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archeboc
Sage

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par archeboc le Mar 18 Juil 2017 - 11:07
@Zagara a écrit:La France n'a jamais eu autant d'argent qu'aujourd'hui : notre PIB est au plus haut de toute notre histoire. Faut bien se rendre compte que pendant les 30 glorieuses on était en dessous de 200 milliards de PIB par an et qu'aujourd'hui on est à 2000 milliards. La France est 10 fois plus riche que pendant la grande période de volontarisme politique et étatique.

Dans ce cas, où est le problème ? La part de l'éducation nationale dans le PIB est la même aujourd'hui que sous les trente glorieuses, et le gâteau a décuplé : la part de l'éducation nationale a décuplé, et tout va bien pour les enseignants.

Il doit y avoir un problème dans votre argument.


@Zagara a écrit:Mais bon, cette mécanique on la connait bien.

1. Starve the Beast : faire de la dépense fiscale au profit de ses potos

Vous décrivez un joli cercle vicieux, mais il y a quand même un problème : si la République Française était si généreuse avec les nantis, ce sont les nantis qui devraient, en foule, venir en France pour bénéficier de son beau climat fiscal. Or les riches ont tendance à quitter la France, et ce sont plutôt des pauvres qui s'installent chez nous. Manifestement, votre théorie est en contradiction avec la réalité.

Pour le reste de ce que vous dites (en particulier la honte des PPP) je suis globalement d'accord avec vous.


@Zagara a écrit:[...] l’effondrement de la société car la France moderne s'est construite depuis la fin du XVème siècle autour de son État centralisé. Contrairement à d'autres pays il s'agit d'un processus plus qu'ancien et plus que tutélaire. Sa destruction aura donc des conséquences bien pires que dans des pays fédéraux aux États jeunes (USA, Allemagne).

Ce n'est pas seulement un processus économique. La protection du loup, par exemple, vient briser l'image du louvetier qui est l'une des premières par laquelle l'idée de l'Etat s'est implantée dans les campagnes. Cela rejoint l'idée que l'Etat organise sa propre faillite, et pas seulement financière.

Seulement cette faillite est à nos portes, et ce n'est pas avec les recettes de relance, qui ont fait la preuve de leur nocivité, que vous allez relancer la machine.

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Condorcet
Oracle

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par Condorcet le Mar 18 Juil 2017 - 11:11
Archeboc, le dumping fiscal (comme le pavillon de complaisance) est une logique sans fin.

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User28419
Niveau 8

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par User28419 le Mar 18 Juil 2017 - 14:43
J'aime bien ce archeboc 🤗. Plus sérieusement, je pense qu'il y a une forme d'unanimité sur les problèmes de la France. Il ne s'agit pas de faire de la droite ou de la gauche. Ca dépasse les clivages. Après, je pense qu'on est tous contre l'ultra-libéralisme. On veut tous la réussite de notre pays et la qualité du service public.


Dernière édition par jérémiemarseille le Mar 18 Juil 2017 - 14:47, édité 1 fois
User28419
Niveau 8

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par User28419 le Mar 18 Juil 2017 - 14:47
Apres je suis aussi d'accord avec zagara et les travaux de Summers et Gordon sur la croissance séculaire. Il faut relancer l'investissement mais il faudra aussi agir sur l'offre en France car notre systême productif souffre terriblement dans la concurrence internationale. Je ne suis pas anti-keynésien.
madigoù
Niveau 5

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par madigoù le Mar 18 Juil 2017 - 15:39
@Zagara a écrit:

L'observation empirique amène à la conclusion que la politique néolibérale ne peut mener qu'à des déficits permanents et à l'effondrement de la société. Des déficits parce qu'elle réinvestie sans cesse les excédents en dépense fiscale (dernier en date : le cadeau de Macron aux traders) ; l’effondrement de la société car la France moderne s'est construite depuis la fin du XVème siècle autour de son État centralisé. Contrairement à d'autres pays il s'agit d'un processus plus qu'ancien et plus que tutélaire. Sa destruction aura donc des conséquences bien pires que dans des pays fédéraux aux États jeunes (USA, Allemagne).

Je ne suis pas historienne, mais j'ai plutôt appris que la France a entrepris sa tentative de centralisation à partir de Louis XIV puis de la Révolution française, et surtout de Napoléon. Donc c'est plutôt récent, ce qui explique d'ailleurs les "résistances" çà et là à chaque nouvelle réforme. Cette centralisation hors sol et qui ne correspond pas à l'histoire de ce pays ne peut aboutir qu'à des clash, des enterrements de réforme ou des mécontentements, voire de la colère. Certains Etats ne sont français que depuis peu au regard de l'histoire, plutôt depuis le XIXe siècle. Rocard lui-même écrivait : "L'histoire d'autres États-nations européens est celui de communautés linguistiques servant leurs intérêts commerciaux. La France s'est créée en détruisant cinq cultures : le Breton, l'Occitan, l'Alsacien, le Corse et le Flamands. "Nous sommes la seule nation européenne qui est la création militaire d'un État non homogène. Ceci fait la France difficilement gouvernable à ce jour. Ceci explique notre difficulté de reformer, notre lenteur." Et je pense qu'il avait tout à fait raison dans le sens où la centralisation à outrance ne fait que gommer les disparités d'un pays qui font sa richesse et sous couvert d'une pseudo-égalité, qui n'en est jamais une, tente d'uniformiser un pays qui ne peut l'être et qui ne doit pas l'être. Si le néolibéralisme tend vers ça, alors je suis néolibérale. Pour moi qu'il s'agisse d'écologie, d'économie, sans décentraliser, sans laisser beaucoup plus d'autonomie aux régions, sans faire de la politique de proximité, on ne pourra jamais rien faire. L'EN d'ailleurs a le même problème. D'où les réformes qui sont vouées à l'échec, car elles ne s'appuient jamais sur la réalité et les différences et viennent toujours du "haut" vers le "bas". Si Macron, néolibéral ou non, je m'en fiche d'ailleurs, je suis plus pragmatique qu'idéologique, arrive à casser cette centralisation étouffante, je ne crois pas que la société s'effondrera. De toute façon, je préfère une société qui s'effondre pour se reconstruire, plutôt qu'une société qui s'effrite par petits bouts et qui finira bien par s'effondrer sans jamais avoir les moyens de se reconstruire.
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Zagara
Grand Maître

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par Zagara le Mar 18 Juil 2017 - 15:49
La naissance de l’État moderne en France, c'est XIVème - XVème siècle. Dès la structuration du Parlement de Paris, de la grande et de la petite chancellerie, de l'armée permanente, etc., l'horizon est centralisateur (autour des officiers royaux et du lieu central Paris).

Cf. tout ce qui a été fait sur la genèse de l'Etat moderne depuis les années 1960 par Genêt, Guenée, Gauvard, Autrand, etc. Gros secteur de recherche médiévale depuis 50 ans, ce serait bien que ça commence à être connu par des non-historiens. Sur cette chronologie, le débat encore actif consiste à se demander si l’État moderne commence au XIVème ou si on peut déjà en voir les racines au XIIème siècle.


Dernière édition par Zagara le Mar 18 Juil 2017 - 15:54, édité 1 fois
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VinZT
Expert

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par VinZT le Mar 18 Juil 2017 - 15:54
Moi j'aurais fait remonter ça à Philippe le Bel, voire Louis VI le gros …

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Zagara
Grand Maître

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par Zagara le Mar 18 Juil 2017 - 15:58
Certains veulent rattacher les racines de l'État moderne au XIIème siècle, mais personne ne nie qu'il y a un changement d'échelle très important au XIVème siècle, avec une rapide structuration et bureaucratisation des institutions royales (première étape se finissant en 1360, date d'autonomisation et de stabilisation finales du Parlement, qui est une des institutions centrales et qu'on aime bien prendre comme point de référence).

Pour être très schématique : on observe un premier effet de seuil important autour du règne de Philippe VI (chancellerie et Parlement), puis un second sous Charles VII (armée, bonnes villes, etc). Le plus intéressant étant que la guerre civile du premier XVème siècle n'a pas vraiment stoppé le processus de structuration et de centralisation de cet État moderne.

Pour le rattachement ou non des siècles antérieurs (notamment le XIIIème), toute la question du débat est de savoir si l'embryon d'Etat de Philippe II à Philippe IV peut être qualifié de "moderne", en fait. C'est un Etat, mais à mon sens pas "moderne" (c'est-à-dire ne partageant pas assez de caractéristiques avec l'Etat de la période XVIème -XVIIème siècle).
User28419
Niveau 8

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par User28419 le Mar 18 Juil 2017 - 16:08
Je suis assez d'accord avec madigou. On crève de la centralisation. Apres je comprends aussi zagara. Les français sont très attachés à l'égalité entre tous. L'Etat régalien centralisé doit rester sous une certaine forme pour maintenir une cohérence d'ensemble. On ne sera jamais l'Allemagne. On doit connaitre ce qu'on est en améliorant nos dysfonctionnements!
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Zagara
Grand Maître

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par Zagara le Mar 18 Juil 2017 - 16:18
Mon impression c'est plutôt qu'on "crève" (en fait je ne crois pas qu'on soit en train de crever, mais mettons) de lois de décentralisation extrêmement mal faites qui ont rajouté des acteurs, des élus, des documents, des experts, à chaque niveau, sans jamais en retirer. La "complexité" dont on parle tant est surtout issue d'une décentralisation mal faite et pas de la centralisation.

Actuellement, on a en France :
- l'Etat central
- la Région
- la Métropole
- le Département
- l'Inter-communalité
- la Commune

Et chaque niveau a son mot à dire, son petit rond de serviette, ses experts, ses légions de petits barons locaux, ses études d'impact, etc. Or, plus de la moitié de ces niveaux sont récents. Parfois très récents (inter-co et métropole). Ils sont issus d'une décentralisation faite avec les pieds, pas de la centralisation.
madigoù
Niveau 5

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par madigoù le Mar 18 Juil 2017 - 17:11
D'accord avec toi Zagara sur ces lois de décentralisation totalement à côté de la plaque et qui pour moi n'ont rien à voir avec une véritable décentralisation. On a recongestionné un système déjà bien congestionné. Mais justement parce qu'on a du mal à décentraliser réellement. C'est donc pour moi un effet "pervers" d'un état centralisateur qui ne veut pas (ou à la marge et en effet à quelques barons locaux qu'ils savent acquis à leur cause et qui ne leur feront pas d'ombre) perdre son pouvoir. A l'En, c'est la même mécanique qui s'est mise en place, les barons locaux existent aussi, on leur a donné quelques miettes de ce pouvoir dont ils abusent parfois, mais il n'a jamais été vraiment donné à ceux qui pouvaient faire bouger les choses. Et surtout on a créé un empilement de petits pouvoirs qui ne font qu'étouffer toute velléité d'innovation ou en tout cas freiner beaucoup d'initiatives. Il n'y a qu'à voir l'importance donnée à toutes les élections intermédiaires. Il n'y a que le show présidentiel qui intéresse la majorité des médias.
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Zagara
Grand Maître

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par Zagara le Mar 18 Juil 2017 - 19:38
Pour revenir au sujet, les journalistes ont demandé ce qu'il pensait de cette coupe budgétaire à Cédric Villani :

Mediapart a écrit:Cédric Villani, mathématicien décoré par la médaille Fields, dénonçait en 2016 le « suicide scientifique et industriel » de la France, alors qu’un décret similaire supprimait 256 millions d’euros de crédits. En 2017, élu député, il défend les mesures d’austérité du gouvernement qu’il soutient. En expliquant d’abord que les coupes concernant le périmètre de l’ESR strict ne s’élèvent qu’à 180 millions d’euros, le reste portant sur des programmes ministériels ; ensuite que sur ces 180 millions d’euros, 160 millions sont ponctionnés sur les « réserves de précaution », des crédits votés dans le budget, gelés pour pouvoir être débloqués en cas de situation exceptionnelle et dont, la plupart du temps, les universités ne voient pas la couleur. Resteraient donc 20 millions d’économie « bien répartis sur l’ensemble de la communauté de l’ESR ». « La situation budgétaire de l’ESR reste meilleure qu’en 2016, puisque le budget 2017 représentait une augmentation de 750 millions d’euros par rapport à 2016 », conclut le mathématicien, pour qui moins par moins égale plus.

Le mec s'est transformé en godillot en 1 mois. C'est devenu un petit robot qui recrache les éléments de langage du gouvernement. De la puissance des structures sur les individus.

https://www.mediapart.fr/journal/france/180717/331-millions-en-moins-dans-le-superieur-l-adieu-la-democratisation-de-l-universite
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Celadon
Demi-dieu

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par Celadon le Mar 18 Juil 2017 - 20:19
Ben voilà. Ca nous évite le "Heureusement qu'y a Villani !
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ipomee
Grand sage

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par ipomee le Mar 18 Juil 2017 - 20:28
@Celadon a écrit:Ben voilà. Ca nous évite le "Heureusement qu'y a Villani !

ben oui.
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Condorcet
Oracle

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par Condorcet le Mar 18 Juil 2017 - 20:54
@Zagara a écrit:Pour revenir au sujet, les journalistes ont demandé ce qu'il pensait de cette coupe budgétaire à Cédric Villani :

Mediapart a écrit:Cédric Villani, mathématicien décoré par la médaille Fields, dénonçait en 2016 le « suicide scientifique et industriel » de la France, alors qu’un décret similaire supprimait 256 millions d’euros de crédits. En 2017, élu député, il défend les mesures d’austérité du gouvernement qu’il soutient. En expliquant d’abord que les coupes concernant le périmètre de l’ESR strict ne s’élèvent qu’à 180 millions d’euros, le reste portant sur des programmes ministériels ; ensuite que sur ces 180 millions d’euros, 160 millions sont ponctionnés sur les « réserves de précaution », des crédits votés dans le budget, gelés pour pouvoir être débloqués en cas de situation exceptionnelle et dont, la plupart du temps, les universités ne voient pas la couleur. Resteraient donc 20 millions d’économie « bien répartis sur l’ensemble de la communauté de l’ESR ». « La situation budgétaire de l’ESR reste meilleure qu’en 2016, puisque le budget 2017 représentait une augmentation de 750 millions d’euros par rapport à 2016 », conclut le mathématicien, pour qui moins par moins égale plus.

Le mec s'est transformé en godillot en 1 mois. C'est devenu un petit robot qui recrache les éléments de langage du gouvernement. De la puissance des structures sur les individus.

https://www.mediapart.fr/journal/france/180717/331-millions-en-moins-dans-le-superieur-l-adieu-la-democratisation-de-l-universite

Quand les rares MCF recrutés seront chenus avec un CV de la taille d'un Bottin, peut-être ouvrira-t-il enfin les yeux. Lui et Hulot font la paire : le meilleur service qu'ils puissent rendre à la cause qu'ils croient défendre est de ne pas y apporter leur caution.

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Zagara
Grand Maître

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par Zagara le Mar 18 Juil 2017 - 21:41
Au moins Hulot a déjà obtenu quelques arbitrages positifs (disons qu'il retarde les appétits du reste du gouvernement). Mais Villani est devenu une sorte de fantassin, aussi plat que les 300 autres membres de la légion de Macron. Un simple exécutant qui appuie sur le bouton "oui" à intervalle régulier.
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mafalda16
Modérateur

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par mafalda16 le Mar 18 Juil 2017 - 21:44
@Celadon a écrit:Ben voilà. Ca nous évite le "Heureusement qu'y a Villani !


On l'évite uniquement parce que le Renne est en vacances Wink
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Dr Raynal
Habitué du forum

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par Dr Raynal le Mar 18 Juil 2017 - 22:18
C'est marrant, mais dans son livre "théorème vivant", Vilani laisse entendre qu'il su bien négocier une augmentation substantielle de son traitement en tant que directeur de l'institut Poincaré. L'heure n'était pas, alors, à la modération...
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VinZT
Expert

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par VinZT le Mar 18 Juil 2017 - 22:19
@Zagara a écrit:Pour revenir au sujet, les journalistes ont demandé ce qu'il pensait de cette coupe budgétaire à Cédric Villani :

Mediapart a écrit:Cédric Villani, mathématicien décoré par la médaille Fields, dénonçait en 2016 le « suicide scientifique et industriel » de la France, alors qu’un décret similaire supprimait 256 millions d’euros de crédits. En 2017, élu député, il défend les mesures d’austérité du gouvernement qu’il soutient. En expliquant d’abord que les coupes concernant le périmètre de l’ESR strict ne s’élèvent qu’à 180 millions d’euros, le reste portant sur des programmes ministériels ; ensuite que sur ces 180 millions d’euros, 160 millions sont ponctionnés sur les « réserves de précaution », des crédits votés dans le budget, gelés pour pouvoir être débloqués en cas de situation exceptionnelle et dont, la plupart du temps, les universités ne voient pas la couleur. Resteraient donc 20 millions d’économie « bien répartis sur l’ensemble de la communauté de l’ESR ». « La situation budgétaire de l’ESR reste meilleure qu’en 2016, puisque le budget 2017 représentait une augmentation de 750 millions d’euros par rapport à 2016 », conclut le mathématicien, pour qui moins par moins égale plus.

Le mec s'est transformé en godillot en 1 mois. C'est devenu un petit robot qui recrache les éléments de langage du gouvernement. De la puissance des structures sur les individus.

https://www.mediapart.fr/journal/france/180717/331-millions-en-moins-dans-le-superieur-l-adieu-la-democratisation-de-l-universite

Son araignée lui est monté au plafond… araignée

En tout cas, sans verser dans le complotisme de bas étage, les young leaders savent avancer leur pions et faire progresser leurs intérêts (Macron, Philippe, Villani, Vallaud-Belkacem, Hollande, Juppé, …).
Le Monde Diplomatique a écrit:
Quel fil peut bien relier les ministres ou anciens ministres Emmanuel Macron, Fleur Pellerin et Najat Vallaud-Belkacem, la présidente du conseil régional d’Île-de-France Valérie Pécresse, les journalistes Jean-Marie Colombani et Christine Ockrent, l’homme d’affaires Alain Minc, le banquier Matthieu Pigasse (l’un des propriétaires du Monde SA) ou encore l’ancien premier ministre Alain Juppé ? Tous ont effectué un passage par la French-American Foundation dans le cadre de son programme « Young Leaders ». Tout comme cinq cents autres personnalités françaises, parmi lesquelles le président François Hollande lui-même.
http://www.monde-diplomatique.fr/2016/11/QUATREPOINT/56762

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fifi51
Fidèle du forum

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par fifi51 le Mar 18 Juil 2017 - 23:10
@VinZT a écrit:
Son araignée lui est monté au plafond… araignée


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Seifer
Neoprof expérimenté

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par Seifer le Mer 19 Juil 2017 - 4:41
https://www.facebook.com/donato.cnudde?fref=ufi&rc=p

Polony sur Bilderberg et les "Young Leaders".

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De tout cimetière naît un champ de fleurs.
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ipomee
Grand sage

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par ipomee le Mer 19 Juil 2017 - 6:24
Seifer, ton lien n'est pas valide.
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par e-Wanderer le Mer 19 Juil 2017 - 11:39
@VinZT a écrit:

Son araignée lui est monté au plafond… araignée
Très bon ! aai veneration

En attendant, à force de geler ou de supprimer les postes, on se retrouve dans les pires difficultés pour organiser la rentrée universitaire : on a voté des maquettes de cours très jolies sur le papier, mais on n'a plus les forces pour assurer les cours avec les seuls titulaires. Donc on fonctionne avec des vacataires. Or les vacataires, il faut les recruter. Directeur de département ou d'UFR, ça devient un boulot de DRH. Soyons honnête : il y a toujours eu une part de modulation dans les services des universitaires, car on apprend parfois très tard que tel collègue a obtenu un CRCT ou une mutation, souvent après la campagne des postes d'ATER. Donc dans ce cas, aucune autre solution que de demander à des collègues d'accepter des heures complémentaires ou que de recruter des vacataires. Mais là, ça prend des proportions affolantes.
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Condorcet
Oracle

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par Condorcet le Mer 19 Juil 2017 - 12:10
Un jour ou l'autre, le bruit du social frappe aux portes des institutions qui se croyaient protégées et prémunies contre les soubresauts du temps. Ce n'est pas le moindre des paradoxes que d'avoir élu en 2012 une historienne du fait social à la présidence de Paris 8 (elle a été remplacée en 2016).

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Patience et raison
Niveau 8

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par Patience et raison le Mer 19 Juil 2017 - 13:48
Paris 8, cet établissement où certain(e)s PU critiquent en continu le niveau déplorable de leurs L1 et crachent allègrement sur leurs "collègues" du secondaire...
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

par e-Wanderer le Sam 29 Juil 2017 - 9:32

@e-Wanderer a écrit:
En attendant, à force de geler ou de supprimer les postes, on se retrouve dans les pires difficultés pour organiser la rentrée universitaire : on a voté des maquettes de cours très jolies sur le papier, mais on n'a plus les forces pour assurer les cours avec les seuls titulaires. Donc on fonctionne avec des vacataires. Or les vacataires, il faut les recruter. Directeur de département ou d'UFR, ça devient un boulot de DRH. Soyons honnête : il y a toujours eu une part de modulation dans les services des universitaires, car on apprend parfois très tard que tel collègue a obtenu un CRCT ou une mutation, souvent après la campagne des postes d'ATER. Donc dans ce cas, aucune autre solution que de demander à des collègues d'accepter des heures complémentaires ou que de recruter des vacataires. Mais là, ça prend des proportions affolantes.
Je m'auto-cite pour compléter. C'est encore plus affolant quand les différents rectorats nous infligent encore la guerre des nerfs habituelle pour détacher les contrats doctoraux ou les ATER.furieux
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Re: Un plan sévère d’économies de 331 millions d’euros pour l’enseignement supérieur et la recherche

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