Réforme du bac : le gouvernement envisage la suppression des séries S, L et ES

RogerMartin a écrit:C'est l'heure de prendre ses petites pilules bleues...

Laverdure a écrit:Il n'est pas question d'entreprise, pas du tout (et encore moins de méchante entreprise) : il est question de savoir que faire des élèves réellement en échec pour des raisons d'accumulation de lacunes dans la maîtrise des bases de français et de mathématiques. Personne n'a jamais dit qu'il fallait les laisser dans l'enseignement général coûte que coûte.

RogerMartin a écrit:Que ne consacrez-vous pas tous vos loisirs à les résoudre...

jérémiemarseille a écrit:

RogerMartin a écrit:Que ne consacrez-vous pas tous vos loisirs à les résoudre...

Mais je m'y attèle chaque jour! Travaux écrits ramassés, etc.

jérémiemarseille a écrit:

Prezbo a écrit:

Moonchild a écrit:

Une passante a écrit:
Et pour le 1 de moyenne, c'est manifestement un manque de travail évident, parce que n'importe quel élève, même avec des capacités très limitées, est capable d'avoir 7 ou 8 de moyenne avec du travail, en apprenant à surmonter ses difficultés, ou à les compenser.

Je ne suis pas sûr que ce soit vrai en maths. Le manque de travail est évidemment un problème massif et le niveau du programme a considérablement baissé, mais certains élèves arrivent avec de telles lacunes que, même avec des efforts réels, ils ne peuvent tout simplement plus raccrocher au lycée car la distance à parcourir est devenue trop grande. En fait, pour ceux qui n'ont pas, au collège, réussi à franchir le cap du calcul algébrique, les maths deviennent à partir de la quatrième un domaine qui suscite une totale incompréhension et, progressivement, les résultats tendent vers 0.

+1.

Je mets régulièrement un ou deux à certaines copies en maths. Et encore, parfois je cherche le point.

Certaines sont des copies d'élèves qui ne font rien. Mais d'autres appliquent (ou pensent appliquer) tout les conseils de méthode et de révision qu'on donne, parfois plus, bossent comme des ânes, sans beaucoup plus de résultats.

Au demeurant, même ceux qui ne font rien le font souvent parce qu'ils ont décroché et baissé les bras il y a des années. Certains sont lucides sur le sujet quand on les interroge.

Les causes de l'échec en maths en début de lycée, on les connaît si on est un peu lucide. Elles relèvent souvent de blocage de compréhension ou psychologiques très anciens, ou de lacunes qui ne relèvent pas uniquement des maths. Lenteur d'écriture et difficulté à prendre un cours, difficulté à lire et comprendre un énoncé simple, mauvaise entrée dans la numération et tables de multiplication qui n'ont jamais été maîtrisées, incapacité d'entré dans l’abstraction qui fait que nous parlons pour certains élèves une langue étrangère...

Je ne suis pas en train de théoriser la flemme, et je ne dis pas que le rapport au travail scolaire d'une partie des ados actuels ne pose pas problème. Mais j'ai l’impression que face aux élèves vraiment en échec, les discours du type "il n'y avait qu'à apprendre le cours" relèvent, et du moralisme, et d'une inconscience de la situation réelle. C'est une incantation.

Je suis favorable à une éducation qui vise à donner une culture générale, y compris dans le domaine mathématiques et scientifique. Après, pour ce type de profil, je pense que continuer à les maintenir dans un cursus classique relève de l'acharnement, et qu'il faut peut être accepter par commencer à trouver quelques chose qui les motive et leur donne envie de se raccrocher aux études.

Ce qui est  vrai et que l'affaiblissement des programmes et des exigences a plombé le niveau moyen, sans aider pour autant les élèves en échec, qui ne le sont pas moins qu'avant. (En fait, j'ai l'impression que cette solution fabrique de l'échec au lieu de lutter contre.)

Donc votre êtes pour une sélection et pour une forme d'élitisme républicain. Mais beaucoup de professeurs sont contre cela et défendent l'inverse! Ce sont les enseignants qui ont déjà un problème! Ils pensent que quoi qu'il arrive il faut laisser l'élève dans le collège et le lycée (surtout général) et repousser son entrée dans la "méchante" entreprise qui risque de l'aliéner à jamais! il deviendra un méchant capitaliste et sera damné à jamais!

Anaxagore a écrit:

jérémiemarseille a écrit:

Prezbo a écrit:

Moonchild a écrit:

Je ne suis pas sûr que ce soit vrai en maths. Le manque de travail est évidemment un problème massif et le niveau du programme a considérablement baissé, mais certains élèves arrivent avec de telles lacunes que, même avec des efforts réels, ils ne peuvent tout simplement plus raccrocher au lycée car la distance à parcourir est devenue trop grande. En fait, pour ceux qui n'ont pas, au collège, réussi à franchir le cap du calcul algébrique, les maths deviennent à partir de la quatrième un domaine qui suscite une totale incompréhension et, progressivement, les résultats tendent vers 0.

+1.

Je mets régulièrement un ou deux à certaines copies en maths. Et encore, parfois je cherche le point.

Certaines sont des copies d'élèves qui ne font rien. Mais d'autres appliquent (ou pensent appliquer) tout les conseils de méthode et de révision qu'on donne, parfois plus, bossent comme des ânes, sans beaucoup plus de résultats.

Au demeurant, même ceux qui ne font rien le font souvent parce qu'ils ont décroché et baissé les bras il y a des années. Certains sont lucides sur le sujet quand on les interroge.

Les causes de l'échec en maths en début de lycée, on les connaît si on est un peu lucide. Elles relèvent souvent de blocage de compréhension ou psychologiques très anciens, ou de lacunes qui ne relèvent pas uniquement des maths. Lenteur d'écriture et difficulté à prendre un cours, difficulté à lire et comprendre un énoncé simple, mauvaise entrée dans la numération et tables de multiplication qui n'ont jamais été maîtrisées, incapacité d'entré dans l’abstraction qui fait que nous parlons pour certains élèves une langue étrangère...

Je ne suis pas en train de théoriser la flemme, et je ne dis pas que le rapport au travail scolaire d'une partie des ados actuels ne pose pas problème. Mais j'ai l’impression que face aux élèves vraiment en échec, les discours du type "il n'y avait qu'à apprendre le cours" relèvent, et du moralisme, et d'une inconscience de la situation réelle. C'est une incantation.

Je suis favorable à une éducation qui vise à donner une culture générale, y compris dans le domaine mathématiques et scientifique. Après, pour ce type de profil, je pense que continuer à les maintenir dans un cursus classique relève de l'acharnement, et qu'il faut peut être accepter par commencer à trouver quelques chose qui les motive et leur donne envie de se raccrocher aux études.

Ce qui est  vrai et que l'affaiblissement des programmes et des exigences a plombé le niveau moyen, sans aider pour autant les élèves en échec, qui ne le sont pas moins qu'avant. (En fait, j'ai l'impression que cette solution fabrique de l'échec au lieu de lutter contre.)

Donc votre êtes pour une sélection et pour une forme d'élitisme républicain. Mais beaucoup de professeurs sont contre cela et défendent l'inverse! Ce sont les enseignants qui ont déjà un problème! Ils pensent que quoi qu'il arrive il faut laisser l'élève dans le collège et le lycée (surtout général) et repousser son entrée dans la "méchante" entreprise qui risque de l'aliéner à jamais! il deviendra un méchant capitaliste et sera damné à jamais!

Notez bien que je n'ai pas dit cela, et vous allez avoir du mal à trouver des gens qui sont éblouis par le collège unique. J'ai dit qu'une instruction digne de ce nom doit être suffisamment complète. A une époque où vous n'étiez pas sur le forum, nous avons déjà discuté maintes fois des Ecoles Primaires Supérieures par exemple. Elles ont disparu il y a bien longtemps, au nom du Progrès.

L'entreprise n'a certainement rien de méchant mais elle raisonne dans son propre intérêt. Nous raisonnons dans l'intérêt de l'instruction des élèves. Et le terme "élitisme Républicain" est une vieille rosse éfflanquée puisque son vrai nom devrait être "démocratisation". La vraie. Celle qui a été foulée aux pieds. Et qui l'est encore, au nom d'un prétendu "progrès" et en réalité au nom des économies que l'on fait sur le dos de la bête.

Ce que j'ai dit par contre, c'est qu'il ne faudrait pas mentir aux élèves, tout en ne les empêchant pas de poursuivre leur instruction lorsqu'ils le souhaitent.

Anaxagore a écrit:C'est notre travail d'être objectif et de faire comprendre ce qui se joue. On devrait pouvoir donner des alternatives qui sont réalistes à l'instant t, sans pour autant avoir un système trop étanche...pour ceux qui feraient leurs preuves afin de réintégrer le cursus visé.

Et en fait, je pense plutôt à bloquer ceux qui ne sont pas au niveau sans les condamner, c'est à dire éventuellement à les faire redoubler, ou à les faire passer par un détour qui serait plus réaliste.

jérémiemarseille a écrit:

Anaxagore a écrit:Ce que j'ai dit par contre, c'est qu'il ne faudrait pas mentir aux élèves, tout en ne les empêchant pas de poursuivre leur instruction lorsqu'ils le souhaitent.

Tout est dit!  "Tu ne vas pas réussir en S, mais je te laisse y aller quand même!"

Laverdure a écrit:

Anaxagore a écrit:C'est notre travail d'être objectif et de faire comprendre ce qui se joue. On devrait pouvoir donner des alternatives qui sont réalistes à l'instant t, sans pour autant avoir un système trop étanche...pour ceux qui feraient leurs preuves afin de réintégrer le cursus visé.

Et en fait, je pense plutôt à bloquer ceux qui ne sont pas au niveau sans les condamner, c'est à dire éventuellement à les faire redoubler, ou à les faire passer par un détour qui serait plus réaliste.

Avant 2011, il existait les 1res d'adaptation qui remplissaient, je crois bien, une partie de ce rôle.

jérémiemarseille a écrit:C'est difficile sur un salon d'exprimer toutes ses idées de façon claire. Il faudrait une conversation orale pour échanger vraiment en profondeur.

jérémiemarseille a écrit:Créer des passerelles, c'est toujours une bonne chose! Mais bon "des alternatives qui sont réalistes à l'instant t" il ne faut pas rêver non plus je pense! lol

jérémiemarseille a écrit:

RogerMartin a écrit:C'est l'heure de prendre ses petites pilules bleues...

Celles-là? LOL je n'en ai pas besoin (encore)!

henriette a écrit:

jérémiemarseille a écrit:C'est difficile sur un salon d'exprimer toutes ses idées de façon claire. Il faudrait une conversation orale pour échanger vraiment en profondeur.

Pourtant, ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément... ah, au temps pour moi, désolée, j'oubliais, la littérature, toussa, ça t'a toujours saoulé, encore une digression qui t'aura échappé.

jérémiemarseille a écrit:Créer des passerelles, c'est toujours une bonne chose! Mais bon "des alternatives qui sont réalistes à l'instant t" il ne faut pas rêver non plus je pense! lol

CQFD : belle illustration que ce qui se conçoit mal s'énonce confusément.

henriette a écrit:

jérémiemarseille a écrit:C'est difficile sur un salon d'exprimer toutes ses idées de façon claire. Il faudrait une conversation orale pour échanger vraiment en profondeur.

Pourtant, ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément... ah, au temps pour moi, désolée, j'oubliais, la littérature, toussa, ça t'a toujours saoulé, encore une digression qui t'aura échappé.

jérémiemarseille a écrit:Créer des passerelles, c'est toujours une bonne chose! Mais bon "des alternatives qui sont réalistes à l'instant t" il ne faut pas rêver non plus je pense! lol

CQFD : belle illustration que ce qui se conçoit mal s'énonce confusément.

jérémiemarseille a écrit:Et j'assume.

jérémiemarseille a écrit:

henriette a écrit:

jérémiemarseille a écrit:C'est difficile sur un salon d'exprimer toutes ses idées de façon claire. Il faudrait une conversation orale pour échanger vraiment en profondeur.

Pourtant, ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément... ah, au temps pour moi, désolée, j'oubliais, la littérature, toussa, ça t'a toujours saoulé, encore une digression qui t'aura échappé.

jérémiemarseille a écrit:Créer des passerelles, c'est toujours une bonne chose! Mais bon "des alternatives qui sont réalistes à l'instant t" il ne faut pas rêver non plus je pense! lol

CQFD : belle illustration que ce qui se conçoit mal s'énonce confusément.

Henriette, je m'excuse d'être confus. Mettez-moi un coup de fouet!  LOL  pas trop fort!