Re: Vos questions de grammaire

tannat a écrit:

Amaliah a écrit:Bonjour, j'ai une question d'orthographe : en dictée, accepteriez-vous "ils sont condamnés à gagner leur(s) pain(s) à la sueur de leur(s) front(s)?
J'ai d'abord refusé tout pluriel puis je me dis que l'on peut peut-être accepter "leurs fronts" mais pas "leurs pains". Qu'en dites-vous?

J'aurais sans doute refusé "leurs fronts" pour les raisons qu'indiquent Beniamino Massimo et sans doute pu accepter "leurs pains" même si l'expression ne le permet logiquement pas.

Personnellement, si je pourrais accepter "leurs fronts", je ne peux pas accepter "leurs pains" parce que ça résonne comme une expression "manger son pain blanc".
J'ai toujours en tête qu'il faut mettre au singulier le possesseur pour décider si c'est "leur" (son / sa) ou "leurs" (ses).
En fin de compte, j'ai compté faux à tout pluriel (mais une faute si j'ai deux fois "leurs pains" et "leurs fronts" bien sûr), de toute façon je sais qu'au moins deux de mes collègues comptent systématiquement faux sans état d'âme.

Question simple mais qui me turlupine...Comment analysez-vous cette phrase: "Moi, qui l'aimais tant, je ne l'aime plus."?
"Qui l'aimais tant" est une subordonnée relative explicative? Quelle est sa fonction?
Et celle de"moi"?
Embarassed

Merci!

Que la subordonnée relative soit explicative ou déterminative sa fonction est toujours la même : complément de l'antécédent.
Moi est la forme tonique de je, à qui il est mis en apposition (la bizarrerie est que l'apposition est en premier, ce qui ne serait pas le cas avec un nom : cet exercice, lui, est facile)

Merci Oudemia!
La relative est donc complément de "moi" qui est une apposition
du sujet de la principale "je ne l'aime plus"? ce pronom tonique n'appartient à aucune des propositions?

Ah, mais si : "Moi, je ne l'aime plus", tout est dans cette proposition.

Donc "Moi, je ne l'aime plus" serait la pricipale? Et "qui l'aimais tant " la subordonnée relative, complément du pronom?

Si nous passons la partie de la phrase qui m'intéresse à la forme exclamative " Et moi qui l'aimais tant!" la subordonnée est toujours complément de "moi"?
Et "Moi" est donc la principale?
Peut-il exister des propositions principales sans verbe?
Oui, cela fait longtemps que ne manipule plus l'analyse grammaticale 😳...
Merci de m'aider à me remettre en selle!

Autre chose: il me semblait que les subordonnées relatives déterminatives avaient le rôle d'épithète et les explicatives le rôle d'apposition... (d'où ma précision au départ)...je me trompe?

Oui, j'avais vu passer ça, il me semble qu'on en avait parlé ici.
Disons que pour les élèves je m'en tiens à la tradition.

Dulcinea del Toboso a écrit:Donc "Moi, je ne l'aime plus" serait la pricipale? Et "qui l'aimais tant " la subordonnée relative, complément du pronom?

Si nous passons la partie de la phrase qui m'intéresse à la forme exclamative " Et moi qui l'aimais tant!" la subordonnée est toujours complément de "moi"?
Et "Moi" est donc la principale?
Peut-il exister des propositions principales sans verbe?
Oui, cela fait longtemps que ne manipule plus l'analyse grammaticale 😳...
Merci de m'aider à me remettre en selle!

Merci Oudemia mais as-tu vu mes questions? Saurais-tu y répondre?

Dulcinea del Toboso a écrit:Merci Oudemia mais as-tu vu mes questions? Saurais-tu y répondre?

Ah, non je n'avais pas vu les questions :
" Et moi qui l'aimais tant!" la subordonnée est toujours complément de "moi"? Oui, bien sûr.
Et "Moi" est donc la principale? : Non, mais c'est un élément de la principale, qui n'est pas complètement exprimée.
Peut-il exister des propositions principales sans verbe? : Oui, comme ici par exemple ; le verbe et le reste sont sous-entendus, on peut parler de proposition elliptique pour faire riche Razz

Mes réponses sont du simple bon sens après une solide formation d'autrefois, mais je ne suis pas au fait des dernières finasseries universitaires, si tu prépares un concours tu pourrais trouver un meilleur conseilleur Embarassed

Merci beaucoup Oudemia, c'est tout le bon sens dont j'avais besoin!
fleurs2

Penses-tu qu'il soit correct d'ajouter que la proposition subordonnée est mise en apposition? On dirait alors qu'il s'agit d'une relative déterminative, complément de Moi, mise en apposition? Ou ce serait là un mélange indigeste? (j'avoue me perdre un peu avec les différentes terminologies).

J'envie celles et ceux qui ont eu des bases solides, cela n'a pas été mon cas, les réformes assassines avaient déjà commencé leur travail... 😑 J'essaie d'y remédier.

Oui, ce serait un mélange indigeste à mon avis : la prop.sub. relative explicative est toujours entre virgules, sa fonction est complément de son antécédent, ici Moi.
Et Moi est en apposition à je, on tombe sur les mêmes virgules, évidemment...

Merci beaucoup Oudemia (je pense que tu voulais écrire virgules au lieu de guillemets).

oui, merci, c'est corrigé ; je crois qu'il est l'heure de prendre un peu de repos, ce n'est que le tout début des vacances !

Bonnes vacances et bon repos! 😊🎅

par lamorduedhistoire25 Dim 14 Jan 2018 - 13:13

Bonjour tout le monde. Je relisais le Grévisse (je possède l'édition de l'année 1990 du précis de grammaire française) et notamment le chapitre sur les subordonnées.

J'ai précisément des doutes sur la fonction de certaines subordonnées dans mon analyse grammaticale. Je fais un peu de révisions au cas où le rectorat serait susceptible de m'appeler pour des postes de contractuels.

EX : je vous avertis que le train de ce soir ne viendra pas. C'est je pense une subordonnée conjonctive, mais pour la fonction : est-ce un complément d'objet indirect ? Puisque nous avertissons généralement qqn de quelque chose, non ?? Donc de quoi ?? COI ?

Autre exemple : c'est moi qui y vais. Est-ce une subordonnée relative complément du pronom moi ??

S'il y a des erreurs, pouvez-vous svp me préciser justement pourquoi et comment faire l'analyse au besoin ?

par henriette Dim 14 Jan 2018 - 13:15

lamorduedhistoire25 a écrit:Bonjour tout le monde. Je relisais le Grévisse (je possède l'édition de l'année 1990 du précis de grammaire française) et notamment le chapitre sur les subordonnées.

J'ai précisément des doutes sur la fonction de certaines subordonnées dans mon analyse grammaticale. Je fais un peu de révisions au cas où le rectorat serait susceptible de m'appeler pour des postes de contractuels.

EX : je vous avertis que le train de ce soir ne viendra pas. C'est je pense une subordonnée conjonctive, mais pour la fonction : est-ce un complément d'objet indirect ? Puisque nous avertissons généralement qqn de quelque chose, non ?? Donc de quoi ?? COI ?

Autre exemple : c'est moi qui y vais. Est-ce une subordonnée relative complément du pronom moi ??

S'il y a des erreurs, pouvez-vous svp me préciser justement pourquoi et comment faire l'analyse au besoin ?

Sujet fusionné au fil déjà existant pour les questions de grammaire.

par lamorduedhistoire25 Dim 14 Jan 2018 - 13:21

Merci Henriette, j'ignorais qu'un fil existait déjà ! Very Happy

par V.Marchais Dim 14 Jan 2018 - 13:35

Oui, lamordue, c'est bien ça. Une subordonnée conjonctive n'est jamais introduite par une préposition, même quand elle est COI.

par lamorduedhistoire25 Dim 14 Jan 2018 - 13:46

Merci beaucoup ! Je vais continuer mes exercices car la pratique ne fait jamais de mal, même si l'on pense bien connaître les règles on a parfois des surprises !! Bon dimanche !

par Celadon Dim 14 Jan 2018 - 13:56

Depuis juin dernier je bave des ronds de chapeau à tenter de faire comprendre l'analyse logique d'une phrase à une élève de 3e. Rien à faire, rien ne rentre, la confusion est totale, les intitulés ne veulent rien dire, je suis K.O.
Je viens de pondre des fiches avec couleurs, exemples, flèches pour les antécédents des relatifs, même phrase retournée en différents sens quand c'est possible. Je crains que ce ne soit assez ludique. Quelqu'un aurait-il une idée de jeu ? J'ai pensé embaucher mon fils et ma B.F. pour jouer l'un le rôle de la proposition, l'autre du mot coordonnant ou subordonnant. Please à l'aide ! Je ne peux pas mobiliser le quartier, tout de même ! Rolling Eyes

Et elle a un contrôle vendredi pour lequel, dans l'état actuel de ses "connaissances" elle va encore ramasser une bulle... Je suis désespérée, je n'ai jamais rencontré un tel cas dans toute ma carrière.

par Kan-gourou Dim 14 Jan 2018 - 14:33

Celadon a écrit:Depuis juin dernier je bave des ronds de chapeau à tenter de faire comprendre l'analyse logique d'une phrase à une élève de 3e. Rien à faire, rien ne rentre, la confusion est totale, les intitulés ne veulent rien dire, je suis K.O.
Je viens de pondre des fiches avec couleurs, exemples, flèches pour les antécédents des relatifs, même phrase retournée en différents sens quand c'est possible. Je crains que ce ne soit assez ludique. Quelqu'un aurait-il une idée de jeu ? J'ai pensé embaucher mon fils et ma B.F. pour jouer l'un le rôle de la proposition, l'autre du mot coordonnant ou subordonnant. Please à l'aide ! Je ne peux pas mobiliser le quartier, tout de même !

As-tu essayé de lui faire construire les phrases elle-même ? Pour les relatives, tu lui donnes deux phrases avec une répétition et elle doit les "fusionner" pour qu'il n'y ait plus de répétition. Pour les circonstancielles, tu ne lui donnes que la principale et c'est à elle de répondre aux questions "quand, comment, dans quel but... ?"

par Celadon Dim 14 Jan 2018 - 14:41

Bien sûr j'ai tout essayé. Elle ne réussit pas mal à compléter, la plupart du temps c'est juste mais c'est dans la reconnaissance des composants en termes de propositions avec leurs intitulés respectifs qu'elle bugge grave. Elle ne fait même pas le lien entre les racines des mots conjonction de coordination et propositions coordonnées, ni subordination et subordonnées. C'est dire...
Elle invente des subordonnées soit dépendantes soit indépendantes, et j'en passe. Et je suis lasse.

par lamorduedhistoire25 Dim 14 Jan 2018 - 14:54

Et si nous posons dans une phrase la question "Combien ?" pour déterminer la fonction d'un complément circonstanciel, quelle est-elle ? Il me semble que le complément circonstanciel de quantité n'existe pas, donc c'est quoi ?

Ex : ce collier vaut 350 euros.

Parle-t-on plutôt d'un COD ?

par Celadon Dim 14 Jan 2018 - 14:56

C'est un CC de prix.

par lamorduedhistoire25 Dim 14 Jan 2018 - 15:02

Celadon a écrit:Bien sûr j'ai tout essayé. Elle ne réussit pas mal à compléter, la plupart du temps c'est juste mais c'est dans la reconnaissance des composants en termes de propositions avec leurs intitulés respectifs qu'elle bugge grave. Elle ne fait même pas le lien entre les racines des mots conjonction de coordination et propositions coordonnées, ni subordination et subordonnées. C'est dire...
Elle invente des subordonnées soit dépendantes soit indépendantes, et j'en passe. Et je suis lasse.

Alors je ne sais pas si tu as déjà utilisé ces moyens mnémotechniques pour qu'elle retienne les conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car

Et pour les pronoms relatifs : qui, que, quoi, dont, où, toujours précédés d'un nom ou d'un pronom ?

Je sais que cela m'avait bien aidée.

Les subordonnées sont toujours précédées de que, après que, quoi que, etc

Repérer visuellement les conjonctions, peut-être que cela aide aussi, non ?? Je commence toujours par déterminer le verbe, puis je pose la question qui est-ce qui ? pour déterminer le sujet, puis quoi pour le COD, etc. Peut-être qu'en décortiquant les phrases...