La littérature contemporaine incontournable qui deviendra classique

La perfection n'est décidément pas de ce monde...!

DesolationRow a écrit:Qu'est-ce qu'on a récemment appris sur Asimov, par curiosité ?

C'était un harceleur sexuel apparemment.

ylm a écrit:
Les guerriers du silence que tu cites, si je ne me trompe, c'est peut-être juste appliqué mais à la fin ça fait ce qui est pour moi un chef d’œuvre. Est-ce que Houellebecq c'est stylistiquement meilleur ? Oui, peut-être (question de point de vue), mais ça fait des livres médiocres, parce que ce qu'il raconte est banal (pour moi en tout cas).

Passons sur le cas Houellebecq — je suis loin de penser que ce qu'il raconte est banal. Mais des collègues avaient comparé les deux, et si j'ai bien compris, avaient placé le style de Bordage loin au-dessus de celui de Houellebecq. Pour ce qui est du style, nous ne sommes donc pas convaincus tous les deux. Il a peut-être, cependant, d'autres qualités. Tu pourrais m'en dire en peu plus sur les qualités des Guerriers du silence, pour me donner envie de lire un tel pavé ? Qu'est-ce qu'il dit de pas banal ?
P.S. Je pourrais être convaincu ! Par exemple, j'aime bien Pierre Boulle, bien que son écriture soit très scolaire aussi: il a eu quand même quelques idées vraiment très bonnes, et la construction de sa Planète des singes marche vraiment bien, pour dire des choses assez importantes sur ce qu'est un humain.

Peut-être qu'il n'y aura plus jamais de classiques et qu'à partir du milieu du XXe siècle les anthologies seront un bazar sans nom.

Peut-être que les futurs classiques sont déjà sur Internet et qu'on se délectera plus tard des 100 volumes de Neoprofs.

Je vais m'appliquer alors

NLM76 a écrit:

ylm a écrit:
Les guerriers du silence

Tu pourrais m'en dire en peu plus sur les qualités des Guerriers du silence, pour me donner envie de lire un tel pavé ?

Non, pour être honnête. J'aime, voilà tout. C'est bien écrit et pour essayer de le décrire je pourrais dire qu'il y a un souffle, une ampleur, une grandeur. C'est mon critère principal en fait. Houellebecq, désolé d'y revenir mais ça semble être la référence actuelle, c'est petit, rabougri. Bordage (comme beaucoup d'auteurs de SF d'ailleurs) j'ai l'impression de lire quelqu'un qui voir large, Houellebecq (ou Angot par exemple) j'ai l'impression de lire quelqu'un qui se regarde le nombril. Je ne sais pas expliquer pourquoi, c'est un ressenti.

Une œuvre non citée encore mais qui deviendra un classique, qui en est déjà un en réalité, c'est One Piece, pour la même raison. C'est "juste" un manga, mais c'est immense.

ylm a écrit:Non, pour être honnête. J'aime, voilà tout. C'est bien écrit et pour essayer de le décrire je pourrais dire qu'il y a un souffle, une ampleur, une grandeur. C'est mon critère principal en fait. Houellebecq, désolé d'y revenir mais ça semble être la référence actuelle, c'est petit, rabougri. Bordage (comme beaucoup d'auteurs de SF d'ailleurs) j'ai l'impression de lire quelqu'un qui voir large, Houellebecq (ou Angot par exemple) j'ai l'impression de lire quelqu'un qui se regarde le nombril. Je ne sais pas expliquer pourquoi, c'est un ressenti.

D'accord. En fait, quand tu parles d'écriture, il ne s'agit pas du style dans le sens de la façon d'écrire les phrases, de ce qu'on appelle en rhétorique l'élocution, le choix des mots; il s'agit de la façon de composer son roman, qui te semble avoir davantage d'ampleur. C'est ça ?
Quelqu'un d'autre aurait envie de me dire quels enjeux humains fondamentaux évoque Bordage ?

NLM76 a écrit:

ylm a écrit:Non, pour être honnête. J'aime, voilà tout. C'est bien écrit et pour essayer de le décrire je pourrais dire qu'il y a un souffle, une ampleur, une grandeur. C'est mon critère principal en fait. Houellebecq, désolé d'y revenir mais ça semble être la référence actuelle, c'est petit, rabougri. Bordage (comme beaucoup d'auteurs de SF d'ailleurs) j'ai l'impression de lire quelqu'un qui voir large, Houellebecq (ou Angot par exemple) j'ai l'impression de lire quelqu'un qui se regarde le nombril. Je ne sais pas expliquer pourquoi, c'est un ressenti.

D'accord. En fait, quand tu parles d'écriture, il ne s'agit pas du style dans le sens de la façon d'écrire les phrases, de ce qu'on appelle en rhétorique l'élocution, le choix des mots; il s'agit de la façon de composer son roman, qui te semble avoir davantage d'ampleur. C'est ça ?
Quelqu'un d'autre aurait envie de me dire quels enjeux humains fondamentaux évoque Bordage ?

C'est une question très intéressante ça. Est-ce qu'il y a besoin d'évoquer des enjeux humains fondamentaux pour constituer une grande œuvre, un classique (puisque c'est le titre du fil) ? Pour moi, non, ça n'est pas un critère.

Ca peut paraître nombriliste mais c'est aussi dû à l'époque ultra-individualiste qu'il décrit (et condamne). Le côté "petit" c'est justement un reflet de l'époque consumériste et vide de valeurs qu'il dénonce. Et pour moi la littérature c'est aussi ça: savoir percevoir et transcrire le monde dans lequel on vit d'une manière fine et originale.

Pour élargir le débat peut être :
la question des «  classiques » est celle des lecteurs à venir: la catégorie « classique » dans ce qu’elle a de consensuel, d’universaliste, a- t -elle un avenir dans un contexte d’affirmation de soi?

Après ça évolue, quand on pense notamment aux auteurs féminins, ou issus des minorités, on redécouvre des oeuvres à valeur universelle qui n'étaient pas enseignées autrefois.

Iphigénie a écrit:Pour élargir le débat peut être :
la question des «  classiques » est celle des lecteurs à venir: la catégorie « classique » dans ce qu’elle a de consensuel, d’universaliste, a- t -elle un avenir dans un contexte d’affirmation de soi?

Question intéressante.
Je ne suis pas si sûr que cette notion de classique soit si consensuelle que ça, elles sont souvent renforcées, sinon imposées, par des institutions. Cela dépend également de ce qu'on y place.
Il y a d'abord ces œuvres que les gens continuent à lire/visionner/etc. année après année, à savoir les classiques "populaires", souvent constitués d'œuvres assez accessible qui, pour diverses raisons, touchent un large public. Ce succès est souvent renforcé par des actions dirigées comme le marketing (mais il ne fait clairement pas tout). Cette notion est assez floue est évolue rapidement avec le temps, dans la mesure où elle est souvent très générationnelle.
Et il y a le classique au sens plus académique, que Calvino défini comme "Un livre qui n’a jamais fini de dire ce qu’il a à dire." Dans ce cas, il s'agit souvent d'œuvres dont l'accès demande un peu plus d'effort et même souvent une forme d'initiation. Leur transmission passe largement par diverses institutions (scolaires, cultures, etc.). Le canon qu'elles constituent évolue évidemment aussi mais de manière beaucoup plus lente. Dans ce cas, la subsistance de cette notion dépendra sans doute de l'évolution des institutions transmettrices. Mais on peut parier sur une certaine longévité, pour des raisons de lenteur de ces évolutions.

Et finalement, l'affirmation de soi n'est pas un phénomène nouveau, même si elle prend un tour assez vigoureux ces dernières années. Il sera effectivement intéressante de voir l'influence que cela aura sur cette notion de classique. Je pense que ç'a déjà assez bien montré qu'il s'agit d'une notion très relative et qui illustre souvent des rapports de pouvoir en montrant qui a le pouvoir de pousser quelle œuvre dans une liste de classique. Peut-être va-t-on (enfin) renoncer à la notion de canon à vocation universaliste au profit de quelque chose qui serait plutôt de l'ordre de la suggestion, en s'ouvrant à plus de diversité. Mais franchement, j'ai abandonné la futurologie depuis longtemps

… notion de classique. Je pense que ç'a déjà assez bien montré qu'il s'agit d'une notion très relative et qui illustre  souvent des rapports de pouvoir en montrant qui a le pouvoir de pousser quelle œuvre dans une liste de classique

Et il y a le classique au sens plus académique, que Calvino défini comme "Un livre qui n’a jamais fini de dire ce qu’il a à dire."

Il semble que déjà on ne s’accorde plus trop sur ce qu’est un classique …

Je ne crois pas qu'on se soit jamais accordé là-dessus, sauf peut-être à l'époque où c'était une notion strictement définie par des élites qui l'imposaient.

C'est un peu la question jamais terminée de savoir ce qui a une valeur universelle ou non...

Taillevent a écrit:Je ne crois pas qu'on se soit jamais accordé là-dessus, sauf peut-être à l'époque où c'était une notion strictement définie par des élites qui l'imposaient.

mais n'est-ce pas justement la définition de classique? cela suppose un classement.


Pour le dire plus clairement, je crois vraiment qu'il y a une discontinuité entre "autrefois" et "aujourd'hui" en littérature: quelque chose s'est profondément modifié avec la modification du lectorat (et les concurrences à la lecture par les fictions des écrans démultipliés, de la transmission scolaire (et le statut des études littéraires) et peut-être surtout des conditions de la publication, et de la diffusion des oeuvres françaises .et étrangères. La notion de littérature est déjà problématique, celle de patrimoniale encore plus, et la reconnaissance de la "valeur littéraire" encore bien davantage puisque cela suppose la reconnaissance d'une "élite" susceptible d'en juger versus la masse des lecteurs, i.e du marché du livre.

À l'origine, c'est ce qu'on étudie dans les classes, non ?

“Classique” ne désignait-il pas ceux qui se référaient à un modèle antique, par opposition aux modernes — c'est-à-dire d'abord ceux qui, au début du XVIè siècle, s'opposaient à la scolastique, puis, au XVIIè siècle, ceux qui estimaient que le “siècle de Louis XIV” surpassait infiniment tout autre modèle?
On peut ensuite élargir le sens du terme pour désigner ceux qui, parmi les modernes, entreront dans un “patrimoine” — mais qu'un moderne devienne classique, cela ne manque pas de sel…

Iphigénie a écrit:

Taillevent a écrit:Je ne crois pas qu'on se soit jamais accordé là-dessus, sauf peut-être à l'époque où c'était une notion strictement définie par des élites qui l'imposaient.

mais n'est-ce pas justement la définition de classique? cela suppose un classement.

Il me semble que c'est plutôt un problème de définition.
Si un classique est une œuvre faisant partie d'un canon, de ce qui doit être lu, alors oui, ça repose sur un classement.
Si on en revient à cette notion proposée par Calvino d'œuvre dont la richesse fait qu'on a jamais épuisé son sens, alors il me semble que ça devient une notion beaucoup plus ouverte et qui ne fonctionne plus par exclusion.

Reine Margot a écrit:C'est un peu la question jamais terminée de savoir ce qui a une valeur universelle ou non...

Là encore, je pense qu'il y a une vraie question : faut-il une valeur universelle pour faire un classique ? On pourrait franchement questionner l'existence même de valeur universelle. (Et même s'interroger sur le sens de ces mots pris séparément.) De nombreuses œuvres canonisées sont représentatives d'une certaine localisation (géographique et chronologique). Par contre, cela limite peut-être la portée de leur diffusion "universelle":

Il me semble que c'est plutôt un problème de définition.
Si un classique est une œuvre faisant partie d'un canon, de ce qui doit être lu, alors oui, ça repose sur un classement.
Si on en revient à cette notion proposée par Calvino d'œuvre dont la richesse fait qu'on a jamais épuisé son sens, alors il me semble que ça devient une notion beaucoup plus ouverte et qui ne fonctionne plus par exclusion.

La définition de Calvino est très ouverte mais elle suppose une conception précise de la littérature comme porteuse de sens, sens que seule lalittérature peut donner, ce qui suppose que le lecteur le cherche et conçoive lui aussi la littérature comme autre chose qu'un divertissement: c'est cette conception de la littérature qui me paraît mise à mal aujourd'hui en dehors d'un tout petit cercle: vous me direz qu'il en a toujours été ainsi, oui sauf qu'en dehors de ce cercle, il n'y avait pas autre chose (pas de séries, pas de films, de mangas, et pas de littérature populaire internationale, pas d'industrie du livre, pas d'influenceurs etc)... La littérature est entrée dans l'ère démocratique du divertissement. Je vois mal qui e dehors de l'école pourrait imposer des "classiques": or voyez ce qui se passe quand "on" impose un programme (ou si on essayait de demander aux professeurs de lettres de s'accorder sur les écrivains contemporains susceptibles de- mais aussi sur les auteurs dits classiques dignes d’être étudiés en classe :reprise de la discussion du fil )
Cela n’est pas un jugement de valeur ( mieux ou pire)mais le sentiment d’une profonde différence tout simplement .

Iphigénie a écrit:Je vois mal qui e dehors de l'école pourrait imposer des "classiques": or voyez ce qui se passe quand "on" impose un programme (ou si on essayait de demander aux professeurs de lettres de s'accorder sur les écrivains contemporains susceptibles de- mais aussi sur les auteurs dits classiques dignes d’être étudiés en classe :reprise de la discussion du fil )
Cela n’est pas un jugement de valeur ( mieux ou pire)mais le sentiment d’une profonde différence tout simplement .

Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il y ait une évolution de fond de cette notion. Je pense qu'elle repose d'ailleurs sur un verbe utilisé dans le passage que je cite. Il me semble qu'actuellement, il n'est plus aussi largement possible d'"imposer".
L'enseignant pourrait tout de même avoir un rôle. Non plus en décrétant le classique mais en expliquant la notion, en faisant lire des exemples, en les travaillant de manière à permettre aux élèves de comprendre ce qui fait un classique et en leur permettant au final de se construire (Oh, le vilain verbe!) leur propre liste. J'ai l'impression que l'enjeu pour un enseignant de français aujourd'hui est plutôt là en matière littéraire : donner les outils pour comprendre, aider à distinguer lecture de pure distraction et lecture plus enrichissante, nourrir la curiosité en faisant lire des choses de manière non limitative.
La notion de programme et de "s'accorder sur les écrivains susceptibles […] d'être étudiés en classe" doit sans doute un minimum être ajustée à cette nouvelle réalité. Là où je travaille, nous fonctionnons déjà passablement dans ce sens : notre plan d'étude n'impose aucune lecture précise. Une seule œuvre en dernière année est sélectionnée en commun par les enseignants de l’établissement. Pour le reste, le plan d'étude évoque uniquement ce qui suit :

Se confronter à un certain nombre d’œuvres phares* de la littérature d’expression française, du Moyen Âge à nos jours.

* Au sens où le débat intellectuel, la réflexion critique et la création littéraire ne cessent de s’y référer.

Source : https://www.vd.ch/fileadmin/user_upload/organisation/dfj/dgep/dgep_fichiers_pdf/DGEP_brochure_EM_web.pdf

Que nous interprétons usuellement avec mes collègues dans un sens très large et qui en revient largement à la définition de Calvino : Est-ce qu'il y a des choses à dire sur ce texte ? Peut-il aider les élèves à enrichir leur vision du monde ?

Une définition assez terre à terre (mais partielle) du classique pourrait être aussi une œuvre constamment rééditée et toujours disponible dans les librairies ? Si je vais dans n'importe quelle librairie française je suis à peu près sûr d'y trouver Hugo, Rimbaud ou Molière.

Caspar a écrit:Une définition assez terre à terre (mais partielle) du classique pourrait être aussi une œuvre constamment rééditée et toujours disponible dans les librairies ? Si je vais dans n'importe quelle librairie française je suis à peu près sûr d'y trouver Hugo, Rimbaud ou Molière.

bien sûr, ça marche pour le passé, moins pour le futur, non?

Iphigénie a écrit:

Caspar a écrit:Une définition assez terre à terre (mais partielle) du classique pourrait être aussi une œuvre constamment rééditée et toujours disponible dans les librairies ? Si je vais dans n'importe quelle librairie française je suis à peu près sûr d'y trouver Hugo, Rimbaud ou Molière.

bien sûr, ça marche pour le passé, moins pour le futur, non?

 On en était à la définition d'un "classique". De toute façon une grande partie de ce fil devrait plutôt être intitulé"mes écrivains contemporains préférés". 

Oui ! C'est plus consensuel  
Et ça m'a donné plusieurs de lecture.

A moi aussi.

Depuis, j'ai lu

- Olivier Adam, Je vais bien ne t'en fais pas : style très -inutilement- abrupt, vaut surtout pour le suspens et le rebondissement final.
- Pierre Bergouniou, Ce pas et le suivant : trèès bien écrit, lui par contre...mais que c'est ennuyeux, non ?
- Lionel Duroy, Vertiges : je suis dedans, j'aime bien pour le moment. Me semble le juste milieu entre le style abrupt d'Adam et celui trop travaillé de Bergouniou.

C'était l'avis de Cath