Petites questions de grammaire...;-)

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Invité24 le Sam 3 Avr 2010 - 20:36

dans la grammaire méthodique, de mémoire de capes, la completive peut occuper la fonction sujet, conformément à l'interprétation du terme "compléter" que je propose plus haut.

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Nell le Sam 3 Avr 2010 - 20:38

@Gluon a écrit:Bon, le truc maintenant, c'est qu'elle a compté faux aux élèves qui ont mis en 1/ GN- COD....
Et les élèves ont été embrouillés entre nos deux sons de cloche...:/

et les prop° sont déjà assez compliquées à comprendre comme cela.
le souci, c'est que si tu vas au bout... elle perdra sa crédibilité aux yeux des élèves.
mais c'est un autre problème.

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Gluon le Sam 3 Avr 2010 - 20:38

J'avoue que je préfère qd nos analyses concordent !!!

Je n'ai pas une mauvaise image de cette prof pour autant, outre pour cette histoire de grammaire, elle fait de des cours hyper intéressants !!! :-)

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Audrey le Sam 3 Avr 2010 - 20:39

Ah, mais sur le fait que la "complétive" puisse être sujet, pas de souci Rose! Mais justement, je trouve que le mot complétive pose souci. Je trouve que parler de conjonctive, qui du coup peut être sujet, attribut, cod, coi, c'est plus simple...

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Audrey le Sam 3 Avr 2010 - 20:41

Je serais toi Gluon, j'irais voir la prof pour en parler. Au pire, elle expliquera à ses élèves qu'elle a commis une erreur, leur réexpliquera le cours et du coup, gardera sa crédibilité, parce qu'on a tous droit à l'erreur (même si là, j'avoue, c'est énorme...). Amène tes livres de grammaire si besoin est...lol

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Invité24 le Sam 3 Avr 2010 - 20:41

@Audrey a écrit:Ah, mais sur le fait que la "complétive" puisse être sujet, pas de souci Rose! Mais justement, je trouve que le mot complétive pose souci. Je trouve que parler de conjonctive, qui du coup peut être sujet, attribut, cod, coi, c'est plus simple...

oui, on est d'accord, sauf que pour moi le terme de compléter convient!

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Audrey le Sam 3 Avr 2010 - 20:43

yep rose... je me demande juste qui est venu en premier de l'oeuf ou de la poule... le fait que la complétive puisse être sujet, et donc, l'acception de "compléter" pour "régir", ou l'inverse...

En gros, ce qui m'intéresse, c'est comment on a fait rentrer les choses si compliquées dans des petites boîtes si tordues. lol

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Celeborn le Sam 3 Avr 2010 - 20:48

@Audrey a écrit:Ah, mais sur le fait que la "complétive" puisse être sujet, pas de souci Rose! Mais justement, je trouve que le mot complétive pose souci. Je trouve que parler de conjonctive, qui du coup peut être sujet, attribut, cod, coi, c'est plus simple...

Entièrement d'accord avec toi, Audrey !

On reprend et on synthétise :

Phrase 1 :
des informations qui lui seront utiles est un GN (personnellement, je n'emploie pas la notion de groupe prépositionnel, car la préposition n'est pas le noyau du groupe, mais chacun fait ce qu'il veut... de toute manière, là, il n'y a pas de préposition, puisque "des" est l'article indéfini)

sa fonction est évidemment COD du verbe collecte. On collecte quelque chose, et non de quelque chose : collecter est bien un verbe transitif direct.


Phrase 2 :
qu'il ait disparu est une proposition subordonnée conjonctive (que n'a pas de fonction dans la proposition : c'est donc la conjonction de subordination et non le pronom relatif, à mon sens). Je déconseille (comme Audrey, donc) d'utiliser la notion de complétive, qui 1) mélange nature et fonction / 2) n'évoquera dans la tête de tout bon élève que la fonction COD.

Sa fonction est sujet du verbe semble, mais ça, tout le monde l'avait déjà compris .

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Gluon le Sam 3 Avr 2010 - 20:51

Vraiment, merci beaucoup à tous pour vos analyses pertinentes !

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Invité13 le Sam 3 Avr 2010 - 20:59

@Audrey a écrit:Première phrase: GN COD (avec une sub.relative comme expansion du nom noyau "informations")
Deuxième phrase: proposition subordonnée complétive sujet du verbe "semble".

+ 1

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Zarko le Sam 3 Avr 2010 - 23:09

Ah , il y a des subordonnées complétives sujet !! Ma foi, j'adore les défis intellectuels quand il y a une base claire et simple mais ce n'est plus le cas avec "toutes ces grammaires".
Mais bon, on retombe toujours sur le même phénomène...qui m'interpelle toujours.
http://www.neoprofs.org/francais-lettres-en-primaire-et-college-f32/terrible-pamphlet-contre-la-grammaire-t19086.htm

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Dwarf le Sam 3 Avr 2010 - 23:23

@Nell a écrit:ni l'un ni l'autre ne sont envisageables Gluon...
je suis désolée pour la prof en question, je n'aime pas botter mes collègues mais là...

+1 Là, j'hallucine sec, mais j'ai eu une collègue (débutante) comme ça il y a deux ans...

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Zarko le Dim 4 Avr 2010 - 2:20

J'ai dit des co..ries . Une proposition subordonnée complétive peut être sujet.

UNE PROPOSITION SUBORDONNÉE COMPLÉTIVE EST SUJET LORSQUE CETTE PROPOSITION FAIT L'ACTION DU VERBE DE LA PHRASE MATRICE.

Reste à l'expliquer aux élèves...Puis, désolé, "complétive" alors qu'elle est sujet, c'est pour dégoûter des grammaires ?

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Amaliah le Dim 4 Avr 2010 - 10:01

GN COD et pro. sub. conjonctive sujet, sans hésitation.
J'ai définitivement abandonné le terme de complétive qui entraîne une confusion entre nature et fonction et ne donne en plus pas la fonction exacte.

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Celeborn le Dim 4 Avr 2010 - 10:28

@Zarko a écrit:

Reste à l'expliquer aux élèves...Puis, désolé, "complétive" alors qu'elle est sujet, c'est pour dégoûter des grammaires ?

me voilà d'accord avec Zarko sur la façon de voir ce problème !

Champagne, Zarko !

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Gluon le Dim 4 Avr 2010 - 10:42

Oui, effectivement, je suis bien d'accord avec vous : la terminologie/logique grammaticale n'est pas facile à expliquer dans ce cas...

Bon, mieux vaut opter pour le terme générique : prop conjonctive....

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Dwarf le Dim 4 Avr 2010 - 10:46

Brof : complétive = qui complète le sens de la principale, lui donne un sens plein. Quand je l'explique comme ça, les élèves comprennent. Et les histoires de fonction suivent naturellement. Mais c'est peut-être dû à mon public?

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Celeborn le Dim 4 Avr 2010 - 10:55

En fait, je ne vois pas l'intérêt de la notion de complétive. En rester à

1) c'est introduit par une conj. de sub. -> c'est une PSConjonctive
2) mais quelle est donc sa fonction ? On fait comme pour tout le reste, ça marche pareil...

... me semble tellement plus logique et simple... Je ne m'amuse pas à parler de GN complétif et de GN circonstanciel ; je ne vois vraiment pas pourquoi je le ferais avec les propositions subordonnées...

Mais je ne demande qu'à ce qu'on m'explique !

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par lisette83 le Dim 4 Avr 2010 - 11:08

Bonjour,
pour les G.N on parle de G.N essentiel ou pas, pour les subordonnées, les complétives sont essentielles. Mais il est sûr qu'il est difficile de ne pas embrouiller les élèves; c'est juste pour le "plaisir"!

lisette83
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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Celeborn le Dim 4 Avr 2010 - 11:11

@lisette83 a écrit:
pour les G.N on parle de G.N essentiel

Des GN essentiels ? Au secours ! Nous n'avons pas les mêmes plaisirs

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Gluon le Dim 4 Avr 2010 - 11:16

@lisette83 a écrit:Bonjour,
pour les G.N on parle de G.N essentiel ou pas, pour les subordonnées, les complétives sont essentielles. Mais il est sûr qu'il est difficile de ne pas embrouiller les élèves; c'est juste pour le "plaisir"!


J'ai perdu mon message ! Je disais donc qu'en plus, les élèves dont je m'occupe n'ont pas de grandes affinités avec le français (et la scolarité en général) et ne voient pas l'intérêt de faire de l'analyse grammaticale si ce n'est qu'il faut bien préparer le Brevet...Alors pour la subtilité complétive/conjonctive, je crois qu'effectivement, cela risque de les embrouiller. Mais c'est vrai qu'après, tout dépend du public.

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Celeborn le Dim 4 Avr 2010 - 11:21

@Gluon a écrit:
@lisette83 a écrit:Bonjour,
pour les G.N on parle de G.N essentiel ou pas, pour les subordonnées, les complétives sont essentielles. Mais il est sûr qu'il est difficile de ne pas embrouiller les élèves; c'est juste pour le "plaisir"!


J'ai perdu mon message ! Je disais donc qu'en plus, les élèves dont je m'occupe n'ont pas de grandes affinités avec le français (et la scolarité en général) et ne voient pas l'intérêt de faire de l'analyse grammaticale si ce n'est qu'il faut bien préparer le Brevet...Alors pour la subtilité complétive/conjonctive, je crois qu'effectivement, cela risque de les embrouiller. Mais c'est vrai qu'après, tout dépend du public.

C'est pourquoi je pense qu'il faut en rester aux bases :

1) bien séparer nature et fonction
2) une PSConjonctive, c'est le truc qui comporte un verbe conjugué et qui est introduit par une conjonction de subordination (liste à apprendre : quand-comme-si-que et ce qui se termine par que)
3) on cherche sa fonction comme on le fait pour un nom, un GN, etc.

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par mel93 le Dim 4 Avr 2010 - 11:23

@Celeborn a écrit:En fait, je ne vois pas l'intérêt de la notion de complétive. En rester à

1) c'est introduit par une conj. de sub. -> c'est une PSConjonctive
2) mais quelle est donc sa fonction ? On fait comme pour tout le reste, ça marche pareil...

... me semble tellement plus logique et simple... Je ne m'amuse pas à parler de GN complétif et de GN circonstanciel ; je ne vois vraiment pas pourquoi je le ferais avec les propositions subordonnées...

Mais je ne demande qu'à ce qu'on m'explique !
+1
Et j'ajoute que l'appellation Prop Sub Conjonctive Complétive mêle pour moi dangereusement au sein d'une même étiquette nature et fonction. Beaucoup de mes élèves ont encore du mal à distinguer les deux, donc je fuis face au risque de confusion.

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Audrey le Dim 4 Avr 2010 - 14:53

Tout pareil que Mel et Celeborn...
Je pense que la grammaire devient simple pour les élèves si on leur évite tout embrouillamini. C'est d'ailleurs assez surprenant de voir combien de notions sont comprises de façon quasi immédiate en latin, alors qu'en français, à cause d'une nomenclature compliquée, les élèves peuvent patauger des semaines (voire des années durant...). Oui, j'aime le pragmatisme, la rigueur saine et le côté brut du latin, sans chichis. lol

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Zarko le Dim 4 Avr 2010 - 15:04

Ben , disons qu'il y a plusieurs approches en grammaire, plusieurs concepts, plusieurs "écoles", plusieurs "courants" etc. Ajouter une dose de sciences éduc et vous obtenez une mayonnaise immangeable.

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Re: Petites questions de grammaire...;-)

Message par Dwarf le Dim 4 Avr 2010 - 15:06

@Zarko a écrit:Ben , disons qu'il y a plusieurs approches en grammaire, plusieurs concepts, plusieurs "écoles", plusieurs "courants" etc. Ajouter une dose de sciences éduc et vous obtenez une mayonnaise immangeable.

Nous sommes d'accord : raison pour laquelle je n'ai jamais enseigné que la grammaire de grand-papa...

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