Le « péril mortel » de l’écriture inclusive

gregwb a écrit:Je ne sais pas si cela a été noté mais la notice pour les rendez-vous de carrière est en écriture inclusive.
On y trouve les mots agent.e, professeur.e par exemple
ici

C'est une nette amélioration de notre carrière.  Je sais gré  au ministère  pour cette revalorisation de notre condition .

On voit bien où sont les urgences !

Iphigénie a écrit:

Elyas a écrit:Dans la maternité où sont nés mes enfants, il y avait bien un sage-femme et il ne disait pas une sage-femme

Tout est dans l'usage.

Sinon, la liberation de la femme c'est surtout qu'elle puisse devenir gynécologue ou infirmière  pas sous-payées , plutôt qu'on crée le titre de gynécologue sui generis.
Voire qu'une femme puisse consulter un gynecologue homme sans que son mec y trouve à  redire.
Apres, on prendra si necessaire le temps de discuter reforme de la grammaire pour les nul(le)s

J'adore l'inspecteurrice...
Oui, je sais, il y avait le point médian, mais c'est tellement plus rigolo sans !

Le pire c'est qu'il n'y a pas une seule demanderesse, un seul demandeur du pont médian pour se rendre compte que ce point fait dériver le féminin du masculin et met ainsi le masculin en position de supériorité. Pourquoi pas inspectriceur ? Ou le très épicène épiscope ?

Delia a écrit:J'adore l'inspecteurrice...
Oui, je sais, il y avait le point médian, mais c'est tellement plus rigolo sans !

Le pire c'est qu'il n'y a pas une seule défenderesse, un seul défendeur du pont médian pour se rendre compte que ce point fait dériver le féminin du masculin et met ainsi le masculin en position de supériorité. Pourquoi pas inspectriceur ? Ou le très épicène épiscope ?

Pourquoi une dérivation serait-elle une supériorité lorsque les deux formes coexistent ? Tout ce qui se rajoute à une forme initiale se place après, à part réinventer les mots, je ne vois pas comment faire autrement qu'avocat·e

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:

Elyas a écrit:Dans la maternité où sont nés mes enfants, il y avait bien un sage-femme et il ne disait pas une sage-femme

Tout est dans l'usage.

Sinon, la liberation de la femme c'est surtout qu'elle puisse devenir gynécologue ou infirmière  pas sous-payées , plutôt qu'on crée le titre de gynécologue sui generis.
Voire qu'une femme puisse consulter un gynecologue homme sans que son mec y trouve à  redire.
Apres, on prendra si necessaire le temps de discuter reforme de la grammaire pour les nul(le)s

Là, on s'emballe sur l'écriture inclusive comme la semaine dernière on s'emballait sur l'affaire du harcèlement sexuel. Cela s'appelle le buzz médiatique.

Tu mets sérieusement ces deux choses sur le même plan, et tu penses vraiment qu'il s'agit seulement d'un buzz pour le deuxième ?
Cela me choque.

Elyas a écrit:
Après, souvent, ce type de combat aboutit à des avancées multiples, tant sociales que culturelles. L'histoire l'a montré à de nombreuses reprises.

Enfin, je ne comprends pas non plus l'emballement autour de cette question. Le changement est déjà en cours dans les usages. C'est un peu un combat d'arrière-garde. Là, on commence à voir des jusqu'au-boutistes dans tous les camps. Si les gens veulent intégrer un "mod" linguistique dans leur vie, c'est leur problème.

Nn, ce né pa lr pb pq d gs les lisent. € sûrt 1 Rson pr kon ask à chc d'éviter les abrv○ ds les txts destinés à ê lus par d'autres.

Je ne m'élève pas contre l'écriture inclusive (qui n'a pas besoin d'un nom pour être pratiquée) dans son ensemble, car je suis tout à fait convaincue de l'importance d'un usage non discriminant de la langue, mais contre le point médian, qui est une abréviation, c'est-à-dire la manifestation d'une paresse à formuler mieux ce qu'on a à dire.
Et en plus je trouve hypocrite de considérer que ce point médian serait moins oublieux des non-binaires qu'un genre grammatical masculin de base ou un epicène qui englobe tout le monde.

Elyas a écrit:Sur ce fil, on en vient à aller dans des directions extrémistes (et tu y concours en cherchant la logique par l'absurde) alors qu'il s'agit simplement de nommer l'identité professionnelle ou honorifique de millions de femmes. Après, la question de l'écriture inclusive avec les points médians est une autre histoire.

Ce n'est pas une autre histoire si les autorités (Haut conseil pour l'égalité par exemple) mettent ces différents points sur le même plan, ce qui pose problème, au moins aux yeux de certains. Cf. le guide en question : http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/IMG/pdf/guide_pour_une_communication_publique_sans_stereotype_de_sexe_vf_2016_11_02.compressed.pdf
On y trouve de bons conseils, mais aussi des points qui peuvent être discutés dans l'approche ou les fondements.

Ne t'inquiète donc pas. Dans quelques décennies, quelqu'un se réveillera et supprimera le point médian au profit d'une lumineuse.

Rosanette a écrit:

Delia a écrit:J'adore l'inspecteurrice...
Oui, je sais, il y avait le point médian, mais c'est tellement plus rigolo sans !

Le pire c'est qu'il n'y a pas une seule défenderesse, un seul défendeur du pont médian pour se rendre compte que ce point fait dériver le féminin du masculin et met ainsi le masculin en position de supériorité. Pourquoi pas inspectriceur ? Ou le très épicène épiscope ?

Pourquoi une dérivation serait-elle une supériorité lorsque les deux formes coexistent ? Tout ce qui se rajoute à une forme initiale se place après, à part réinventer les mots, je ne vois pas comment faire autrement qu'avocat·e

Réinventer les mots, ce n'est donc pas le but de la manœuvre ? Je croyais...

Car enfin s'insurger de ce que le(prétendu) masculin l'emporte sur le féminin, et avaliser que les féminins dérivent du masculin, cela implique.

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:Comme le rappelle Delia, et comme l'ont rappelé bien d'autres, ce n'est pas un masculin, mais un neutre.

Donne moi les règles du neutre en français ?

Ce n'est pas parce que tu ignores ce que c'est que ça n'existe pas.
Sinon la matière noire n'existerait pas. Sinon les torseurs n'existeraient pas. Sinon le Phû n'existerait pas.

Je me souviens très bien, par exemple, qu'un certain Cripure a rappelé dans un post l'histoire du neutre en français.

Je sais très bien ce qu'est le neutre en français. Le fait qu'on le mentionne dans cette histoire me paraît être une tartufferie.

J'ai arrêté de lire là.
A quoi bon continuer quand l'argument qu'on avance est écarté par une insulte plutôt que par un contre-argument ?

gemshorn a écrit:

JPhMM a écrit:Ce n'est pas te prêter une pensée exclusive. S'interdire "Colette et Baudelaire sont des écrivains" parce qu'ils sont de genres différents, c'est appliquer une grammaire qui sépare de facto les êtres humains selon leurs genres au détriment d'une grammaire qui les unit dans ce qu'ils ont de commun (l'humanité et le fait d'écrire).

Une grammaire qui séparerait les êtres humains selon leur sexe, plutôt, non ? Car Baudelaire était un être humain de sexe masculin et non de "genre masculin".

"Le genre est un concept utilisé en sciences sociales pour désigner les différences non biologiques entre les femmes et les hommes.
Alors que le sexe fait référence aux différences biologiques entre femmes et hommes, le genre réfère aux différences sociales, psychologiques, mentales, économiques, démographiques, politiques, etc. (Wiki)"

Je sais, mais il m'arrive d'être joueur.
D'ailleurs, pourquoi en fonction du sexe et non du genre ? Grammaticalement, on accorde selon le genre, et non le sexe.

Un homme / une femme professeur, c'est son titre qui est mis en évidence, non son genre. L'important, c'est ce qu'il (le professeur) enseigne, pas ce qu'il est. Si le genre a une importance certaine dans le sens de tel ou tel mot, c'est différent: On recherche pour ce rôle une comédienne (donc une femme).

Delia a écrit:J'adore l'inspecteurrice...
Oui, je sais, il y avait le point médian, mais c'est tellement plus rigolo sans !

Le pire c'est qu'il n'y a pas une seule demanderesse, un seul demandeur du pont médian pour se rendre compte que ce point fait dériver le féminin du masculin et met ainsi le masculin en position de supériorité. Pourquoi pas inspectriceur ? Ou le très épicène épiscope ?

La "règle" réclame que l'on mette en premier le premier dans l'ordre alphabétique. Idem à l'oral, mais sans point médian : les "inspecteurs et les inspectrices".

Le plus drôle, c'est de voir certain.e.s se mettre d'un coup à mettre des points médians partout. La fraicheur des nouveaux convertis.

slynop a écrit:Un homme / une femme professeur, c'est son titre qui est mis en évidence, non son genre. L'important, c'est ce qu'il (le professeur) enseigne, pas ce qu'il est. Si le genre a une importance certaine dans le sens de tel ou tel mot, c'est différent: On recherche pour ce rôle une comédienne (donc une femme).

Cas qui ne s'applique quasiment qu'à l'exemple mentionné de comédien/comédienne.

Est-il important (pour l'accomplissement d'une tâche/fonction) de savoir que notre courrier est distribué par un homme ou une femme, qu'on soit défendu par un homme ou une femme, que nos articles soient scannés par un homme ou une femme ?

PabloPE a écrit:

Miettes a écrit:
je les enseigne quotidiennement à mes 25 CM2, et j'y prends grand plaisir.

Miettes a écrit:

Mes élèves étaient en 6ème, pas en CM2.

Mais tu enseignes où en fait? Parce que tu as des CM2, tu dis enseigner toutes les matières mais tu fais des cours sur Olympe en 6e?

slynop a écrit:Un homme / une femme professeur, c'est son titre qui est mis en évidence, non son genre. L'important, c'est ce qu'il (le professeur) enseigne, pas ce qu'il est. Si le genre a une importance certaine dans le sens de tel ou tel mot, c'est différent: On recherche pour ce rôle une comédienne (donc une femme).

Cette logique est contredite par à peu près tous les noms de métiers en Français.
Ce qu'on cherche quand on veut un avocat, c'est sa fonction et non sa personne. Il y a des avocates. Quand je vais chez le boulanger, l'important n'est pas qui il est mais la qualité de son travail. Il existe des boulangères. Quand je prends le train, j'ose espérer que le conducteur sait son métier et je me contrefiche de sa personne (que je ne vois d'ailleurs pas). Selon ta proposition, pourquoi existerait-il donc des conductrices ? On pourrait multiplier les contre-exemples jusqu'à la centaine, voir le millier.
C'est un effet qui a l'air logique dit comme ça, mais qui n'a aucun fondement empirique. Comme une catégorie créée non pas par l'observation et le recoupage d'informations empiriques, mais spécifiquement pour justifier une position (en substance : "professeur ne doit jamais être altéré en genre").

Manifestement, ce n'est pas l'avis de tout le monde.

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/994001174.pdf

JPhMM a écrit:Manifestement, ce n'est pas l'avis de tout le monde.

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/994001174.pdf

Pourtant la position des auteurs dans le document que tu fournis est celle-ci (et je m'y retrouve bien) :

ton document, p. 39 a écrit:Imposer un prétendu « bon » (et en tout cas récent) usage du masculin dans toutes les situations où l’on utilise un nom de métier, titre, grade ou fonction fait perdre une richesse de la langue, qui joue très finement de l’opposition du générique et du spécifique. Ainsi, en contrastant les deux visées, on peut dire :
Dans cet hôpital, les fonctions de chirurgien (générique) sont occupées par une chirurgienne (spécifique).

Utiliser un générique afin de désigner une personne singulière est une erreur logique ; employer un masculin générique pour nommer une femme particulière est une agression. Dire « mon avocat », « le ministre », en parlant d’une femme, c’est nier la singularité de sa personne. L’expression « Madame le Ministre » est contraire :
– à la logique : elle emploie un générique dans un énoncé spécifique ;
– à la grammaire : le genre est d’abord l’accord des déterminants ;
–  à  la  civilité  :  elle  impose  un  masculin  à  une  personne féminine singulière.

Ne pas s'arrêter aux descriptions liminaires, faites pour situer la recherche, mais aller voir les conclusions.
Il est très bien ce document. Je suis pleinement d'accord avec ces positions.

Pas uniquement professeur. Il / elle est médecin, par exemple.

Je suis tout à fait pour adapter des noms de fonction au genre de celui ou celle qui l'exerce quand on a le sentiment que l'on ne tord pas la langue. Même si le mot a existé, autrice me semble appartenir à cette catégorie-là. Je lui préfère auteure.

Je me contrefiche du genre de la personne qui exerce tel ou tel métier, tant qu'elle le fait bien.

Facteur / factrice, peu importe.

Zagara, pas besoin d'être agressive (tu l'es un peu) quand tu expliques, d'autant que je suis en bonne partie d'accord avec toi, sauf que sur mon tel en pleine rue je ne peux rien développer.

Les conclusions du document cité ainsi que son développement quant aux fameux "titres" génériques semblent très clairs en ce qui concerne les enjeux du débat et l'interaction entre langage, civilité et injure. Il recommande justement la souplesse y compris pour les titres et grades.

Je trouve très pertinent de rappeler qu'une langue est faite pour servir les humains et non l'inverse. "Tordre" la langue présupposerait qu'il existe une Règle d'airain, ce qui n'est pas le cas. C'est une vue de l'esprit. La langue se construit par ses locuteurs et est au service de ses locuteurs. Si une grande partie vit comme une agression un usage, elle est portée à en proposer d'autres et ça ne "tord" rien, puisqu'il n'y a rien à tordre. La pratique, la représentation et la règle sont parfaitement entremêlées et conjointement indémêlables.

Zagara a écrit:

JPhMM a écrit:Manifestement, ce n'est pas l'avis de tout le monde.

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/994001174.pdf

Pourtant la position des auteurs dans le document que tu fournis est celle-ci (et je m'y retrouve bien) :

ton document, p. 39 a écrit:Imposer un prétendu « bon » (et en tout cas récent) usage du masculin dans toutes les situations où l’on utilise un nom de métier, titre, grade ou fonction fait perdre une richesse de la langue, qui joue très finement de l’opposition du générique et du spécifique. Ainsi, en contrastant les deux visées, on peut dire :
Dans cet hôpital, les fonctions de chirurgien (générique) sont occupées par une chirurgienne (spécifique).

Utiliser un générique afin de désigner une personne singulière est une erreur logique ; employer un masculin générique pour nommer une femme particulière est une agression. Dire « mon avocat », « le ministre », en parlant d’une femme, c’est nier la singularité de sa personne. L’expression « Madame le Ministre » est contraire :
– à la logique : elle emploie un générique dans un énoncé spécifique ;
– à la grammaire : le genre est d’abord l’accord des déterminants ;
–  à  la  civilité  :  elle  impose  un  masculin  à  une  personne féminine singulière.

Ne pas s'arrêter aux descriptions liminaires, faites pour situer la recherche, mais aller voir les conclusions.
Il est très bien ce document. Je suis pleinement d'accord avec ces positions.

Un chef/une chef
Un docker/une docker
Un auteur/une auteur ou une auteure (les détails sont dans le document)
etc.

Ne pas regarder que les conclusions, mais aussi tout le reste du document.
D'autant que les auteurs du documents sont un peu plus subtiles que ce que nous avons pu l'être, à propos d'un mot comme "ministre" par exemple, distinguant les usages pour désigner la fonction et les usages pour désigner la personne qui fait fonction.

Il faudrait, et ce serait intéressant, voir un vrai linguiste, mais je me demande si les noms de métiers qui ne se sont pas feminisés ne sont pas surtout des noms en - eur,  -teur qui correspondent à  des metiers très  anciens, qui d'une part, ont sans doute longtemps été des metiers exclusivement masculins, mais aussi où  le suffixe vient d'un -or, - tor latin .
Et en latin  la finale en -or peut correspondre aux trois genres, elle n'est pas ressentie comme essentiellement masculine: actor, m, /uxor, f, / cor, neutre.
Il me semble que meme si doctoresse existe, on dira plus naturellement" je suis allé  chez le docteur" que " chez la doctoresse" parce qu'on parle là  du métier et qu'on se fiche un peu du sexe. 
Par contre effectivement, pour un acteur ou une actrice, le sexe impose le rôle.
Professeur, c'est un vieux métier . Vous remarquerez que enseignant, enseignante ne pose problème à  personne: ce n'est pas l'activité qui a un marqueur masculin mais bien le nom grammatical.
Inspectrice c'est parce que ce n'est pas forcement un métier   mais une attitude?

Directeur, directrice comme instituteur institutrice c'est justement parce qu'historiquement on n'a pas voulu mélanger les garcons et les filles et que les deux ecoles etaient separees: c'est donc plutôt  cela la marque de la discrimination et non le fait de parler d'une femme professeur....
Le temps que je reflechisse, vous avez mis plein de posts que je vais lire maintenant...

Iphigénie a écrit:Il faudrait, et ce serait intéressant, voir un vrai linguiste, mais je me demande si les noms de métiers qui ne se sont pas feminisés ne sont pas surtout des noms en - eur,  -teur qui correspondent à  des metiers très  anciens, qui d'une part, ont sans doute longtemps été des metiers exclusivement masculins, mais aussi où  le suffixe vient d'un -or, - tor latin .
Et en latin  la finale en -or peut correspondre aux trois genres, elle n'est pas ressentie comme essentiellement masculine: actor, m, /uxor, f, / cor, neutre.

Attention, la finale en -tor a un féminin en -trix. Il s'agit d'un suffixe.
Le suffixe -or, de sens voisin (tonsor) a-t-il un féminin ? Il me semble que c'est -ora, mais je n'en suis pas sûr. (édition : non pas -ora, mais -rix)

"Cor" est isolé, sauf erreur de ma part. "Uxor" est proche de "soror", mais je ne sais pas s'il faut y voir un suffixe ou un phénomène d'attraction (voire une coïncidence).

La Belgique serait-elle plus misogyne que la Suisse ?

archeboc a écrit:

Iphigénie a écrit:Il faudrait, et ce serait intéressant, voir un vrai linguiste, mais je me demande si les noms de métiers qui ne se sont pas feminisés ne sont pas surtout des noms en - eur,  -teur qui correspondent à  des metiers très  anciens, qui d'une part, ont sans doute longtemps été des metiers exclusivement masculins, mais aussi où  le suffixe vient d'un -or, - tor latin .
Et en latin  la finale en -or peut correspondre aux trois genres, elle n'est pas ressentie comme essentiellement masculine: actor, m, /uxor, f, / cor, neutre.

Attention, la finale en -tor a un féminin en -trix. Il s'agit d'un suffixe.
Le suffixe -or, de sens voisin (tonsor) a-t-il un féminin ? Il me semble que c'est -ora, mais je n'en suis pas sûr.

"Cor" est isolé, sauf erreur de ma part. "Uxor" est proche de "soror", mais je ne sais pas s'il faut y voir un suffixe ou un phénomène d'attraction (voire une coïncidence).

C'est vrai mais pas dans le meme sens pour auctor.
Pour le reste, je dis juste que ce n'est pas un suffixe exclusivement marqué au masculin.
Mais mon raisonnement n'est peut-être pas bon, je cherche juste à  comprendre pourquoi professeure  ( ingenieure) n'est pas naturel à  l'oreille alors que enseignante (chercheuse, inspectrice, directrice) oui.
Il n'y a pas que cor, aequor, marmor...
En plus les noms masculins en -or sont devenus feminins en passant en français,  comme dolor, pavor.etc: ce suffixe est un caméléon. ...

Ps. Loin des points médians, j'ai un pb avec les accents sur ma tablette ainsi que les espaces, mon ordi est en réparation.  Je  vous prie de m'en excuser une fois pour toutes...

Je suis surpris de voir des gens affirmant qu'il y a bien plus urgent à faire que de promouvoir l'écriture inclusive passer tant de temps ici pour la critiquer : ils n'ont pas plus urgent à faire ?