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lamorduedhistoire25
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Re: Vos questions de grammaire

par lamorduedhistoire25 le Dim 14 Jan 2018 - 16:02
@Celadon a écrit:Bien sûr j'ai tout essayé. Elle ne réussit pas mal à compléter, la plupart du temps c'est juste mais c'est dans la reconnaissance des composants en termes de propositions avec leurs intitulés respectifs qu'elle bugge grave. Elle ne fait même pas le lien entre les racines des mots conjonction de coordination et propositions coordonnées, ni subordination et subordonnées. C'est dire...
Elle invente des subordonnées soit dépendantes soit indépendantes, et j'en passe. Et je suis lasse.

Alors je ne sais pas si tu as déjà utilisé ces moyens mnémotechniques pour qu'elle retienne les conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car

Et pour les pronoms relatifs : qui, que, quoi, dont, où, toujours précédés d'un nom ou d'un pronom ?

Je sais que cela m'avait bien aidée.

Les subordonnées sont toujours précédées de que, après que, quoi que, etc

Repérer visuellement les conjonctions, peut-être que cela aide aussi, non ?? Je commence toujours par déterminer le verbe, puis je pose la question qui est-ce qui ? pour déterminer le sujet, puis quoi pour le COD, etc. Peut-être qu'en décortiquant les phrases...


Dernière édition par lamorduedhistoire25 le Dim 14 Jan 2018 - 16:04, édité 1 fois
lamorduedhistoire25
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Re: Vos questions de grammaire

par lamorduedhistoire25 le Dim 14 Jan 2018 - 16:02
@Celadon a écrit:C'est un CC de prix.

Merci Celadon.
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Celadon
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Re: Vos questions de grammaire

par Celadon le Dim 14 Jan 2018 - 16:05
@lamorduedhistoire25 a écrit:
@Celadon a écrit:Bien sûr j'ai tout essayé. Elle ne réussit pas mal à compléter, la plupart du temps c'est juste mais c'est dans la reconnaissance des composants en termes de propositions avec leurs intitulés respectifs qu'elle bugge grave. Elle ne fait même pas le lien entre les racines des mots conjonction de coordination et propositions coordonnées, ni subordination et subordonnées. C'est dire...
Elle invente des subordonnées soit dépendantes soit indépendantes, et j'en passe. Et je suis lasse.

Alors je ne sais pas si tu as déjà utilisé ces moyens mnémotechniques pour qu'elle retienne les conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car

Et pour les pronoms relatifs : qui, que, quoi, dont, où, toujours précédés d'un nom ou d'un pronom ?

Je sais que cela m'avait bien aidée.

Les subordonnées sont toujours précédées de que, après que, quoi que, etc

Les repérer visuellement, peut-être que cela aide aussi, non ??

Hélas j'ai TOUT fait, tout tenté, tout essayé. La chakchouka est invraisemblable et a la vie dure...
Cela m'est d'autant plus incompréhensible que mes CM2 s'en sortaient très bien...
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NLM76
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Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 le Dim 14 Jan 2018 - 17:23
@Celadon a écrit:Hélas j'ai TOUT fait, tout tenté, tout essayé. La chakchouka est invraisemblable et a la vie dure...
Cela m'est d'autant plus incompréhensible que mes CM2 s'en sortaient très bien...
Face à la mauvaise foi, il y a la mauvaise foi. Copier un nombre exponentiel de fois la règle mal appliquée, à chaque erreur. Elle ne comprendra toujours pas, si elle ne veut pas comprendre, mais ça lui fera les pieds.

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User14996
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Re: Vos questions de grammaire

par User14996 le Dim 14 Jan 2018 - 17:39
@V.Marchais a écrit:Oui, lamordue, c'est bien ça. Une subordonnée conjonctive n'est jamais introduite par une préposition, même quand elle est COI.
C'est intéressant. Et comment analyses-tu les formes, certes désuètes, "prép. + ce + que" ? Tu ferais de la conjonctive une sorte d'apposition au pronom démonstratif neutre ? Bien que latiniste, j'avoue faire du détachement un critère discriminant de l'apposition en français.

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trompettemarine
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Re: Vos questions de grammaire

par trompettemarine le Dim 14 Jan 2018 - 17:51
@Celadon a écrit:
@lamorduedhistoire25 a écrit:
@Celadon a écrit:Bien sûr j'ai tout essayé. Elle ne réussit pas mal à compléter, la plupart du temps c'est juste mais c'est dans la reconnaissance des composants en termes de propositions avec leurs intitulés respectifs qu'elle bugge grave. Elle ne fait même pas le lien entre les racines des mots conjonction de coordination et propositions coordonnées, ni subordination et subordonnées. C'est dire...
Elle invente des subordonnées soit dépendantes soit indépendantes, et j'en passe. Et je suis lasse.

Alors je ne sais pas si tu as déjà utilisé ces moyens mnémotechniques pour qu'elle retienne les conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car

Et pour les pronoms relatifs : qui, que, quoi, dont, où, toujours précédés d'un nom ou d'un pronom ?

Je sais que cela m'avait bien aidée.

Les subordonnées sont toujours précédées de que, après que, quoi que, etc

Les repérer visuellement, peut-être que cela aide aussi, non ??

Hélas j'ai TOUT fait, tout tenté, tout essayé. La chakchouka est invraisemblable et a la vie dure...
Cela m'est d'autant plus incompréhensible que mes CM2 s'en sortaient très bien...

J'en suis parfois à dire que, pour la plupart des conjonctions de subordination, il s'agit d'histoire de Q..., avec l'homonymie qui va avec... Je n'en suis pas très fière. cafe
Je pense, de toute façon, qu'après un certain âge, c'est trop tard.
Ma fille en CM2 n'a fait aucune analyse grammaticale (encore moins logique). Autant vous dire que nous allons passer quelques heures en tête à tête pendant les vacances car il n'est pas question qu'elle entre en sixième avec de telles lacunes.
Faire entrer tout cela dans la tête d'un enfant de façon quasi intuitive et par la répétition me semble une telle évidence.
Mais tant qu'on ne rendra pas un horaire décent au français, que ce soit dans le primaire ou le secondaire, la grammaire ne concernera plus grand monde, ou bien des tas de gens de l'Eduk réinventeront l'eau tiède.
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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 14 Jan 2018 - 17:54
Sullien a écrit:
@V.Marchais a écrit:Oui, lamordue, c'est bien ça. Une subordonnée conjonctive n'est jamais introduite par une préposition, même quand elle est COI.
C'est intéressant. Et comment analyses-tu les formes, certes désuètes, "prép. + ce + que" ? Tu ferais de la conjonctive une sorte d'apposition au pronom démonstratif neutre ? Bien que latiniste, j'avoue faire du détachement un critère discriminant de l'apposition en français.

Pardon, Sullien, je ne comprends pas à quels tours tu penses. Peux-tu me donner un exemple ? Il existe peut-être des exceptions à la règle que j'ai énoncée du côté des tournures archaïques, mais ce ne sont pas elles que nous analysons en classe, donc elles ne nous empêchent pas de donner la règle.

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User14996
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Re: Vos questions de grammaire

par User14996 le Dim 14 Jan 2018 - 18:00
@V.Marchais a écrit:
Sullien a écrit:
@V.Marchais a écrit:Oui, lamordue, c'est bien ça. Une subordonnée conjonctive n'est jamais introduite par une préposition, même quand elle est COI.
C'est intéressant. Et comment analyses-tu les formes, certes désuètes, "prép. + ce + que" ? Tu ferais de la conjonctive une sorte d'apposition au pronom démonstratif neutre ? Bien que latiniste, j'avoue faire du détachement un critère discriminant de l'apposition en français.

Pardon, Sullien, je ne comprends pas à quels tours tu penses. Peux-tu me donner un exemple ? Il existe peut-être des exceptions à la règle que j'ai énoncée du côté des tournures archaïques, mais ce ne sont pas elles que nous analysons en classe, donc elles ne nous empêchent pas de donner la règle.
Oui, ce n'était pas clair. Je pensais aux tournures comme "elle s'étonne de ce qu'il soit absent" (s'en étonne) ; "il s'habitue à ce que ses élèves bavardent" (s'y habitue), "elle tient à ce que je vienne" (y tient), etc.

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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 14 Jan 2018 - 18:21
D'accord, je comprends mieux, merci.
En fait, ce qui est introduit par la préposition, ce n'est pas la conjonctive, mais le pronom déterminé par la conjonctive : il s'habitue à cela.
La conjonctive est ici complément du pronom (comme elle serait complément du nom "fait" dans "il s'habitue au fait que les élèves bavardent".

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Re: Vos questions de grammaire

par User14996 le Dim 14 Jan 2018 - 18:29
Je me doutais bien que tu l'analyserais ainsi, loin des complications de certains grammairiens.
Peut-être serait-il de bon aloi, soi dit en passant, d'étendre la catégorie de l'épithète (adjective, prépositionnelle, propositionnelle)...

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Re: Vos questions de grammaire

par lamorduedhistoire25 le Dim 14 Jan 2018 - 18:34
Je ne suis pas forcément d'accord. Je peux me tromper mais il faudra m'expliquer pourquoi car votre raisonnement m'intéresse. Dans le Grévisse, il est noté que la subordonnée complément d'objet indirect est parfois introduite par des locutions conjonctives à ce que, de ce que :

ex : Il s'attend à ce que je revienne ou encore il s'étonne de ce qu'il ne soit pas venu.

Personnellement je pencherai plutôt pour un COI en posant la question à qui ? ou à quoi ? De qui ? De quoi ? selon le contexte.

Par ailleurs @V.Marchais dans votre dernier exemple, ne s'agit-il pas plutôt d'une complétive et non d'une conjonctive ? Dans ce dernier cas, oui, "au fait" est un COI dans la principale mais la subordonnée complète ce substantif et devient dès lors le complément du nom "au fait"
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Re: Vos questions de grammaire

par ernya le Dim 14 Jan 2018 - 19:19
@lamorduedhistoire25 a écrit:

Par ailleurs @V.Marchais dans votre dernier exemple, ne s'agit-il pas plutôt d'une complétive et non d'une conjonctive ? Dans ce dernier cas, oui, "au fait" est un COI dans la principale mais la subordonnée complète ce substantif et devient dès lors le complément du nom "au fait"
Les complétives font partie des conjonctives, non ?
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Re: Vos questions de grammaire

par lamorduedhistoire25 le Dim 14 Jan 2018 - 19:21
euh oui effectivement je viens de le lire, merci. Je ne savais pas que l'on pouvait avoir une subordonnée conjonctive complétive. Merci !
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Celadon
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Re: Vos questions de grammaire

par Celadon le Dim 14 Jan 2018 - 19:33
Mais complétive indique la fonction, non la nature, me semble-t-il.
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Carabas
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Re: Vos questions de grammaire

par Carabas le Dim 14 Jan 2018 - 19:35
@Celadon a écrit:Mais  complétive indique la fonction, non la nature, me semble-t-il.
C'est le statut ambigu de cette appellation. Complétive, c'est à cheval sur nature et fonction.
Les exemples ci-dessus sont bien des conjonctives (introduites par des conjonctions de subordination), complétives, fonction COI.

Edit : ah bon, Véronique? Complément du pronom?

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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 14 Jan 2018 - 20:00
@lamorduedhistoire25 a écrit:Je ne suis pas forcément d'accord. Je peux me tromper mais il faudra m'expliquer pourquoi car votre raisonnement m'intéresse. Dans le Grévisse, il est noté que la subordonnée complément d'objet indirect est parfois introduite par des locutions conjonctives à ce que, de ce que :

ex : Il s'attend à ce que je revienne ou encore il s'étonne de ce qu'il ne soit pas venu.

Personnellement je pencherai plutôt pour un COI en posant la question à qui ? ou à quoi ? De qui ? De quoi ? selon le contexte.


Il faut distinguer deux choses, dans l'analyse :
le COI est indéniablement à ce que je revienne.
Maintenant, comment analyse-t-on ce groupe ?
Une proposition subordonnée conjonctive commence par une conjonction de subordination. Ici, la PSC, c'est : "que tu reviennes", qui détermine le pronom cataphorique "ce".
On peut dire : Il s'attend à cela : à + pronom.
Là, c'est pareil, sauf que le pronom est déterminé par une conjonctive postposée.

Alors certes, on peut faire de "ce que" une sorte de locution conjonctive. Historiquement, des tas de conjonction de subordination ont été ainsi formées : par ce que, jusqu'à ce que, au point que... Mais dans des tours aussi peu figés, toujours paraphrasables par "au fait que", je trouve ça discutable (au sens premier, la preuve). (Alors qu'on ne va pas discuter sur le fait que "par le fait que", "jusqu'au fait que" sonnent pour le moins étrange à l'oreille.)


Dernière édition par V.Marchais le Dim 14 Jan 2018 - 20:01, édité 1 fois

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Carabas
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Re: Vos questions de grammaire

par Carabas le Dim 14 Jan 2018 - 20:01
Ok, merci.

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Re: Vos questions de grammaire

par AsarteLilith le Jeu 18 Jan 2018 - 19:17
Question dont je pense connaître la réponse, mais j'ai besoin de vérifier que je n'hallucine pas : leçon sur les expansions du nom dans lelivrescolaire.fr ,5e : la relative peut occuper la fonction d'épithète ? Il me semble que n'est toujours que complément de l'antécédent !

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Armide
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Re: Vos questions de grammaire

par Armide le Jeu 18 Jan 2018 - 19:40
Elles complètent leur antécédent quand elles en ont un mais, de mémoire, les relatives peuvent être adjectives ( et ont donc la même fonction qu’un adjectif épithète ) ou substantives ( et ont donc les mêmes fonctions qu’un GN: sujet, COD...)
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Re: Vos questions de grammaire

par Derborence le Jeu 18 Jan 2018 - 19:43
@AsarteLilith a écrit:Question dont je pense connaître la réponse, mais j'ai besoin de vérifier que je n'hallucine pas : leçon sur les expansions du nom dans lelivrescolaire.fr ,5e : la relative peut occuper la fonction d'épithète ? Il me semble que n'est toujours que complément de l'antécédent !
Quel exemple est donné ?

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AsarteLilith
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Re: Vos questions de grammaire

par AsarteLilith le Jeu 18 Jan 2018 - 20:25
Une île [qui est connue]
[La petite plage dont je te parle] se trouve en Grèce ( les [] sont du livre)

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Re: Vos questions de grammaire

par RogerMartin le Jeu 18 Jan 2018 - 20:29
Expansion du nom, je n'y comprends rien, donc je suis le fil avec intérêt.

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Re: Vos questions de grammaire

par AsarteLilith le Jeu 18 Jan 2018 - 20:34
Je dirais que le terme regroupe 3 choses qui concernent le GN : épithète, CdN et subordonnée relative (mais ce qui m'embête, c'est que le terme rassemble deux fonctions et une nature...)

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Re: Vos questions de grammaire

par LadyC le Jeu 18 Jan 2018 - 20:38
@AsarteLilith a écrit:Une île [qui est connue]
[La petite plage dont je te parle] se trouve en Grèce ( les [] sont du livre)
Je ne comprends pas les crochets dans le deuxième exemple. La relative n'est que "dont je te parle".

Pour les relatives adjectives, je viens de vérifier : la RPR les définit comme... les relatives de type "qui + être + attribut de qui" (l'attribut s'accordant à l'antécédent via le pronom relatif, si je peux dire).
Donc oui, on peut les dire épithètes... Mais en fait, je ne vois pas l'intérêt, si ce n'est plonger les élèves dans la confusion. Complément de l'antécédent, ça fonctionne très bien.

Mais bon, je n'ai pas beaucoup réfléchi à la question, parce que cela fait bien longtemps que je n'ai pas analysé ainsi (je pratique plutôt l'analyse mot à mot, donc je n'en viens pas à donner la fonction de la relative dans son ensemble ; j'attire juste parfois l'attention sur le fait que telle proposition est en fait le COD (ou le sujet) du verbe, mais rapidement).

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Re: Vos questions de grammaire

par AsarteLilith le Jeu 18 Jan 2018 - 20:40
C'est bien ce qui me posait problème pour cet exemple !

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Re: Vos questions de grammaire

par Celadon le Jeu 18 Jan 2018 - 20:40
Jamais rencontré de relative épithète.
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Re: Vos questions de grammaire

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