-douches publics fermés. Mais nos policiers municipaux ont de belles voitures, des gilets en kevlar et il y a des caméras de vidéosurveillance partout (avec une efficacité proche de zéro pour la sécurité).

Ah pour une fois que je peux apporter un petit peu à la discussion ! Avant d'être professeur d'histoire géo, je dirigeais un EHPAD de 65 lits (oui on parle de lits, comme à l’hôpital). J'exerçais dans un EHPAD 100% privé donc mon expérience ne concerne que ces derniers.

Il n'y a aucune relation budgétaire entre un EHPAD privé et une commune. En effet, les "subventions" reçues proviennent du département (la prise en charge des aînés est une de ses grosses compétences) d'une part. Il s'agit du mécanisme de l'APA, qui est décliné pour les établissements. Ces sommes doivent permettre d'aider à prendre en charge la dépendance. D'autre part, les EHPAD perçoivent également des sommes de l'ARS au titre de la prise en charge médicale des résidents. Le reste du budget de l'établissement est alimenté par les résidents eux-mêmes. Toutefois, il peut y avoir des façons pour une commune d'attirer un investisseur privé dans sa commune pour monter un EHPAD. Par exemple, vendre un terrain à un prix défiant toute concurrence (prix des domaines ? Hirondelle78 si tu sais) pour que l'EHPAD s'installe.

Nous ne voyions le maire que lors de la distribution des colis de Noël aux aînés ou pour la fête annuelle de la résidence.

Il existe toutefois d'autres types d'EHPAD et notamment les EHPAD publics, gérés par les municipalités. Je ne suis pas experte mais dans ce cas, on doit retrouver le même type de "subventions" c'est-à-dire Conseil général et ARS. Généralement les EHPAD publics sont considérés comme moins onéreux c'est-à-dire qu'on sollicite moins le résident.

Si vous voulez plus de précisions sur les EHPAD, on pourra ouvrir un autre fil parce que ce n'est pas vraiment l'objet de celui-ci.


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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Graisse-Boulons le Ven 7 Avr 2017 - 8:11

"Menu ravioli pour les mauvais payeurs"..."Menu ravioli"...c'est un titre accrocheur, à lui seul il donne déjà un avis, c'est presque un appel à manifester ! Bon, en réalité, comme dit plus haut, il s'agit d'une entrée, de ravioli OU de cordon bleu, et d'un dessert probablement au choix. Personnellement, je ne vois pas trop de différence avec n'importe quel menu type "restaurant scolaire", c'est à dire avec ce que mangent tous les autres enfants. Mes enfants aiment le 'cordon bleu" et ne refusent pas de manger des raviolis, même ceux de la cantine...Bon, ce qui est plus problématique c'est ce qui est vécu par les enfants : je suppose qu'ils peuvent en souffrir et que si on leurs servait un repas de meilleure qualité que ceux des autres enfants en disant "c'est parce que vos parents ne payent pas", ce serrait du pareil au même : ici que ce soit un plat de ravioli ou d'autre chose ne compte pas.

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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par zouz le Ven 7 Avr 2017 - 9:13

Bon, 20 milliards d'euros ont été distribués aux entreprises dans le cadre du CICE (on sait avec quel résultat)...May68 parlait de prendre l'argent là où il est.
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Re: Menu raviolis pour les mauvais payeurs

Message par Hirondelle78 le Ven 7 Avr 2017 - 9:15

Bonjour, 
Comment un maire fait-il pour changer la loi fiscale ? Redescendez sur terre ! Il ne s'agit pas de refaire le monde, juste de répondre à une question concrète à un instant T.
Merci

Hirondelle78
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