C'était la bonne année pour passer le Capes !

marquisedemerteuil a écrit:"Trois points distincts déterminent un quadrilatère et un seul, sauf s'ils sont alignés."

je comprends mal, un quadrilatère a 4 côtés, comment peut-il être déterminé par 3 points et non 4? (j'avais prévenu je suis nulle en maths)

Précisément, c'est une règle qui n'est pas confirmée par des exceptions.
Comme de dire : tous les êtres humains font trois mètres de haut, sauf toi et moi. Donner quelques exceptions ne confirme en rien une règle, qui peut être complètement fausse par ailleurs.

Toutes les règles n'ont pas d'exception, mais s'il y a exception, c'est qu'il y a bien règle à laquelle faire exception, non ?

Mélu a écrit:Toutes les règles n'ont pas d'exception, mais s'il y a exception, c'est qu'il y a bien règle à laquelle faire exception, non ?

Mais énoncer des exceptions (voire, pire, en donner seulement quelques unes) ce n'est pas démontrer que la règle est valide. Encore faut-il démontrer que ces exceptions sont exceptions de quelque chose, et non pas qu'elles sont des cas particuliers de la fausseté générale de la règle.

Comme Mélu, ce ne sont pas les exceptions qui prouvent qu'une règle est vraie (en ce sens l'expression "exception qui confirme la règle" est effectivement fausse), mais dans le cas où une règle est démontrée par l'expérience, les exceptions sont censées être moins nombreuses que les faits généraux.
je crois que "l'exception qui confirme la règle" ça vient dans ce genre de débat où on cherche à démontrer par l'exemple, et là ça veut dire que tel contre-exemple n'est pas un argument contraire, dans la mesure où il est rare, ou au moins plus rare que les exemples qui suivent la règle (et que donc on peut faire confiance à la règle)

- je te dis que A car on a plus observé de faits A que de faits B.
- Ah mais moi 'jai vu des B
- non il y a moins de B que de A, B "c'est l'exception qui confirme la règle".

marquisedemerteuil a écrit:Comme Mélu, ce ne sont pas les exceptions qui prouvent qu'une règle est vraie (en ce sens l'expression "exception qui confirme la règle" est effectivement fausse), mais dans le cas où une règle est démontrée par l'expérience, les exceptions sont censées être moins nombreuses que les faits généraux.
je crois que "l'exception qui confirme la règle" ça vient dans ce genre de débat où on cherche à démontrer par l'exemple, et là ça veut dire que tel contre-exemple n'est pas un argument contraire, dans la mesure où il est rare, ou au moins plus rare que les exemples qui suivent la règle (et que donc on peut faire confiance à la règle)

- je te dis que A car on a plus observé de faits A que de faits B.
- Ah mais moi 'jai vu des B
- non il y a moins de B que de A, B "c'est l'exception qui confirme la règle".

Absolument d'accord. Démontrer par l'exception, c'est faire une démonstration par l'exemple. Et effectivement ce qu'il faut encore démontrer c'est qu'il y a bien moins de B que de A, ce qui souvent est bien sûr très difficile à démontrer, car ce n'est pas en multipliant les exemples qu'on démontre cette différence de quantité (souvent, à chaque fait A exhibé l'autre partie peut exhiber un fait B).

Mais une solution me semble possible.

Considérons que le nombre de cas est réellement considérable.

Alors, démontrer par les exceptions peut être fait ainsi, je crois : on peut faire croire à la partie adversaire qu'on est d'accord avec lui, et lui demander naïvement et de façon complice d'indiquer tous les faits B connus. Si la partie est bien jouée, la partie adversaire s'en fera un plaisir, et en trouvera 5, 6, 7, qu'importe.
Et nous de répondre : toi et moi nous pourrions parler au moins de centaines de cas différents, qui sont soit des A soit des B. Et sur ces centaines cas A et B, tu en as trouvés 7 qui soient B. Ces 7-là sont des exceptions d'une règle qui s'applique donc à tous les autres, qui sont des centaines de cas A, par disjonction des cas.

Je devrais arrêter de lire Aristote moi...

Vous parlez "d'exception" en termes logique. Quelqu'un a songé à définir le terme avant ?

Sa définition étant "une dérogation à une règle générale". Donc sa définition suppose qu'il existe déjà une règle générale.

Pour prouver que l'on a un exception, il faut donc commencer par mettre en évidence la règle...

On tourne en rond. La seul solution finalement est d'aborder le pb sous un angle statistique. Dans ce cas, un phénomène minoritaire pourra devant un phénomène très majoritaire être qualifié d'exception. Le phénomène très majoritaire prenant lui le nom de règle.
reste à définir les seuils.

(C'est d'ailleurs plus ou moins équivalent à la solution de JPHMM)

Si on doit tout le temps discuter la lettre alors que tout le monde est d'accord sur l'esprit, nous voilà bien...

Je faisais référence à la fameuse phrase "c'est l'exception qui confirme la règle", qui m'avait toujours parue débile enfant et ado jusqu'au jour où j'ai compris que l'exception en question ne faisait que rappeler qu'elle n'était bel et bien qu'une exception, réaffirmant la règle de base parce que ne la validant précisément pas, la confirmant en creux pour ainsi dire (métaphore qui n'appelle pas de discussion interminable quant au choix des termes, merci). Et comme je ne joue pas le logicien (pas le temps pour ce genre de jeu byzantin), je m'en tiendrai là.

simone du bavoir a écrit:Et oui, le concours ne sera bientôt plus qu'une formalité où l'on s'assure que vous savez aligner trois phrases à l'écrit ou à l'oral. La vraie sélection se fera après, dans l'arêne, et sur bien d 'autres critères: endurance physique, resistance nerveuse, force de caractère, voix puissante, capacité à éviter les projectiles...

Dwarf a écrit:Si on doit tout le temps discuter la lettre alors que tout le monde est d'accord sur l'esprit, nous voilà bien...

Je faisais référence à la fameuse phrase "c'est l'exception qui confirme la règle", qui m'avait toujours parue débile enfant et ado jusqu'au jour où j'ai compris que l'exception en question ne faisait que rappeler qu'elle n'était bel et bien qu'une exception, réaffirmant la règle de base parce que ne la validant précisément pas, la confirmant en creux pour ainsi dire (métaphore qui n'appelle pas de discussion interminable quant au choix des termes, merci). Et comme je ne joue pas le logicien (pas le temps pour ce genre de jeu byzantin), je m'en tiendrai là.

Etant un peu remonté ce matin, il vaut mieux que je m'abstienne de tenter...
Bref... la logique n'est surement pas un jeu byzantin.

JPhMM a écrit:

Dwarf a écrit:Si on doit tout le temps discuter la lettre alors que tout le monde est d'accord sur l'esprit, nous voilà bien...

Je faisais référence à la fameuse phrase "c'est l'exception qui confirme la règle", qui m'avait toujours parue débile enfant et ado jusqu'au jour où j'ai compris que l'exception en question ne faisait que rappeler qu'elle n'était bel et bien qu'une exception, réaffirmant la règle de base parce que ne la validant précisément pas, la confirmant en creux pour ainsi dire (métaphore qui n'appelle pas de discussion interminable quant au choix des termes, merci). Et comme je ne joue pas le logicien (pas le temps pour ce genre de jeu byzantin), je m'en tiendrai là.

Etant un peu remonté ce matin, il vaut mieux que je m'abstienne de tenter...
Bref... la logique n'est surement pas un jeu byzantin.

Pas la logique en elle-même mais les discussions très techniques qu'elle peut engendrer, voilà tout. Je suis tout autant remonté que toi, veuille m'excuser... Un autre jour, je pourrai me lancer dedans mais pas là.

Dwarf a écrit:

JPhMM a écrit:

Dwarf a écrit:Si on doit tout le temps discuter la lettre alors que tout le monde est d'accord sur l'esprit, nous voilà bien...

Je faisais référence à la fameuse phrase "c'est l'exception qui confirme la règle", qui m'avait toujours parue débile enfant et ado jusqu'au jour où j'ai compris que l'exception en question ne faisait que rappeler qu'elle n'était bel et bien qu'une exception, réaffirmant la règle de base parce que ne la validant précisément pas, la confirmant en creux pour ainsi dire (métaphore qui n'appelle pas de discussion interminable quant au choix des termes, merci). Et comme je ne joue pas le logicien (pas le temps pour ce genre de jeu byzantin), je m'en tiendrai là.

Etant un peu remonté ce matin, il vaut mieux que je m'abstienne de tenter...
Bref... la logique n'est surement pas un jeu byzantin.

Pas la logique en elle-même mais les discussions très techniques qu'elle peut engendrer, voilà tout. Je suis tout autant remonté que toi, veuille m'excuser... Un autre jour, je pourrai me lancer dedans mais pas là.

Entendu.
Quand je disais "remonté", ce n'était certainement pas contre toi, c'était extra-forum, pour des raisons irl comme on dit. Mais je ne voulais pas que cela impacte sur ma façon de répondre à ta remarque.

je reviens au sujet de départ:
Je sais que ce post concerne avant tout l'externe, mais juste pour info, les chiffres ne sont pas si en baisse que ça pour l'interne.
Je viens de passer les oraux du PLP interne, le président du jury nous a dit que nous faisions partie des 4% ayant réussi l'écrit, dans ces 4% il n'inclut pas les candidats non présents ou ayant rendu copie blanche
Il y avait:
579 inscrits
233 candidats présents et non éliminés
11 admissibles soit 4%
6 postes...

Je ne partage pas l'opinion selon laquelle les enseignants recrutés ces dernières années seraient disciplinairement (voire même, comme on a pu le lire, culturellement) plus faibles que leurs prédécesseurs. D'ailleurs, c'est une affirmation tellement générale qu'à mon humble avis elle ne saurait vraiment avoir de sens. Elle a par ailleurs un aspect arbitraire : peu d'exemples flagrants à se mettre sous la dent, ou alors tout autant tendant à appuyer la réciproque. Ne versons donc pas dans le mythe.
Je ne partage pas non plus l'opinion selon laquelle la CPGE formerait de meilleurs professeurs (je trouve d'ailleurs surprenant qu'il faille rappeler que ce n'est pas du tout sa mission), ou donnerait un meilleur niveau disciplinaire que l'université. En termes de formation, j'estime que ces institutions ont toutes deux de belles qualités et de gros défauts.
Je ne suis pas particulièrement serein pour les sessions de recrutement à venir, mais peut-être pas forcément pour les motifs avancés ci-avant. J'espère que les lauréats seront des personnes motivées par le métier qu'elles aborderont et bien informées de son évolution.

Au fait, j'ai une question : je ne suis encore qu'un jeune collègue (vous excuserez donc mon vide culturel flagrant et ma méconnaissance sans doute terrible des fondements et mécanismes de la science mathématique que j'enseigne pourtant :Lool: ), plus haut on m'a traité de "pédagogo", existe-t-il une définition de ce terme ?

Drasseb a écrit:
Je ne partage pas non plus l'opinion selon laquelle la CPGE formerait de meilleurs professeurs (je trouve d'ailleurs surprenant qu'il faille rappeler que ce n'est pas du tout sa mission), ou donnerait un meilleur niveau disciplinaire que l'université.

J'ai fait les deux. Et si, la classe préparatoire donne un meilleur niveau disciplinaire, et même un meilleur niveau tout court, que l'université. Pas forcément du fait des qualités des enseignants, mais tout simplement pour des raisons d'encadrement dans le travail et de quantité de travail. Et du fait que les cours se font à effectifs réduits et pas à 200 dans un amphithéâtre, aussi.

Drasseb a écrit:Je ne partage pas l'opinion selon laquelle les enseignants recrutés ces dernières années seraient disciplinairement (voire même, comme on a pu le lire, culturellement) plus faibles que leurs prédécesseurs.

C'est conditionné par un taux de réussite plus élevé. Pures statistiques donc.

Modélisons très simplement :

Supposons 20 personnes dont leur niveau disciplinaire pourrait être modélisé par une valeur allant de 5 à 100. Supposons, pour simplifier, que ces personnes aient des niveaux respectifs de valeurs croissantes 5 - 10 - 15 - 20 - 25 - 30 - 35 - ... - 90 - 95 - 100 (en fait, il serait plus juste de modéliser par une courbe de Gauss, mais les calculs seraient bien plus compliqués, pour un résultat final qui ne diffèrerait guère). Supposons (toujours) que les personnes soient sélectionnées dans l'ordre décroissant des valeurs de niveau disciplinaire par le concours (sinon, à quoi sert un concours ???).

Premier cas : 10 % d'entre elles sont retenues, donc d'après nos hypothèses, sont retenues les personnes de niveaux de valeurs 95 et 100. La moyenne des valeurs des niveaux des reçus serait donc de 97,5.

Second cas : 50 % d'entre elles sont retenues, donc d'après nos hypothèses, sont retenues les personnes de niveaux de valeurs 55 - 60 - 65 - ... - 100. La moyenne des valeurs des niveaux des reçus serait donc (55 + 60 + ... + 100) / 10 = 155 * 5 / 10 = 77,5.

Dans le second cas, le niveau moyen est, de fait, inférieur au niveau moyen du premier cas.

Drasseb a écrit:
Au fait, j'ai une question : je ne suis encore qu'un jeune collègue (vous excuserez donc mon vide culturel flagrant et ma méconnaissance sans doute terrible des fondements et mécanismes de la science mathématique que j'enseigne pourtant :Lool: ), plus haut on m'a traité de "pédagogo", existe-t-il une définition de ce terme ?

Pédagogo = pédagogiste
http://www.meirieu.com/COURS/pedagogisme.htm
http://ecolesdifferentes.free.fr/FIGAROPEDAGO.htm
http://ecoledelaculture.canalblog.com/

Et attention, les loups pédagogistes cherchent désormais à se faire passer pour d'authentiques pédagogues... Habile manoeuvre, il est vrai. Cela évoque les dictatures qui ont pour nom "Républiques populaires"...

Et, au passage, Drasseb, on a le droit de se tromper tant qu'on n'a pas été informé de certains enjeux. Notre génération a été abrutie par les slogans relativistes depuis sa naissance, adoptant des réflexes conditionnés de pensée prête à l'emploi. En revanche, il faut aussi savoir faire amende honorable quand on comprend un jour que l'on s'était fourvoyé jusque là. Sur le sujet relativiste, lire le Protagoras de Platon. Plus accessible (ou plus direct, c'est selon), et quoi qu'on pense du bonhomme, La défaite de la pensée de Finkielkraut offre une analyse intéressante de la chose.

Finrod a écrit:On prend une sacré claque en maths...

Les candidats sont mieux informés de ce qui les attend : c'est une bonne chose. Les maths couplés à un domaine permettent très largement de rebondir.

Illustration explicite : http://www.parisbalades.com/tice-hg.net/se_documenter/pas_autorite.htm

Ou les quebecquois (mais là, ils sont très fort)
http://zoom.animare.org/appui-motivation

Les candidats sont mieux informés de ce qui les attend : c'est une bonne chose. Les maths couplés à un domaine permettent très largement de rebondir.

Lequel ?

informatique
économétrie
sciences économiques
recherche opérationnelle
analyse des données

après c'est moins matheux : gestion.

Les besoins existent car on stocke de plus en plus de données.

Il faut développer des modèles : IBM, google...y travaillent chaque jour (branche "analytics"...)

olivier-np30 a écrit:

Finrod a écrit:On prend une sacré claque en maths...

Les candidats sont mieux informés de ce qui les attend : c'est une bonne chose. Les maths couplés à un domaine permettent très largement de rebondir.

Sauf quand le fond est vaseux...

olivier-np30 a écrit:

Finrod a écrit:On prend une sacré claque en maths...

Les candidats sont mieux informés de ce qui les attend : c'est une bonne chose. Les maths couplés à un domaine permettent très largement de rebondir.

J'ai beau relire, je ne comprend pas.

En quoi les candidats sont mieux informés ?
Pourquoi coupler les maths à un domaine pour les candidats ?
Rebondir, c'est-à-dire ?



(j'ai du louper un truc...)

Finrod a écrit:Ou les quebecquois (mais là, ils sont très fort)
http://zoom.animare.org/appui-motivation

Au secours !!! ils sont tous devenus fous !!!

Je crois qu'Olivier-np30 est en train de dire que quelqu'un qui a fait des maths peut se diriger vers n'importe quoi d'autre que l'enseignement.

C'est tout à fait exact, mais, quand on sait que peu d'étudiants se dirigent vers les maths et que le besoin de profs est, lui, important, il y a de quoi avoir peur.

Va falloir que le ministère permette d'imposer 10 HSA à chaque prof de maths rescapé !

Les candidats sont mieux informés car les gens parlent autour d'eux et les moyens de communication sont plus larges.

En 2008 il y a eu 8 refusés définitifs dans le Nord en maths : c'est énorme.

Tout cela finit par avoir une portée.

Quand dans ta famille tu vois un bon élément refusé définitif au chômage ou un jeune prof qui voit le métier d'enseignant comme un travail, ça marque les esprits et ça fait réfléchir, sans compter la notion de titulaire de remplacement qui a son impact aussi.

Avant on en discutait peu : maintenant tout cela se sait et se véhicule bien plus facilement.

A+

Filnydar a écrit:Je crois qu'Olivier-np30 est en train de dire que quelqu'un qui a fait des maths peut se diriger vers n'importe quoi d'autre que l'enseignement.

C'est tout à fait exact, mais, quand on sait que peu d'étudiants se dirigent vers les maths et que le besoin de profs est, lui, important, il y a de quoi avoir peur.

Va falloir que le ministère permette d'imposer 10 HSA à chaque prof de maths rescapé !

ça dépend un peu quand même.

Dans mon université, il y a avait la licence maths fonda et la licence math pour l'enseignement, moins exigeante et fermant les portes du master.

Ce qui change aujourd'hui, c'est que l'on peut continuer en master enseignement.

Mais pour devenir accessible, le cursus perd de son éclectisme.