BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par PauvreYorick le Mer 8 Nov 2017 - 21:50

@Seifer a écrit:1. S'il est contre l'écriture inclusive, il n'est pas nécessairement contre l'accord de proximité.
Euh, si. Par définition.

C'est la réciproque qui serait vraie, éventuellement : on peut être contre l'accord de proximité (qui n'est qu'un mode parmi d'autres de l'écriture inclusive) sans être contre l'écriture inclusive en général.

Personnellement je n'ai rien contre l'accord de proximité. Je le trouve régulièrement dans les textes que je lis au quotidien, et je ne pense pas que ça me poserait un cas de conscience de l'employer parfois.

Il n'en reste pas moins que cette espèce de sécession paraît d'une part peu légitime (quelle autorité ces individus ont-ils pour enseigner tout autre chose que ce qu'il est convenu que l'on enseigne ?), et d'autre part peu responsable, à une époque où la maîtrise de la langue ordinaire par les élèves et étudiants donne tous les signes de l'effondrement.

Bref, il me semble que même un défenseur acharné de l'accord de proximité devrait hésiter à signer cette pétition et même refuser de le faire (et en outre se refuser à confondre sa fonction de professeur et son activité de militant).

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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par Ponocrates le Mer 8 Nov 2017 - 21:57

D'accord, j'avoue tout. Il m'est régulièrement arrivé d'expliquer aux élèves qu'"en grammaire seulement le masculin l'emporte sur le féminin". Ou de faire une blague sexiste à ce moment-là du cours, sur le fait que le reste du temps c'était le contraire. J'attends ma mise en accusation...Parce qu'il y a probablement de pauvres garçons qui se sont sentis attaqués par ma blague.
Sinon, les écrans de fumée sur les questions de genre, on a déjà donné avec le mariage homosexuel sous Hollande. Pendant que le peuple s'écharpe là-dessus, au moins il ne remet pas en cause l'élite privilégiée qui quel quels soient son genre, sa couleur ou sa religion, fait tout pour creuser l'écart.W. Buffet l'a déjà dit: c'est sa classe qui gagne actuellement.

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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par ProvençalLeGaulois le Mer 8 Nov 2017 - 22:02

@KinetteKinette a écrit:
Je ne comprends encore pas bien, mais me dis que l'on approche du point Godwin.
Et je n'ai aucun problème à dire qu'il y a bien plus urgent pour changer les mentalités que s'amuser à chambouler des règles de grammaire (surtout quand on voit le niveau de maîtrise de la langue des générations qui arrivent: le pluriel, les accords de genre, etc, c'est au petit bonheur la chance, alors une règle ou une autre n'aura probablement pas grand effet sur les mentalités).
Que l'on évite simplement de dire "le masculin l'emporte" mais dire qu'on ne met pas de marque du féminin quand on a féminin et masculin, ça me semble simple, et pas tant sexiste que ça.
K

En fait, ce n'est même pas qu'il y a plus urgent, c'est que ces initiatives sont simplement aberrantes et finalement contre-productives.
Elles font le buzz parce qu'elles arrivent à exaspérer même ceux qui militent pour plus d'égalité et offrent une critique sur un plateau à ceux qui s'y opposent.

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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par hypermnestre le Mer 8 Nov 2017 - 22:08

@ProvençalLeGaulois a écrit:
@KinetteKinette a écrit:
Je ne comprends encore pas bien, mais me dis que l'on approche du point Godwin.
Et je n'ai aucun problème à dire qu'il y a bien plus urgent pour changer les mentalités que s'amuser à chambouler des règles de grammaire (surtout quand on voit le niveau de maîtrise de la langue des générations qui arrivent: le pluriel, les accords de genre, etc, c'est au petit bonheur la chance, alors une règle ou une autre n'aura probablement pas grand effet sur les mentalités).
Que l'on évite simplement de dire "le masculin l'emporte" mais dire qu'on ne met pas de marque du féminin quand on a féminin et masculin, ça me semble simple, et pas tant sexiste que ça.
K

En fait, ce n'est même pas qu'il y a plus urgent, c'est que ces initiatives sont simplement aberrantes et finalement contre-productives.
Elles font le buzz parce qu'elles arrivent à exaspérer même ceux qui militent pour plus d'égalité et offrent une critique sur un plateau à ceux qui s'y opposent.
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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par pseudo-intello le Mer 8 Nov 2017 - 22:12

Et puis flûte, la langue de la République est le français, c’est écrit dans la constitution.

Et il se trouve qu'en français, les règles sont claires : quand il y a des garçons seulement, ou des filles et des garçons, ou de enfants dont on ignore le sexe, on met le masculin, et je ne suis pas sûre, d'ailleurs, que cette indistinction du masculin soit un privilège.

De même qu'en français, un point se met à la fin d'une phrase, et certainement pas au milieu d'un mot (de nombreux utilisateurs de l'écriture inclusive mettent un point normal) ; quant au point-milieu, il est aux abonnés absents, car aucune règle ne préconise de l'utiliser, dans aucune circonstance.

Les enseignants sont des fonctionnaires de la République (et, en général, aimeraient le rester), et enseignent dans les écoles de la République, avec les programmes de la République. Ces 314-là sont donc hors-les-clous, à moins, évidemment, qu'ils n'exercent dans le privé hors-contrat.


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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par PauvreYorick le Mer 8 Nov 2017 - 22:14

NB, je dirais qu'une grosse moitié des 314 enseigne dans le supérieur (ou pas du tout).

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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par Rendash le Mer 8 Nov 2017 - 22:16

@pseudo-intello a écrit:Et puis flûte, la langue de la République et le français, c’est écrit dans la constitution.

Et il se trouve qu'en français, les règles sont claires : quand il y a des garçons seulement, ou des filles et des garçons, ou de enfants dont on ignore le sexe, on met le masculin, et je ne suis pas sûre, d'ailleurs, que cette indistinction du masculin soit un privilège.

De même qu'en français, un point se met à la fin d'une phrase, et certainement pas au milieu d'un mot (de nombreux utilisateurs de l'écriture inclusive mettent un point normal) ; quant au point-milieu, il est aux abonnés absents, car aucune règle ne préconise de l'utiliser, dans aucune circonstance.

Les enseignants sont des fonctionnaires de la République (et, en général, aimeraient le rester), et enseignent dans les écoles de la République, avec les programmes de la République. Ces 314-là sont donc hors-les-clous, à moins, évidemment, qu'ils n'exercent dans le privé hors-contrat.

Comme lors de la mise en place de la réforme du collège ?

C'est vraiment une tempête dans un verre d'eau, cette affaire-là. Une bonne part des signataires sont dans le sup', encore une fois, et cette poignée de personnes ne représente qu'elle-même. L'effet sur les élèves sera pratiquement nul, tout comme l'effet sur la société. C'est inutile de perdre du temps et de l'énergie à débattre d'une fantaisie qui permet juste à quelques pélos de se poser en héros progressistes du Candubien. On a déjà donné, on a l'habitude, ce sont toujours les mêmes.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par Yazilikaya le Mer 8 Nov 2017 - 22:19

@pseudo-intello a écrit:Et puis flûte, la langue de la République et le français, c’est écrit dans la constitution.

Et il se trouve qu'en français, les règles sont claires : quand il y a des garçons seulement, ou des filles et des garçons, ou de enfants dont on ignore le sexe, on met le masculin, et je ne suis pas sûre, d'ailleurs, que cette indistinction du masculin soit un privilège.

De même qu'en français, un point se met à la fin d'une phrase, et certainement pas au milieu d'un mot (de nombreux utilisateurs de l'écriture inclusive mettent un point normal) ; quant au point-milieu, il est aux abonnés absents, car aucune règle ne préconise de l'utiliser, dans aucune circonstance.

Les enseignants sont des fonctionnaires de la République (et, en général, aimeraient le rester), et enseignent dans les écoles de la République, avec les programmes de la République. Ces 314-là sont donc hors-les-clous, à moins, évidemment, qu'ils n'exercent dans le privé hors-contrat.

Je suis d'accord. Par contre, j'ai lu sur ce forum que de nombreux enseignants comptaient comme faute le mot charriot par exemple. Or, en tant que fonctionnaires de la République qui appliquent le programme, cela ne devrait pas être le cas.
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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par VinZT le Mer 8 Nov 2017 - 22:21

314 ça fait à peu près pi*100.
Hasard ?
Je ne crois pas.

Bon courage à leurs élèves, en tout cas.

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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par Rendash le Mer 8 Nov 2017 - 22:22

@Yazilikaya a écrit:
@pseudo-intello a écrit:Et puis flûte, la langue de la République et le français, c’est écrit dans la constitution.

Et il se trouve qu'en français, les règles sont claires : quand il y a des garçons seulement, ou des filles et des garçons, ou de enfants dont on ignore le sexe, on met le masculin, et je ne suis pas sûre, d'ailleurs, que cette indistinction du masculin soit un privilège.

De même qu'en français, un point se met à la fin d'une phrase, et certainement pas au milieu d'un mot (de nombreux utilisateurs de l'écriture inclusive mettent un point normal) ; quant au point-milieu, il est aux abonnés absents, car aucune règle ne préconise de l'utiliser, dans aucune circonstance.

Les enseignants sont des fonctionnaires de la République (et, en général, aimeraient le rester), et enseignent dans les écoles de la République, avec les programmes de la République. Ces 314-là sont donc hors-les-clous, à moins, évidemment, qu'ils n'exercent dans le privé hors-contrat.

Je suis d'accord. Par contre, j'ai lu sur ce forum que de nombreux enseignants comptaient comme faute le mot charriot par exemple. Or, en tant que fonctionnaires de la République qui appliquent le programme, cela ne devrait pas être le cas.

Et "éqüation", alors ? Laughing

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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par Fenrir le Mer 8 Nov 2017 - 22:29

Bon.

J'ai parcouru le fil en diagonale, je m'excuse d'une éventuelle redite. Mais pendant ce temps là :

- On nous vend tout et n'importe quoi avec des femmes quasi nues qui s'étalent des periodiques aux 4 par 3 en passant par les arrêtes de bus.

- On laisse diffuser des clip de rap dégradant sur la tnt et à la radio.

- les rayons de jouet "pour fille" sont uniformément "rose dégueulasse".

- moult mères (j'insiste) continuent de considérer leurs filles comme des princesses avec tout le délire qui va avec.

- l'écart de salaire persiste

- Il faut encore parfois se battre pour allaiter tranquille

-...

Et je ne parle pas du sordide.

Je suis sûr que c'est le meilleur moyen de lute.

Vous l'aurez compris, je sui du côté des méchants qui accordent le non-genré au masculin. Alors que finalement, c'est surtout la phrase "le masculin l'emporte sur le féminin" qui est problématique. Je ne l'utilise jamais en classe d'ailleurs.

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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par lectiole le Mer 8 Nov 2017 - 22:33

Juliette et Léa vont dans les toilettes pour filles. Paul et Clément les suivent.
— Qu'est-ce que vous faites là ? disent-ils*.
— Ben quoi ? répondent-ils.


* Remarque : l'élève a écrit "ils" car Paul et Clément sont les plus proches du pronom. On valorise donc d'un +1 sa réponse car comme vous la savez, elle faut être bienveillante !

— Euh, il y a une faute : il faut être bienveillant.
— Non, c'est plus près de réponse alors ça s'accorde !



Dernière édition par lectiole le Mer 8 Nov 2017 - 22:34, édité 1 fois
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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par Yazilikaya le Mer 8 Nov 2017 - 22:34

@Fenrir a écrit:Bon.

J'ai parcouru le fil en diagonale, je m'excuse d'une éventuelle redite. Mais pendant ce temps là :

- On nous vend tout et n'importe quoi avec des femmes quasi nues qui s'étalent des periodiques aux 4 par 3 en passant par les arrêtes de bus.

- On laisse diffuser des clip de rap dégradant sur la tnt et à la radio.

- les rayons de jouet "pour fille" sont uniformément "rose dégueulasse".

- moult mères (j'insiste) continuent de considérer leurs filles comme des princesses avec tout le délire qui va avec.

- l'écart de salaire persiste

- Il faut encore parfois se battre pour allaiter tranquille

-...

Et je ne parle pas du sordide.

Je suis sûr que c'est le meilleur moyen de lute.

Vous l'aurez compris, je sui du côté des méchants qui accordent le non-genré au masculin. Alors que finalement, c'est surtout la phrase "le masculin l'emporte sur le féminin" qui est problématique. Je ne l'utilise jamais en classe d'ailleurs.

Ca c'est un truc qui m'énerve le fait de "genrer" les rayons jouets.
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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par Celadon le Mer 8 Nov 2017 - 22:37

Tiens au fait, il n'y aurait pas quelques pronoms CO qui auraient échappé à la vigilance de nos superféministes ? Les pour le masculin ET le féminin, c'est grave, ça.
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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par lectiole le Mer 8 Nov 2017 - 22:42

La féminin, d'abord !
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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par lectiole le Mer 8 Nov 2017 - 22:43

Elle pleut dehors, alors la cartable est mouillée.
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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par Zagara le Mer 8 Nov 2017 - 22:48

@lectiole a écrit:Elle pleut dehors, alors la cartable est mouillée.
Pas du tout ce qu'ils proposent. Quitte à caricaturer, autant le faire correctement.

Ils proposent de remplacer l'accord systématique au masculin dans les cas de sujets pluriels. Parmi les solutions proposées, celle qui me semble personnellement pertinente : l'accord de proximité.
Ce qui serait une restauration d'un principe ancien de grammaire, qui viendrait chasser une nouveauté introduite dans la langue tardivement. L'accord de proximité était la forme traditionnelle, issue du latin. Elle devrait avoir le soutien de tout "conservateur" qui se respecte, étant une pièce de musée linguistique.

On aurait donc :
1. "Les Français et les Françaises sont des abruties."
2. "Les Français sont des abrutis."
3. "Les Françaises et les Français sont des abrutis."

Ce genre de truc :
@lectiole a écrit:Remarque : l'élève a écrit "ils" car Paul et Clément sont les plus proches du pronom. On valorise donc d'un +1 sa réponse car comme vous la savez, elle faut être bienveillante !

— Euh, il y a une faute : il faut être bienveillant.
— Non, c'est plus près de réponse alors ça s'accorde !
N'est pas un accord de proximité.

L'accord "à la majorité" me paraît concrètement inapplicable (on n'a souvent pas les données pour l'appliquer) et l'accord "à la volonté" me paraît se confondre avec la faute d'accord.


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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par lectiole le Mer 8 Nov 2017 - 22:51

Mais qu'est-ce que ça deviendra dans les copies ?
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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par Zagara le Mer 8 Nov 2017 - 22:52

Ça ne génèrerait ni plus, ni moins de fautes qu'aujourd'hui : les copies sont déjà truffées de centaines de fautes.
Les élèves sont déjà tout à fait nuls avec les règles d'accord au masculin. Alors bon, ça ne changera rien de spécial. Ils resteront linéairement nuls.


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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par lectiole le Mer 8 Nov 2017 - 22:54

Si ça passe, j'écrirai "On pleut."

Pourquoi écrirait-on "Il pleut" ?
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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par Zagara le Mer 8 Nov 2017 - 22:55

Parce que ce "il" est un sujet impersonnel neutre, reliquat d'une très vieille forme, non ? Ça n'a rien à voir avec le sujet à mon sens.


Dernière édition par Zagara le Mer 8 Nov 2017 - 22:56, édité 1 fois
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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par lectiole le Mer 8 Nov 2017 - 22:56

Euh... sinon, j'ai compris ce qu'est l'accord de proximité.

J'imaginais ce que ça allait donner lors de la correction du brevet nouvelle mouture.

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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par Zagara le Mer 8 Nov 2017 - 22:56

Ben ça ne changera rien puisque les élèves ne savent déjà pas accorder et que l'orthographe n'est quasiment pas comptée.


Dernière édition par Zagara le Mer 8 Nov 2017 - 22:59, édité 1 fois
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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par lectiole le Mer 8 Nov 2017 - 22:57

@Zagara a écrit:Parce que ce "il" est un sujet impersonnel neutre, reliquat d'une très vieille forme, non ? Ça n'a rien à voir avec le sujet à mon sens.

Si "il" est un sujet impersonnel neutre, pourquoi est-il aussi personnel masculin ?
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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par Rendash le Mer 8 Nov 2017 - 22:58

@Zagara a écrit:Ben ça ne changera rien puisque les élèves ne savent déjà pas accorder et que l'orthographe n'est quasiment pas compté.

Mort de l'owl, comme dirait Moreno.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: BFM : 314 professeurs ne veulent plus enseigner que "le masculin l'emporte sur le féminin"

Message par Zagara le Mer 8 Nov 2017 - 22:59

Parce que les formes masculines et neutres se recouvrent dans bien des cas, notamment celui-ci.
Ne va pas m'inventer qu'on accorde au masculin parce que "c'est le neutre", ce serait une réinterprétation erronée de la règle : on disait bien "le masculin l'emporte" et pas "le neutre l'emporte".
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