C'était la bonne année pour passer le Capes !

JPhMM a écrit:

Celeborn a écrit:Une fois encore, je pense que la question entre fac et prépa ne se joue pas sur la qualité des enseignants.

Je ne disais cela qu'à titre d'information, et non pas pour faire une comparaison. De fait, parmi les enseignants-chercheurs en mathématiques en université, il y a quelques uns des grands spécialistes mondiaux, ainsi que dans certaines grandes écoles aussi.

J'ai eu par exemple le bonheur d'avoir comme enseignants les excellents Henri Caussinus, Jean-Baptiste Hiriart-Urruty et Jacqueline Boniface.

Tiens ! T'as eu Hiruart-Urruty ? Je l'ai eu comme directeur d'école doctorale en 1ère année de thèse

Finrod a écrit:

JPhMM a écrit:

Celeborn a écrit:Une fois encore, je pense que la question entre fac et prépa ne se joue pas sur la qualité des enseignants.

Je ne disais cela qu'à titre d'information, et non pas pour faire une comparaison. De fait, parmi les enseignants-chercheurs en mathématiques en université, il y a quelques uns des grands spécialistes mondiaux, ainsi que dans certaines grandes écoles aussi.

J'ai eu par exemple le bonheur d'avoir comme enseignants les excellents Henri Caussinus, Jean-Baptiste Hiriart-Urruty et Jacqueline Boniface.

Tiens ! T'as eu Hiruart-Urruty ? Je l'ai eu comme directeur d'école doctorale en 1ère année de thèse

A l'époque, comme enseignant d'algèbre, à UPS Tlse III.

Je pense que la prépa et la fac ont des qualités différentes : le suivi constant de l'élève pour l'une, la liberté offerte à l'étudiant pour l'autre. Cette dernière m'a habité toute ma scolarité durant, concours et thèse compris.

Je pense que la prépa structure les étudiants, leur pensée, leurs méthodes de travail, leur capacité de travail, aussi, là où la fac n'apporte rien de tout ça (OK, on se connaît mieux, mais c'est un choix par défaut, cette liberté tout relative n'apporte rien à long terme).

J'ai fait une année de fac de médecine avant de me lancer dans mes études d'anglais, et autant dire que, même si nous étions dans un système "fac", ce que j'y ai vécu s'apparentait plus à une classe prépa (c'est selon moi un système hybride, à mi-chemin entre fac et prépa), ce qui est logique puisqu'il y avait quand même l'enjeu du concours hyper sélectif à la fin de la première année. Nous n'avions aucun exam, aucun DST pendant le semestre, juste le concours en janvier puis mai. Pourtant, la façon dont s'articulaient les cours, très cadrés, la somme astronomique de données à enregistrer, les TD pointilleux en plus des CM volumineux, le fait de ne pas pouvoir suivre en CM / TD si le cours précédent n'avait pas été parfaitement assimilé... C'était dense, tout ça, et je crois que c'est grâce à cette année que j'ai acquis des méthodes de travail transférables par la suite.

J'ai vécu par procuration la prépa HEC de mon copain, et honnêtement, je n'aurais pas pu tenir le rythme. Beaucoup de pression, il rentrait parfois chez lui en pleurs (aucune humiliation, certes, mais en début de première année, le choc est rude, et se taper un 2 en contraction de texte avec pour commentaire "vous ne savez pas écrire", alors qu'on a toujours brillé en français / philo, ça remet en question, quand même), et le rythme était impressionnant. Il lui arrivait de faire 8h - 20h (je parle du retour chez lui) quand il avait des colles tard dans l'après-midi, et il avait cours le samedi matin. Je n'aurais pas tenu ce rythme, je pense, et pourtant, tous ceux qui sont passés par là admettent que ça a été leur meilleure formation pour la suite, quelle que soit la voie choisie.

Il faut être honnête: en débarquant en fac d'anglais, je me suis sentie au Club Med: très peu de cours (en première année, cours du mardi après-midi au jeudi matin seulement!), niveau au ras des pâquerettes, peu de travail à fournir... Je m'en suis sortie avec mention TB alors que je n'avais plus fait d'anglais depuis un an (l'année passée en médecine) et que je m'étais contentée de bosser pendant la semaine de révisions pour les deux sessions de partiels. Idem les 3 années suivantes.

C'est en arrivant aux concours que ça s'est corsé: clairement, j'avais plus appris à glander qu'à bosser, pendant mes 4 années de fac littéraire, et il a été difficile (voire impossible) de reprendre un rythme correct en prépa CAPES - agreg (qui n'avait de "prépa" que le nom... En réalité, c'était strictement la même rigolade que les années précédentes). J'ai toujours eu tendance à tout faire au dernier moment, et sans structure pendant 4 ans, ça ne m'a pas aidée. J'ai eu le CAPES sans difficulté parce que j'avais des bases pas mauvaises et que j'avais acquis de bonnes méthodes au lycée (dissert, commentaire), mais PAS à la fac, et j'aime travailler seule (je n'ai plus remis les pieds à la fac après le mois de décembre, trop de temps perdu). J'ai été admissible à l'agreg pour les mêmes raisons. Mais quelqu'un qui n'aurait pas eu son esprit structuré par de bons profs de lycée (ou des méthodes de travail solides acquises par la prépa ou la fac de médecine, dans mon cas) en aurait bien bavé et se serait planté, je pense.

Après, j'ai l'impression que le clash prépa / fac est moindre en sciences, et aussi peut-être dans les grandes facs littéraires parisiennes ou autres (Lyon, Aix, Rennes...). En tout cas, à Nice en lettres, c'est flagrant et même désolant... On en vient quand même à ne plus avoir assez d'heures pour enseigner tous les modules, que ce soit en L1 ou en prépa agreg!

Ah non le clash est au moins aussi important en sciences !
Quand je suis arrive en licence de maths après deux ans de prepa intensifs, nous avions effectue 60% du programme !
Je n'ai pas fait grand-chose pdt la licence et la maitrise et j'ai fini a chaque fois deuxième a la fac de Nantes (la première venait de...prepa ! La même que moi mais une meilleure spe).
Pdt la prepa agreg la j'aibosse a nouveau,essentiellement pour rattraper certaines notions très mal enseignées en licence a la fac par quelques profs qui étaient de véritables Jean-foutre (mais nous ne nous en étions pas rendus compte car les partiels étaient évidents).
L'année ou je l'ai passée, nous avons été 7 dans l'académie de Nantes a obtenir l'agrégation : 5 venaient du même lycee Nantais que moi, les deux autres, que j'ai connus ensuite, venaient d'une bonne prepa d'Angers.

La "major" du deug sciences, que nous avons rencontrée en licence, n'a même pas été admissible.

Je plussoie Juliet.

[quote="JPhMM"]

Finrod a écrit:
A l'époque, comme enseignant d'algèbre, à UPS Tlse III.

Amusant, sachant qu'il est du labo de maths-appli. Mais ils font tous de tout. On m'a bien demandé d'enseigner un truc que je n'avais jamais fait une fois.

La "major" du deug sciences, que nous avons rencontrée en licence, n'a même pas été admissible.

Ouais ben chez nous il y avait plusieurs bon éléments (Si parce que 2, c'est plusieurs na !). Simplement des gens qui n'avaient pas voulu faire prépa et qui était très fort. L'un d'aillerus se la jouait cool, donc au début, il était juste fort, puis on le regardait de haut (nous anciens de prépa) puis finalement, le plus fort, ben c'était lui (les 2 en question étaient dans les 3 premiers).

Mais arrêtez avec la vieille guéguerre fac/prépa. Oui, il y a de très bons étudiants en fac et non, les meilleurs de Tle ne vont pas forcément en prépa, comme j'ai pu le lire. Enfin, il ne vous vient pas à l'idée que de bons étudiants choisissent la fac pour ne pas intégrer une machine à abrutir dont le seul but est de formater des troupeaux de moutons dressés à la dissertation?

"Nous en prépa, on est l'élite de la France. Vous en fac, seulement des branleurs" ai-je entendu une fois. Tu parles. L'élite, je l'attends toujours. Quand j'ai vu en licence un cheptel d'ancien khâgneux, tous refoulés aux concours d'entrée à l'ENS, se faire démonter par nos profs de TD pour ne pas savoir commenter un texte en 3ème année, ne rien connaître des périodes d'avant la révolution, je vous garantis que j'ai décomplexé.

Oui, le rythme à la fac est très cool. Je n'avais en gros que 15h de cours par semaine ; 2 ou 3 exposés par semestre (commentaires de documents très souvent ou dissertation orale) ; deux partiels dans l'année à réviser. C'est sûr que je ne me suis pas beaucoup foulée pour obtenir de très bonnes notes. Ceci dit, j'en garde un excellent souvenir, non pas parce que j'ai pu faire la fiesta à gogo avec mes potes, mais surtout parce que la fac m'a bien formée et m'a appris à réfléchir. Prendre le temps de lire des ouvrages historiques, de réfléchir à ce qu'on me demandait d'ingurgiter, et de digérer ce savoir.

Je ne pense pas qu'avoir fait une fac plutôt qu'une prépa (où j'aurais pu aller très facilement vue mes notes en Tles) m'a désavantagée pour passer le concours. Je l'ai eu du premier coup avec un bon classement. J'ai réussi à fournir un travail énorme pendant un an. D'ailleurs, j'arrivais parfaitement à programmer mon travail pendant ma préparation au concours car la fac m'avait appris à être autonome et à planifier mon boulot.
Est-il nécessaire d'ajouter que certains sortants de prépa (qui ne juraient que par l'agrégation, soit-dit en passant) sont toujours dans les listings de publinet aujourd'hui?! Alors oui, élite de la France, tu repasseras!!!

Donc s'il vous plait, ne traînez pas la fac dans la boue. Un bon étudiant, qu'il aille en fac ou en prépa restera un bon étudiant.

c'est sûr qu'il y a de bons étudiants aussi, et qui n'ont pas voulu passer par la prépa. Mais il n'y en a pas tant que ça; chez nous en LM à rennes, parmi les excellents étudiants (mention bien ou TB) il n'y avait que 2 ou 3 étudiants venant de la fac, tout le reste (mentions AB, B, TB) venait de prépa.
Tous mes camarades de prépa ont eu des mentions en fac.

mais bon on trouvera toujours des exceptions, des anciens khagneux s'étant plantés après, et quelques bons étudiants.

kiwi a écrit:Enfin, il ne vous vient pas à l'idée que de bons étudiants choisissent la fac pour ne pas intégrer une machine à abrutir dont le seul but est de formater des troupeaux de moutons dressés à la dissertation?

Ça doit exister, oui. À la marge.
Et la prépa n'est pas une machine à abrutir, aussi.

Will.T a écrit:je serais moins catégorique : la prépa te donne un rythme de travail et un encadrement qui n'a rien à voir avec la fac.

Je pense aussi.
Je suis très très content d'avoir fait une année de prépa avant la fac.
Bon, pour la 2ième année, j'ai préféré m'éclipser.

Juliet, j'ai moi aussi eu l'impression d'être au club Med en Lettres après avoir passé deux ans à tenter médecine...
Le décalage fut violent...

Celeborn a écrit:

kiwi a écrit:Enfin, il ne vous vient pas à l'idée que de bons étudiants choisissent la fac pour ne pas intégrer une machine à abrutir dont le seul but est de formater des troupeaux de moutons dressés à la dissertation?

Ça doit exister, oui. À la marge.
Et la prépa n'est pas une machine à abrutir, aussi.

Oui, la "guéguerre" s'entretient avec des expressions comme ça... Personnellement, je ne me sens pas abrutie. J'ai travaillé sur des oeuvres antérieures à la Révolution. Je savais commenter un texte. Et je savais faire des dissertations, ce qui est quand même bien pratique pour passer les concours, après.
Se faire démonter par un prof de TD n'a rien d'un gage de non-qualité, surtout si on se dit que ledit prof s'est sans doute, lui aussi, fait refouler de la prépa ou de l'ENS... Ce sont ce genre de personnes qui font que la "guéguerre" dure toujours. Même en année d'agreg, on voit encore des profs qui crachent sur les enseignants de classes prépas. Je trouve ça déplacé au possible : à chacun de savoir où il veut aller.

Et en prépa, on apprend aussi la vie, on mûrit paradoxalement plus qu'à la fac. Enfin, ça doit dépendre des prépas, mais c'est ce que j'ai ressenti de mon côté. Dans mes deux années de fac qui ont suivi ma khâgne, j'ai eu l'impression de régresser, tant sur le plan des enseignements (en langue, surtout, c'était flagrant) que sur le plan personnel, par manque de lien, de contact avec les étudiants et les professeurs.

Je ne veux pas polémiquer (une fois n'est pas coutume) car Kiwi peut sans doute etre légitimement vexé mais j'ai quand même l'impression que ceux qui comparent ici fac et prepa en défaveur de la première ont tous connu les deux et peuvent au moins émettre un jugement personnel.
Ceux qui n'ont connu que la fac propagent des cliches souvent absurdes sur la prepa : s'il y a bien un endroit ou l'on apprend a réfléchir intensément c'est la.

Maintenant qu'il y ait de bons étudiants a la fac c'est sans doute vrai mais je crois incontestable que la qualité et l'exigence d'enseignement sont incomparables a celles de la prepa en général.

J'ai employé le terme "abrutir" dans le sens où tous les sortants de prépa que j'ai connu (et un petit paquet quand même) dissertaient sans se poser de question. Ils appliquaient froidement et bêtement une méthode sans réfléchir véritablement. On décortique mécaniquement un sujet ; on mobilise des bouts de cours comme le ferait un élève de terminale. On en fait une et on recommence, et on recommence et ainsi de suite. ça me fait penser à du travail à la chaîne. Rien de tel pour abrutir, excusez-moi.

Il ne s'agit pas d'être vexé. Je ne suis pas vexée, mon parcours parle de lui-même. Seulement, ça m'énerve. Un étudiant qui est bosseur et veut bosser s'épanouira très bien en fac, réussira et n'aura pas un niveau déplorable. Rien n'empêche un étudiant de lire plus, de se cultiver plus. La différence, c'est qu'en fac, il le fera de lui-même et pour lui-même, pas parce que le samedi suivant, il aura une colle sur tel ou tel sujet et qu'il faudra être performant (ah la performance..........). La prépa éduque à la performance, ce que je goûte fort peu. Et encore, performance toute relative quand je vois ce que sont devenus certains. La prépa pousse à se dépasser, non pas pour être meilleur dans l'absolu, mais pour être LE meilleur, pour écraser le voisin. Et désolée, ça n'est pas ma philosophie. J'ai eu une amie d'ailleurs qui n'a pas supporté la pression mise par les profs et par les autres : non pas la charge de travail mais cette mentalité que je trouve puante (excusez-moi).

Concernant les commentaires de documents, je me doute bien que de nombreuses prépas forment leurs étudiants à cet exercice difficile en histoire. Mais il est évident que toutes les prépas ne se valent pas, et ces étudiants-là et bien non, ne savaient pas ce qu'était un commentaire de document. Et d'eux-mêmes, ils ont avoué qu'ils n'en avaient quasiment jamais fait. Tout comme les périodes historiques étudiées : l'accent était réellement mis sur la période contemporaine, très peu sur les autres ce qui est gênant arrivé en 3ème année si on n'a pas les bases dans toutes les périodes vu qu'on se spécialise déjà. La plupart ont ensuite fait une maîtrise d'histoire contemporaine, logique si on regarde leur cursus. Mon propos ne visait pas à dire que les sortants de prépas ayant échoué à l'ENS sont nuls. Mais qu'un bon étudiant de fac n'a pas à rougir face à leur niveau.

Bref pour résumer, ce n'était pas pour moi et je ne regrette pas mon choix. Seulement, et contrairement à ce que vous dîtes sur ce fil, on est nombreux dans mon cas. On peut être tout aussi brillant en passant par d'autres voies. Tous les faqueux ne sont pas forcément des crétins fainéants (ceux là, en règle générale, ne passent pas le 1er semestre de la 1ère année... On ne les revoit plus une fois les premiers partiels passés).

J'entends bien tout ce que tu dis et ne peux juger de la situation en lettres histoire : la rareté des débouches post-prepas rend peut-etre la situation très différente.

En sciences ce que tu décris ne s'applique absolument pas : l'écart est sans conteste.
Il ne s'agit cependant pas de dire que les étudiants de fac sont des fainéants, ce que je ne pense pas.

En sciences l'univers concurrentiel que tu décris est une légende : c'est vraiment faux et j'abhorre aussi cet esprit quand il gouverne un comportement.
Je ne trouve en revanche pas négative l'idée de vouloir se surpasser.

Igniatius a écrit:
Je ne trouve en revanche pas négative l'idée de vouloir se surpasser.

L'idée de se surpasser pour soi-même n'est pas négative, bien au contraire. Je pense aussi qu'il faut savoir tout donner pour progresser et atteindre son but. Mais pas dans l'objectif d'être meilleur que le voisin qu'il faudra "battre" le moment venu.

Pour les prépas, je parlais évidemment des prépas littéraires et non scientifiques que je ne connais pas, même de très loin.

kiwi a écrit:Un étudiant qui est bosseur et veut bosser s'épanouira très bien en fac, réussira et n'aura pas un niveau déplorable.

Idem en prépa.

Prenons maintenant le cas d'un étudiant qui n'est pas bosseur à la base…

edit : j'édite, car je crois que les prépas littéraires, notamment les + cotées, de ce que des copines qui y sont passées m'ont dit, ont effectivement un esprit assez particulier (et c'est généralement dans ces prépas-là qu'on retrouve les gens qui craquent). Les prépas scientifiques, commerciales, d'après ce que j'ai pu en voir, ne souffrent pas à ce point (voire pas du tout) de cet esprit apparemment un peu délétère.

kiwi a écrit:

Igniatius a écrit:
Je ne trouve en revanche pas négative l'idée de vouloir se surpasser.

L'idée de se surpasser pour soi-même n'est pas négative, bien au contraire. Je pense aussi qu'il faut savoir tout donner pour progresser et atteindre son but. Mais pas dans l'objectif d'être meilleur que le voisin qu'il faudra "battre" le moment venu.

Ce n'était pas l'esprit de la prépa que j'ai fréquentée. J'y ai trouvé, au contraire, beaucoup de solidarité et de belles amitiés. Ce fut difficile mais vraiment stimulant.

Celeborn a écrit:

kiwi a écrit:Un étudiant qui est bosseur et veut bosser s'épanouira très bien en fac, réussira et n'aura pas un niveau déplorable.

Idem en prépa.

Prenons maintenant le cas d'un étudiant qui n'est pas bosseur à la base…

edit : j'édite, car je crois que les prépas littéraires, notamment les + cotées, de ce que des copines qui y sont passées m'ont dit, ont effectivement un esprit assez particulier (et c'est généralement dans ces prépas-là qu'on retrouve les gens qui craquent). Les prépas scientifiques, commerciales, d'après ce que j'ai pu en voir, ne souffrent pas à ce point (voire pas du tout) de cet esprit apparemment un peu délétère.

En effet Celeborn, la personne que j'ai connue et qui a beaucoup souffert était dans une prépa relativement cotée de Bordeaux. L'ambiance y était détestable. Sinon, j'ai eu des échos de petites prépas, cotée dans la région ... C'est à dire pas grand chose. L'ambiance était mauvaise en 1ère année ; beaucoup moins l'année d'après : la maturité aidant certainement, et puis l'échec aux concours en cubant son année a sans doute permis à certains de redescendre un peu sur Terre.

Sinon je n'ai jamais dit le contraire : un étudiant brillant et bosseur réussira partout, qu'il choisisse la voie prépa ou la voie fac, ça n'est pas un problème. Pour les étudiants mauvais ou non bosseurs, je doute qu'il y en ait beaucoup en prépa (même dans la moins cotée) et pour cause : il ne passera pas les sélections. Or en fac, on accepte tout le monde. Donc forcément il ira en fac pour se gauffrer. Je n'ai pas dit non plus qu'en fac tous les étudiants sont brillants, loin de là!

[quote="Celeborn"]

kiwi a écrit:edit : j'édite, car je crois que les prépas littéraires, notamment les + cotées, de ce que des copines qui y sont passées m'ont dit, ont effectivement un esprit assez particulier (et c'est généralement dans ces prépas-là qu'on retrouve les gens qui craquent). Les prépas scientifiques, commerciales, d'après ce que j'ai pu en voir, ne souffrent pas à ce point (voire pas du tout) de cet esprit apparemment un peu délétère.

Le fait de pouvoir dire aux étudiants en début de sup' qu'il y aura de la place pour tout le monde change forcément la donne.

Autre chose, des étudiants pas très forts, il y en a dans les classes scientifiques, et, s'ils sont bosseurs, ils intègrent... souvent mieux que les doués glandeurs d'ailleurs.

Et puis la finalité quand même c'est de trouver un job relativement en adéquation avec ses études et qui présente un minimum d'attraits.

Et là on peut faire prepa + grande école et ne pas atteindre l'objectif alors qu'à l'inverse des étudiants de fac y arriveront...

En 1ère année d'histoire, à Tours en 1996-1997, il n'y a eu que 20 étudiants en histoire moderne et contemporaine sur 200 inscrits qui ont décroché leur année en juin : la faculté peut sélectionner quand elle s'en donne les moyens.
Je ne connais pas assez la prépa pour juger il est vrai.
Je peux dire que j'ai connu beaucoup d'étudiants ayant très bien réussi le CAPES ou l'agrég sans y être passé et beaucoup d'autres aussi qui y sont passés.
Les heures de cours à la faculté sont peu nombreuses et même si le niveau de l'examen vous paraît facile, il n'évalue qu'une faible partie du savoir acquis. Tous les enseignants croisés nous ont seriné qu'il était impératif de lire en bibliothèque et ce, de manière intensive, pour s'approprier les fondamentaux. Les insuffisances du premier cycle se paient au moment des concours, prépa ou pas prépa. Après tout, il faut savoir pourquoi on étudie : pour bronzer au soleil, pour décrocher un bout de papier (un assignat) ou pour s'ouvrir à de nouveaux horizons intellectuels. J'ai essayé de lire en conscience et d'y consacrer durant toutes mes études un temps raisonnable, concours compris. J'ai réussi le CAPES, raté l'agrég, soutenu une thèse : ce n'est pas un parcours de rêve mais il souligne qu'un investissement de long terme même universitaire a ses mérites.

En tout cas pour devenir MCF il faut avant tout être passionné, la prepa influe peu, je l'ai constaté sur mes camarades.

J'étais dans une prépa "cool", avec de bons profs, mais humains, qui ne cherchaient pas à tout prix à nous faire croire qu'on était des merdes, ni à nous faire croire qu'on était l'élite de la nation. Ils nous prenaient tels qu'on était, nous faisaient bosser, nous donnaient les méthodes, les connaissances... bref, très bien, quoi. De bonnes conditions pour progresser, sans nous noyer. L'ambiance était correcte. Et tous ceux qui se sont orientés vers l'enseignement ont eu leur capes du 1er coup, + agreg pour certains.

Bon, si j'avais su que je n'arriverais pas à être prof, je n'aurais pas fait de prépa.

Moi c'est seulement à 40 ans que je sais vraiment ce que je ferais si c'était à refaire :lol:

Je ne sais pas ce que je ferais, mais je sais parfaitement ce que je ne ferais pas, si c'était à refaire. Tant d'investissement pour rien, ça fait quand même mal.