Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par horribla Lun 20 Nov 2017 - 18:31

Je suppose que je fais partie des racisés, je suis à Sud et depuis une heure je pense sérieusement que je vais me barrer.
Une copine m'a invité à venir marcher vendredi à une marche "juste entre femmes" pour récupérer l'espace public. Je lui ai expliqué que je n'allais pas dans des endroits où les trois hommes de ma vie n'étaient pas les bienvenus.
Ce stage, c'est pareil. Je peux me rendre à un stage sur la question mais ma meilleure amie, qui travaille au même endroit que moi, fait face aux mêmes difficultés que moi, ne le pourrait pas ?
Je suis indignée et un peu écœurée. On enseigne la mixité à nos élèves, non ? Tiens j'imagine bien un cours d'EMC sur les discriminations où l'enseignant séparerait les élèves en ateliers selon leur couleur de peau ! J'ose espérer que mes élèves, si sensibles à l'injustice, réagiraient aussitôt...

par Isis39 Lun 20 Nov 2017 - 18:39

horribla a écrit:Je suppose que je fais partie des racisés, je suis à Sud et depuis une heure je pense sérieusement que je vais me barrer.
Une copine m'a invité à venir marcher vendredi à une marche "juste entre femmes" pour récupérer l'espace public. Je lui ai expliqué que je n'allais pas dans des endroits où les trois hommes de ma vie n'étaient pas les bienvenus.
Ce stage, c'est pareil. Je peux me rendre à un stage sur la question mais ma meilleure amie, qui travaille au même endroit que moi, fait face aux mêmes difficultés que moi, ne le pourrait pas ?
Je suis indignée et un peu écœurée. On enseigne la mixité à nos élèves, non ? Tiens j'imagine bien un cours d'EMC sur les discriminations où l'enseignant séparerait les élèves en ateliers selon leur couleur de peau ! J'ose espérer que mes élèves, si sensibles à l'injustice, réagiraient aussitôt...

Même réaction.

par Tristana Lun 20 Nov 2017 - 20:44

Audrey a écrit:Au risque de passer pour une débile simpliste après tant d'interventions pleines de mots, de concepts, de connecteurs logiques, de comparaisons, d'hypothèses, et de tout plein de trucs bien denses à lire, je me contente de dire ceci: a priori, ceux qui suivront ce stage ne sont pas racistes. Les "racisés" (dieu que ce mot est moche...) n'ont donc rien à craindre durant ce stage, ni propos déplacés ni "oppression" de ceux qui ne sont pas "racisés". Dès lors, pourquoi séparer les différents participants au stage? La lutte contre les discriminations, quelle qu'elles soient, est l'affaire de tous, pas seulement des victimes. Si on n'avait compté que sur les opprimés ou victimes de discriminations pour faire bouger les choses depuis des siècles, rien n'aurait changé. Pour le coup, les "racisés" qui ne veulent pas discuter avec les non-racisés ne deviennent-ils pas eux-mêmes racistes? Ouhla, c'est pire que les boucles d'oreille de la vache qui rit...

En réalité, c'est beaucoup plus compliqué que ça : beaucoup de gens se sentent anti-racistes et pour autant ont des discours racistes ou des réflexes racistes. Le contraire serait étonnant, dans une société où le racisme est non pas une action individuelle mais bien un système (c'est malheureusement tout le mal que nous a fait l'antiracisme à la "touche pas à mon pote", qui a individualisé le comportement raciste quand le problème c'est bien le système qui discrimine en fonction de la couleur de peau — et de bien d'autres choses, on est d'accord) : d'ailleurs, il n'y a pas besoin d'avoir la peau blanche pour avoir des réflexes racistes, il suffit de se rappeler la vidéo d'enfants à qui on montre des poupées de couleurs différentes, et même les enfants de couleur noire disent que la poupée noire est la méchante.
On peut se dire anti-raciste, on peut penser "ne pas voir les couleurs" (qu'est-ce que ça m'agace, ce faux angélisme béat...) et pour autant, on peut ne pas être un allié des personnes racisées, puisqu'on peut avoir tendance à nier ce qu'elles vivent, à ne pas les écouter. On en parlait dans le fil sur les agressions des femmes : beaucoup d'hommes ont de très bonnes intentions mais quand on évoque les violences faites aux femmes, déjà ils vont minimiser et puis comme ils vont se sentir mis en cause (vu que les 3/4 des agressions sont le fait d'hommes), ils vont essayer de se défendre. Et les femmes concernées, au lieu d'avoir une après-midi complète où elles auraient pu évoquer leurs difficultés, leurs expériences, ben elles vont passer leur temps à rassurer les mecs qui sont là, à leur dire "mais toi je sais t'es pas sexiste", à leur expliquer les choses, etc.
La pédagogie, c'est bien, et on en a besoin. Mais les personnes victimes de discriminations ont AUSSI besoin de moments où elles ne sont pas là pour faire de la pédagogie, et expliquer aux gens ce qu'elles vivent. Parfois, elles ont juste besoin de discuter entre elles et de se sentir soutenues.
Et clairement, mettre en place un atelier de débat sur la question du racisme, si c'est pour passer les 3/4 du débat à justifier le fait qu'on est victime de racisme face à des gens qui, bien de bonne foi, ne savent pas ce que c'est, clairement, c'est un peu du temps perdu. Il faut juste savoir différencier les deux, en fait, et c'est pas très grave de devoir différencier le moment où on en parle entre personnes concernées, et le moment où on fait de la pédagogie.

Quant à savoir qui ça concerne, je crois que généralement quand on a été victime de racisme (à l'embauche, au logement), on sait qu'on l'a été. Mais bon, je dis ça je dis rien.

archeboc a écrit:On ne parle pas du monde du travail en général, mais de l'éducation, et très sûrement de l'éducation nationale. Tu sais comment elles sont, les discriminations dans le monde de l'éducation ? Tu sais à quelles communautés appartiennent les élèves dont les notes montent lorsqu'il n'y a pas anonymat sur une copie ? Penses-tu que ce fait tout simple sera rappelé au cours de ce stage ?

Et la couleur, c'est la seule source de discrimination ? Quelle est la communauté aujourd'hui plus discriminée, plus insultée, plus soumise aux menaces et aux violences que la très blanche communauté jissurie ? Quelle est celle où, sur le chemin de l'école, trois enfants ont été assassinés par le terrorisme ? Pas victimes par hasard, parce qu'ils étaient au mauvais endroit au mauvais moment : tués parce que jissuris. Une balle dans la tête à bout portant.
Plus spécifiquement dans l'école de la République, y a-t-il une communauté plus apeurée par le climat actuelle que la communauté jissurie ?

Bah ce serait bien de lire les documents avant de partir dans des grands discours car justement, a priori, le stage parle de "croisement des oppressions", donc il n'y a certainement pas que l'oppression raciste qui soit mise en avant dans cette journée de réflexion, même s'il s'agit de s'interroger sur le racisme (on a aussi le droit d'en parler, comme on a le droit de parler de la place des femmes/filles à l'école, sans qu'on vienne nous dire "oui mais telle autre oppression" blabla, surtout lorsqu'il s'agit d'un document qui parle lui-même de croiser les oppressions).

par JPhMM Lun 20 Nov 2017 - 20:51

InstantKarma a écrit:

Zagara a écrit:Mais enfin, le monde est tombé sur la tête ou on est minoritaires à avoir à l'esprit une évidence : les "races" sont des constructions historiquement datables et manier ces concepts au premier degré ne peut que les renforcer et les re-naturaliser alors qu'on a passé 50 ans à essayer de les mettre à terre ?

(l'expression de "blanc catho" est une sorte de calque actualisé du "wasp" américain pour essayer, maladroitement, de l'acclimater à la France. )

Baptisé élégamment « Souchien » par certains…

Sous-chien toi-même ! Razz

(Pas

d'ailleurs pale

je ne suis pas sûr que ce soit une coïncidence... ).

par Dalva Lun 20 Nov 2017 - 21:34

Non mais "souchien", c'est pas juste parce que des imbéciles ont parlé de "Français de souche" ?

Je sais que la question est annexe mais j'ai oublié de la poser l'autre fois sur un autre fil.

Sinon, le long message d'Archeboc m'a plutôt mise mal à l'aise en raison par exemple de l'expression "attitude victimaire" ou encore "c'est le colonialisme moltèque qui avance ici à peine masqué". Cela me rend difficile la lecture du reste et la possibilité d'y adhérer ou d'y souscrire, alors que certains points soulevés sont pertinents.

Je dois maintenant avouer que je n'ai absolument aucune idée de ce que recouvrent les termes "moltèque" et "jissurie" choisis au lieu des termes qu'on emploie habituellement. Enfin si, j'ai une idée précise, et ce choix me met encore plus mal à l'aise.

par Rendash Lun 20 Nov 2017 - 21:37

"moltèque", j'avais pigé, mais "jissurie", je patauge. Si une bonne âme voulait bien m'éclairer ...

par Yazilikaya Lun 20 Nov 2017 - 21:39

Juifs?

par JPhMM Lun 20 Nov 2017 - 21:39

Dalva a écrit:Non mais "souchien", c'est pas juste parce que des imbéciles ont parlé de "Français de souche" ?

Si si, je crois. Mais bon, ça interroge, quand même. Moi en tout cas.

par Rendash Lun 20 Nov 2017 - 21:44

Yazilikaya a écrit:Juifs?

Ben, j'y ai pensé, mais outre que je vois mal où est la blague, le "très blanche" serait particulièrement hors sujet, vu que la couleur de peau n'a rien à foutre dans l'identité juive, et qu'on trouve à peu près toutes les teintes possibles dans les communautés juives que je connais.

Là, je sèche.

Archeboc, si tu repasses par là, aurais-tu l'amabilité de dire un peu clairement les choses ?

par Dalva Lun 20 Nov 2017 - 22:12

Rendash a écrit:"moltèque", j'avais pigé, mais "jissurie", je patauge. Si une bonne âme voulait bien m'éclairer ...

Ah ben moi c'est le contraire : moltèque, à part le rapprochement avec aztèque, ça ne me dit rien et je ne l'ai jamais ni lu ni entendu, donc je ne peux que supposer. Alors que jissurie, c'est une autre façon de dire communauté juive, mais à part dans des textes anciens, je me demande où le mot peut apparaître. Mais je n'y connais rien.
Édit : ou alors c'est un mot arabe ? Hébreu ?

Rendash a écrit:

Yazilikaya a écrit:Juifs?

Ben, j'y ai pensé, mais outre que je vois mal où est la blague, le "très blanche" serait particulièrement hors sujet, vu que la couleur de peau n'a rien à foutre dans l'identité juive, et qu'on trouve à peu près toutes les teintes possibles dans les communautés juives que je connais.

Là, je sèche.

Archeboc, si tu repasses par là, aurais-tu l'amabilité de dire un peu clairement les choses ?

Je pense que justement, il voulait montrer que ce n'était pas la couleur de peau qui était attaquée, mais la religion, et que donc c'est ridicule de parler des couleurs et des "races" pour parler des discriminations (avec la conclusion : ceux qui souffrent le plus, ce sont les juifs, les autres sont seulement dans une attitude victimaire)(comme s'il fallait faire un classement des discriminations plus ou moins fortes).
Mais il se peut que j'aie très mal compris ce passage.

par henriette Lun 20 Nov 2017 - 22:18

archeboc a écrit:

Dalva a écrit:Maintenant, je repose ma question déplacée : qui n'est pas blanc, sur ce fil ?
Qui sait ce que ça fait d'être un peu coloré dans le monde du travail et dans les relations sociales ?

On ne parle pas du monde du travail en général, mais de l'éducation, et très sûrement de l'éducation nationale. Tu sais comment elles sont, les discriminations dans le monde de l'éducation ? Tu sais à quelles communautés appartiennent les élèves dont les notes montent lorsqu'il n'y a pas anonymat sur une copie ? Penses-tu que ce fait tout simple sera rappelé au cours de ce stage ?

Et la couleur, c'est la seule source de discrimination ? Quelle est la communauté aujourd'hui plus discriminée, plus insultée, plus soumise aux menaces et aux violences que la très blanche communauté jissurie ? Quelle est celle où, sur le chemin de l'école, trois enfants ont été assassinés par le terrorisme ? Pas victimes par hasard, parce qu'ils étaient au mauvais endroit au mauvais moment : tués parce que jissuris. Une balle dans la tête à bout portant.
Plus spécifiquement dans l'école de la République, y a-t-il une communauté plus apeurée par le climat actuelle que la communauté jissurie ?

Dalva a écrit:Maintenant, je repose ma question déplacée : qui n'est pas blanc, sur ce fil ?

Je ne fais pas directement partie de cette communauté jissuris, la plus persécutée de la planète, la plus persécutée en France, sinon par quelques souvenirs familiaux et un profond sentiment d'injustice. J'ai aussi quelques racines berbères. Cela me donne-t-il des droits pour parler de discrimination ? Je me le donne.

* Arrêtons avec les périphrases : "non-mixte", il y a un mot français pour désigner cela, c'est ségrégation. Arrêtons de parler d'atelier non-mixte. Ce sont des ateliers ségrégatifs. Les mots sont importants.

* Les mots sont importants : sous cette enseigne engageante oeuvre un réseau d'extrême gauche qui sera représenté lors de ce stage, en la personne de Pierre Tevanian. L'idée derrière le réseau "Les mots sont importants", ce n'est pas de choisir les mots qui décrivent le mieux le réel, mais de promouvoir les mots qui manipuleront le mieux les foules : démagogie et sophisme, c'est la face noire de la démocratie, et son plus mortel danger.

* Sur les ateliers ségrégatifs. A quoi vont-ils servir ? On nous dit "libérer la parole". Libérer la parole, c'est le truc que j'aurais vu plutôt dans le premier atelier ségrégatif. Manque de pot, libérer la parole, ce sera dans le deuxième atelier. Dans le premier atelier ségrégatif, je lis : "outils pour déconstruire les préjugés de race, de genre et de classe". Mais en quoi a-t-on besoin d'être en atelier non mixte pour déconstruire les préjugés ? Dans la tradition des lumières, on déconstruit les préjugés par l'usage de la raison, non ? La raison n'est-elle pas universelle ? Je vois un très gros risque que ces ateliers ségrégatifs servent au contraire à renforcer les préjugés communautaristes des soit-disant colonisés. Au bénéfice de qui ? Et surtout, une fois ces préjugés bien libérés le premier jour, comment va-t-on libérer la parole le deuxième jour ? Ne voyez-vous pas que c'est la meilleure méthode pour enfoncer les communautés dans une attitude victimaire ?

* "les préjugés de race, de genre et de classe". Tiens, c'est curieux, il n'y a rien sur les préjugés de religion. Ah, oui, j'oubliais, on est avec des gens qui pensent que la religion, c'est une race. Pas étonnant, finalement, quand tu connais leurs antécédents. Oui, avec eux, tu as le droit de craindre le PIR.

* A lire le programme, on a curieusement l'impression que le racisme des élèves entre eux et vis-à-vis des enseignants ne sera pas abordé. Ma gamine, l'an dernier : "papa, pourquoi est-ce que les moltèques au collège, c'est eux qui font la loi" ? - Ah bon, mais au collège, ce n'est pas le principal qui fait la loi ? - oui, bien sûr, -petit rire- mais papa, tu comprends bien ce que je veux dire !". Et les moqueries sur l'accent d'un enseignant d'origine étrangère, d'où croyez-vous qu'elles viennent ?

* Tout cela laisse penser, comme d'autres l'ont dit plus haut, comme d'autres l'ont déjà dit ailleurs, que sous couvert d'un anti-racisme de façade, c'est le colonialisme moltèque qui avance ici à peine masqué. Finalement, qu'un syndicat confie les clefs de l'antiracisme à ces gens, ce n'est qu'un petit caillou supplémentaire, un après beaucoup d'autres, un peut-être avant beaucoup d'autres, jusqu'à se dire peut-être un jour que le roman d'Harsimbiault était prophétique.

Ce message me sidère : sous couvert d'apologue, les propos sont inacceptables.
Ce que tu distilles ainsi, sous couvert de jissuris et moltèques, c'est une propagande bien puante.
Car il est diaphane que sous jissuris il faut lire juifs, "la communauté aujourd'hui plus discriminée, plus insultée, plus soumise aux menaces et aux violences que la très blanche communauté jissurie", "cette communauté jissuris, la plus persécutée de la planète, la plus persécutée en France", sous moltèques il faut lire musulmans dont " c'est le colonialisme moltèque qui avance ici à peine masqué", et derrière le "prophétique" Harsimbiault voir Houellebecq.
Ce n'est pas la première fois que je te vois à l’œuvre, insidieusement, répandre ce genre de propos l'air de rien.
Cela me débecte.

par DesolationRow Lun 20 Nov 2017 - 22:25

Je serais bien tenté d'être débecté, moi aussi, mais le message d'archeboc révèle une telle confusion intellectuelle que je suis bien incapable de comprendre exactement ce qu'il veut plaisamment montrer. C'est sidérant.

par Babarette Lun 20 Nov 2017 - 22:27

Ça ne débecte pas que toi Henriette.
J'ai eu du mal à comprendre ce qui était écrit parce que j'avais du mal à concevoir qu'on puisse tenir de tels propos.

par Zagara Lun 20 Nov 2017 - 22:30

Comme d'hab.

par Malaga Lun 20 Nov 2017 - 22:42

Tristana a écrit:
En réalité, c'est beaucoup plus compliqué que ça : beaucoup de gens se sentent anti-racistes et pour autant ont des discours racistes ou des réflexes racistes.

Peux-tu donner un ou des exemples précis de discours et/ou de réflexes racistes faits par des personnes qui se disent anti-racistes ?

par JPhMM Lun 20 Nov 2017 - 22:45

Malaga a écrit:

Tristana a écrit:
En réalité, c'est beaucoup plus compliqué que ça : beaucoup de gens se sentent anti-racistes et pour autant ont des discours racistes ou des réflexes racistes.

Peux-tu donner un ou des exemples précis de discours et/ou de réflexes racistes faits par des personnes qui se disent anti-racistes ?

Quand des anti-racistes imposent une non-mixité raciale dans un atelier qu'ils organisent.

:diable:

par Zagara Lun 20 Nov 2017 - 22:50

Malaga a écrit:

Tristana a écrit:
En réalité, c'est beaucoup plus compliqué que ça : beaucoup de gens se sentent anti-racistes et pour autant ont des discours racistes ou des réflexes racistes.

Peux-tu donner un ou des exemples précis de discours et/ou de réflexes racistes faits par des personnes qui se disent anti-racistes ?

J'ai un exemple :
"Atelier en non-mixité
- Enseignant-e-s blanc-he-s : interroger nos représentations et nos postures dominantes"

par JPhMM Lun 20 Nov 2017 - 22:51

Copieuse.

par Zagara Lun 20 Nov 2017 - 22:51

Méheu tu m'as chipsée. Sad

par JPhMM Lun 20 Nov 2017 - 22:52

Trop !

(Enfin, un chips avec 5 min d'écart... abi

)

par Zagara Lun 20 Nov 2017 - 22:56

C'est parce qu'il est tard, je suis toute molle.

par Malaga Lun 20 Nov 2017 - 22:56

JPhMM a écrit:

Malaga a écrit:

Tristana a écrit:
En réalité, c'est beaucoup plus compliqué que ça : beaucoup de gens se sentent anti-racistes et pour autant ont des discours racistes ou des réflexes racistes.

Peux-tu donner un ou des exemples précis de discours et/ou de réflexes racistes faits par des personnes qui se disent anti-racistes ?

Quand des anti-racistes imposent une non-mixité raciale dans un atelier qu'ils organisent.

:diable:

Zagara a écrit:

Malaga a écrit:

Tristana a écrit:
En réalité, c'est beaucoup plus compliqué que ça : beaucoup de gens se sentent anti-racistes et pour autant ont des discours racistes ou des réflexes racistes.

Peux-tu donner un ou des exemples précis de discours et/ou de réflexes racistes faits par des personnes qui se disent anti-racistes ?

J'ai un exemple :
"Atelier en non-mixité
- Enseignant-e-s blanc-he-s : interroger nos représentations et nos postures dominantes"

J'y ai pensé en écrivant mon post Wink

mais je crois que Tristana ne pensait pas à ce genre de pratiques racistes.

par JPhMM Lun 20 Nov 2017 - 22:58

C'est dommage, parce que c'est le propos du topic. Razz

par Malaga Lun 20 Nov 2017 - 23:04

Oui mais comme j'en ai un peu beaucoup marre de lire que, par essence, les personnes blanches sont dominantes et racistes (même si Tristana précise que même des personnes noires peuvent être racistes envers elles-mêmes) (tout comme on lit parfois que, par essence, les hommes seraient sexistes), j'aimerais savoir quels sont ces propos, ces discours, ces actes que certains font alors même qu'ils se disent anti-racistes.

par JPhMM Lun 20 Nov 2017 - 23:10

Je comprends très bien.

Elle répondra, sans nul doute.

par Dalva Lun 20 Nov 2017 - 23:13

On peut par exemple (et là l'exemple est vraiment bien développé je crois) le long message d'Archeboc, qui s'offusque que la non mixité soit en fait une ségrégation pour mieux ensuite opposer deux camps l'un à l'autre (et choisir son camp).
A la lecture de ce message, je ne peux que m'étonner que personne ne voie où peut résider le problème de mettre en présence un antiraciste comme Archeboc et des victimes de discrimination. Mais je suis assez limitée sur ce sujet, donc il est possible que je ne comprenne pas la gravité de ce à quoi il fait allusion.