complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par frankenstein le Ven 29 Juil 2011 - 17:08

@V.Marchais a écrit:Toujours aussi peu disponible aujourd'hui pour développer, mais je contresigne tout ce qu'a écrit Celeborn sur la lecture.
Mufab, as-tu lu le dernier rapport sur l'école primaire ? plus de 40% des enfants entrent en 6e incapables de lire de manière autonome un texte simple, avec souvent même des difficultés de déchiffrage. Alors, oui, la stylistique peut attendre. Parce que faire faire de la stylistique à des illettrés, ça n'a pas beaucoup de sens. Et quand on parle de 40% des enfants, pas d'une poignée, on ne peut pas dire que cette affirmation serait caricaturale.
C'est vrai...Mais alors on va rentrer une nouvelle fois dans d'interminables débats sur l'utilité de l'apprentissage de notions grammaticales à l'école primaire...Lire sans notions de grammaire, c'est possible...Ecrire correctement et sans fautes qq lignes sans connaitres les rapports entre les mots, c'est déjà plus complexe... Donc, on est reparti pour refaire des programmes prétendument simplifiés mais qui rendront paradoxalement plus difficile la travail des maîtres...Qu'est-ce que l'élève doit absolument "maîtriser" ? (et que veut dire "maîtriser" ?) Quelles notions doivent être abordées sans être détaillées (au risque d'entraîner des confusions énormes...) etc.
Voilà le tableau, et je n'ai plus envie de me taper des réunions pédagogo , de "maîtres" de "cycles'" ,"d'intercycles" ou de je ne sais quoi pour finalement ne rien décider si ce n'est rendre les notions plus incohérentes en prétextant les simplifier... cafe injuste

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Celeborn le Ven 29 Juil 2011 - 17:12

@frankenstein a écrit:
C'est vrai...Mais alors on va rentrer une nouvelle fois dans d'interminables débats sur l'utilité de l'apprentissage de notions grammaticales à l'école primaire...

Je ne vois pas en quoi. La situation d'énonciation, ça n'aide pas à écrire sans fautes (ou alors très très très à la marge). En revanche, les natures , les fonctions et les conjugaisons, ça, oui, ça fait partie des bases pour lire ET écrire correctement ; et pas besoin d'un interminable débat pour le dire.
En gros et une fois encore, la première grammaire dont on a besoin, c'est la grammaire de phrase, i.e. la grammaire "scolaire". Les autres, on les construira d'autant + facilement (et si possible sans jargon) que celle-là sera maîtrisée.

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par frankenstein le Ven 29 Juil 2011 - 17:22

@Celeborn a écrit:
@frankenstein a écrit:
C'est vrai...Mais alors on va rentrer une nouvelle fois dans d'interminables débats sur l'utilité de l'apprentissage de notions grammaticales à l'école primaire...

Je ne vois pas en quoi. La situation d'énonciation, ça n'aide pas à écrire sans fautes (ou alors très très très à la marge). En revanche, les natures , les fonctions et les conjugaisons, ça, oui, ça fait partie des bases pour lire ET écrire correctement ; et pas besoin d'un interminable débat pour le dire.
En gros et une fois encore, la première grammaire dont on a besoin, c'est la grammaire de phrase, i.e. la grammaire "scolaire". Les autres, on les construira d'autant + facilement (et si possible sans jargon) que celle-là sera maîtrisée.
Hé, hé ce serait bien si c'était si simple...Certains vont te dire (avec des arguments valables) que c'est justement l'inverse qu'il faut faire...En mélangeant, par exemple, le cas de l'apprentissage d'une langue étrangère pour lequel il faut s'employer à comprendre un discours dans sa globalité plus que le sens de tous les mots...C'est idiot, mais dans l'EN il ya de tout. professeur
Le débat est lancé ! lol!

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Message par Celeborn le Ven 29 Juil 2011 - 17:26

@frankenstein a écrit:
Le débat est lancé ! lol!

Je ne vois pas l'intérêt de lancer ce débat tout en s'en plaignant simultanément. Soit tu as envie d'en parler, et alors il n'y a pas de raison de maugréer ; soit tu n'as pas envie d'en parler, et alors pourquoi en parles-tu ?

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par frankenstein le Ven 29 Juil 2011 - 17:29

@Celeborn a écrit:
@frankenstein a écrit:
Le débat est lancé ! lol!

Je ne vois pas l'intérêt de lancer ce débat tout en s'en plaignant simultanément. Soit tu as envie d'en parler, et alors il n'y a pas de raison de maugréer ; soit tu n'as pas envie d'en parler, et alors pourquoi en parles-tu ?
Le smiley choisi est déjà un bon" indicateur de ma pensée". Non ?

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Message par Celeborn le Ven 29 Juil 2011 - 17:37

@frankenstein a écrit:
Le smiley choisi est déjà un bon" indicateur de ma pensée". Non ?

Si. Il en indique l'absence, c'est ça ? lol!

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Thalia de G le Ven 29 Juil 2011 - 18:51

J'ai fort envie d'en lancer un autre lol!
Mais j'ai trop peur de me faire taper sur les doigts !

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Infiniment le Ven 29 Juil 2011 - 22:03

@frankenstein a écrit:En mélangeant, par exemple, le cas de l'apprentissage d'une langue étrangère pour lequel il faut s'employer à comprendre un discours dans sa globalité plus que le sens de tous les mots...

Sincèrement, je ne pense pas que l'apprentissage intelligent et raisonné (j'ai choisi mes adjectifs avec soin...) d'une langue étrangère puisse se concevoir de cette façon ; le sens ne fait pas tout, il est essentiel de comprendre la structure. Comment apprendre (et comprendre) l'allemand et ses déclinaisons, si l'on ne maîtrise pas certaines notions de grammaire élémentaire, de grammaire de la phrase ? La même question vaut pour le latin, le grec, et toutes les langues flexionnelles. Mais je suis convaincu que cela vaut pour toutes les langues. On ne bâtit pas des cathédrales sur du sable !

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par frankenstein le Ven 29 Juil 2011 - 22:34

@infiniment a écrit:
@frankenstein a écrit:En mélangeant, par exemple, le cas de l'apprentissage d'une langue étrangère pour lequel il faut s'employer à comprendre un discours dans sa globalité plus que le sens de tous les mots...

Sincèrement, je ne pense pas que l'apprentissage intelligent et raisonné (j'ai choisi mes adjectifs avec soin...) d'une langue étrangère puisse se concevoir de cette façon ; le sens ne fait pas tout, il est essentiel de comprendre la structure. Comment apprendre (et comprendre) l'allemand et ses déclinaisons, si l'on ne maîtrise pas certaines notions de grammaire élémentaire, de grammaire de la phrase ? La même question vaut pour le latin, le grec, et toutes les langues flexionnelles. Mais je suis convaincu que cela vaut pour toutes les langues. On ne bâtit pas des cathédrales sur du sable !
Mais on te dira que tu enseignes trop "scolairement" lol! (smiley qui rigole en pensant aux conneries entendues de la bouche des "cadres" de l'EN..., je précise).On te dira qu'une langue est avant tout faite pour communiquer, que des étrangers illettrés arrivés en France sont capables de se faire comprendre et de comprendre le sujet d'une conversation en qq mois, ce qui n'est pas le cas de lycéens passant le BAC (c'est pas faux !). On te rappellera aussi les différences entre langue morte et LV ...Ainsi, au primaire, ben on aura une intervenante ou une PE qui mimera des actions comme "nager", "courir", "prendre", "sortir" en ne prononçant surtout pas leverbe en français ! Malheur, ce serait une énoooorme faute pédagogique ! Et l'IEN et les formateurs seront ravis de voir des enseignants qui obéissent, que les élèves répondent n'importe quoi ou ne comprennent strictement rien n'est absolument pas grave ! On "fait" une LV au primaire, le ministre et les parents seront contents et c'est ce qui importe !malmaisbien (smiley de diable qui sait que c'est mal et qui montre qu'il est content en le faisant bien).

Voilà, en gros, ce que préconisent le MEN et nos experts...Ah, j'oubliais, surtout ne jamais dire qu'un enseignant doit transmettre des savoirs ! Ce n'est pas "pédagogique" et ce sera peut-être un jour un motif de licenciement ! Sad
(smiley qui pleure devant un tel gâchis et une telle démagogie que personne ne dénonce)


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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par frankenstein le Ven 29 Juil 2011 - 22:40

@Celeborn a écrit:
@frankenstein a écrit:
Le smiley choisi est déjà un bon" indicateur de ma pensée". Non ?

Si. Il en indique l'absence, c'est ça ? lol!
On peut le comprendre ainsi ...

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Infiniment le Ven 29 Juil 2011 - 22:47

@frankenstein a écrit:
@infiniment a écrit:
@frankenstein a écrit:En mélangeant, par exemple, le cas de l'apprentissage d'une langue étrangère pour lequel il faut s'employer à comprendre un discours dans sa globalité plus que le sens de tous les mots...

Sincèrement, je ne pense pas que l'apprentissage intelligent et raisonné (j'ai choisi mes adjectifs avec soin...) d'une langue étrangère puisse se concevoir de cette façon ; le sens ne fait pas tout, il est essentiel de comprendre la structure. Comment apprendre (et comprendre) l'allemand et ses déclinaisons, si l'on ne maîtrise pas certaines notions de grammaire élémentaire, de grammaire de la phrase ? La même question vaut pour le latin, le grec, et toutes les langues flexionnelles. Mais je suis convaincu que cela vaut pour toutes les langues. On ne bâtit pas des cathédrales sur du sable !
Mais on te dira que tu enseignes trop "scolairement" lol! (smiley qui rigole en pensant aux conneries entendues de la bouche des "cadres" de l'EN..., je précise).On te dira qu'une langue est avant tout faite pour communiquer, que des étrangers illettrés arrivés en France sont capables de se faire comprendre et de comprendre le sujet d'une conversation en qq mois, ce qui n'est pas le cas de lycéens passant le BAC (c'est pas faux !). On te rappellera aussi les différences entre langue morte et LV ...Ainsi, au primaire, ben on aura une intervenante ou une PE qui mimera des actions comme "nager", "courir", "prendre", "sortir" en ne prononçant surtout pas leverbe en français ! Malheur, ce serait une énoooorme faute pédagogique ! Et l'IEN et les formateurs seront ravis de voir des enseignants qui obéissent, que les élèves répondent n'importe quoi ou ne comprennent strictement rien n'est absolument pas grave ! On "fait" une LV au primaire, le ministre et les parents seront contents et c'est ce qui importe !malmaisbien (smiley de diable qui sait que c'est mal et qui montre qu'il est content en le faisant bien).

Voilà, en gros, ce que préconisent le MEN et nos experts...Ah, j'oubliais, surtout ne jamais dire qu'un enseignant doit transmettre des savoirs ! Ce n'est pas "pédagogique" et ce sera peut-être un jour un motif de licenciement ! Sad
(smiley qui pleure devant un tel gâchis et une telle démagogie que personne ne dénonce)

Plusieurs points me dérangent dans ton exposé.
Tout d'abord, le latin et le grec sont des langues anciennes, pas mortes, et leur enseignement peut se concevoir, éventuellement, dans une certaine mesure, comme celui d'une langue vivante.
Ensuite, ce raisonnement fondé sur une hypothétique réflexion émanant d'inspecteurs ou d'autres sommités me paraît aller dans le mauvais sens : évidemment, le pire est toujours possible, et s'il faut prendre appui sur ce qui pourrait arriver, ou ce qui pourrait nous être dit, on ne fait plus rien. J'estime que l'on peut respecter les programmes tout en essayant d'aller dans une direction qui nous semble bonne. Si une réflexion doit venir, elle viendra, mais il me paraît absurde de baisser les bras par avance. De toute façon, même si une réflexion vient, chacun est en mesure d'y apporter une réponse claire et argumentée, quitte à revoir ses positions ensuite s'il le faut.
Enfin, et c'est un peu plus personnel, je trouve les explications en italiques et entre parenthèses assez méprisantes pour ton lecteur. Chacun peut interpréter les smileys, sans traduction aucune. D'autant qu'un discours doit être compris dans sa globalité, n'est-ce pas ?

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par User5899 le Sam 30 Juil 2011 - 0:14

@Celeborn a écrit:En gros et une fois encore, la première grammaire dont on a besoin, c'est la grammaire de phrase, i.e. la grammaire "scolaire".
Oui, mais elle change tout le temps.

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Celeborn le Sam 30 Juil 2011 - 3:40

Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:En gros et une fois encore, la première grammaire dont on a besoin, c'est la grammaire de phrase, i.e. la grammaire "scolaire".
Oui, mais elle change tout le temps.

Ah ! Mais on va y arriver, à se comprendre Very Happy

C'est d'ailleurs pour ça que j'ai poussé mes collègues à adopter une terminologie commune, comme ça, au moins, on est raccord !

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par frankenstein le Sam 30 Juil 2011 - 5:57

@infiniment a écrit:
@frankenstein a écrit:
@infiniment a écrit:
@frankenstein a écrit:En mélangeant, par exemple, le cas de l'apprentissage d'une langue étrangère pour lequel il faut s'employer à comprendre un discours dans sa globalité plus que le sens de tous les mots...

Sincèrement, je ne pense pas que l'apprentissage intelligent et raisonné (j'ai choisi mes adjectifs avec soin...) d'une langue étrangère puisse se concevoir de cette façon ; le sens ne fait pas tout, il est essentiel de comprendre la structure. Comment apprendre (et comprendre) l'allemand et ses déclinaisons, si l'on ne maîtrise pas certaines notions de grammaire élémentaire, de grammaire de la phrase ? La même question vaut pour le latin, le grec, et toutes les langues flexionnelles. Mais je suis convaincu que cela vaut pour toutes les langues. On ne bâtit pas des cathédrales sur du sable !
Mais on te dira que tu enseignes trop "scolairement" lol! (smiley qui rigole en pensant aux conneries entendues de la bouche des "cadres" de l'EN..., je précise).On te dira qu'une langue est avant tout faite pour communiquer, que des étrangers illettrés arrivés en France sont capables de se faire comprendre et de comprendre le sujet d'une conversation en qq mois, ce qui n'est pas le cas de lycéens passant le BAC (c'est pas faux !). On te rappellera aussi les différences entre langue morte et LV ...Ainsi, au primaire, ben on aura une intervenante ou une PE qui mimera des actions comme "nager", "courir", "prendre", "sortir" en ne prononçant surtout pas leverbe en français ! Malheur, ce serait une énoooorme faute pédagogique ! Et l'IEN et les formateurs seront ravis de voir des enseignants qui obéissent, que les élèves répondent n'importe quoi ou ne comprennent strictement rien n'est absolument pas grave ! On "fait" une LV au primaire, le ministre et les parents seront contents et c'est ce qui importe !malmaisbien (smiley de diable qui sait que c'est mal et qui montre qu'il est content en le faisant bien).

Voilà, en gros, ce que préconisent le MEN et nos experts...Ah, j'oubliais, surtout ne jamais dire qu'un enseignant doit transmettre des savoirs ! Ce n'est pas "pédagogique" et ce sera peut-être un jour un motif de licenciement ! Sad
(smiley qui pleure devant un tel gâchis et une telle démagogie que personne ne dénonce)

Plusieurs points me dérangent dans ton exposé.
Tout d'abord, le latin et le grec sont des langues anciennes, pas mortes, et leur enseignement peut se concevoir, éventuellement, dans une certaine mesure, comme celui d'une langue vivante.
Ensuite, ce raisonnement fondé sur une hypothétique réflexion émanant d'inspecteurs ou d'autres sommités me paraît aller dans le mauvais sens : évidemment, le pire est toujours possible, et s'il faut prendre appui sur ce qui pourrait arriver, ou ce qui pourrait nous être dit, on ne fait plus rien. J'estime que l'on peut respecter les programmes tout en essayant d'aller dans une direction qui nous semble bonne. Si une réflexion doit venir, elle viendra, mais il me paraît absurde de baisser les bras par avance. De toute façon, même si une réflexion vient, chacun est en mesure d'y apporter une réponse claire et argumentée, quitte à revoir ses positions ensuite s'il le faut.
Enfin, et c'est un peu plus personnel, je trouve les explications en italiques et entre parenthèses assez méprisantes pour ton lecteur. Chacun peut interpréter les smileys, sans traduction aucune. D'autant qu'un discours doit être compris dans sa globalité, n'est-ce pas ?


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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Sam 30 Juil 2011 - 7:33

Cripure a écrit:
@Mufab a écrit:C'est une mode qui dure...

et notre société décline
Ah bon.

Ben oui. Il y a de plus en plus de gens qui travaillent dur et qui n'ont plus de quoi se loger ou se nourrir, par exemple. N'importe quelle société dite primitive ou sous-évoluée mettrait en place un système d'entraide. Nous, nous avons Laurent Wauquiez.
Fin de la parenthèse.

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute. (En quoi le passage à un niveau supérieur d'analyse en fac de Lettres pourrait participer au déclin de notre société... Bref. Chacun y voit les raisons à sa porte.)


Dernière édition par Mufab le Sam 30 Juil 2011 - 13:09, édité 2 fois (Raison : J'avais mis -ent à "pourrait" et Cripure ne l'a même pas vu.)

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"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Sam 30 Juil 2011 - 7:46

@Celeborn a écrit:
@frankenstein a écrit:
C'est vrai...Mais alors on va rentrer une nouvelle fois dans d'interminables débats sur l'utilité de l'apprentissage de notions grammaticales à l'école primaire...

Je ne vois pas en quoi. La situation d'énonciation, ça n'aide pas à écrire sans fautes (ou alors très très très à la marge). En revanche, les natures , les fonctions et les conjugaisons, ça, oui, ça fait partie des bases pour lire ET écrire correctement ; et pas besoin d'un interminable débat pour le dire.
En gros et une fois encore, la première grammaire dont on a besoin, c'est la grammaire de phrase, i.e. la grammaire "scolaire". Les autres, on les construira d'autant + facilement (et si possible sans jargon) que celle-là sera maîtrisée.

A part la relation sujet-verbe (essentielle) et les accords dans le GN, je trouve la grammaire de texte (repérer les séquences d'un texte -narration/description, dialogue/récit...-, déterminer son type grâce à son organisation dans la page pour certains, y faire des relevés d'informations éparses pour répondre à une question -comme un champ lexical par exemple-, suivre la chaîne pronominale ou nominale des substituts...Je ne parle même plus des connecteurs, puisque vous avez fait une croix dessus, ce qui est bien dommage...) tout aussi productive que la détermination des compléments circonstanciels dans une phrase même complexe.

Et je me demande s'il y a réellement une chronologie stricte des apprentissages à respecter- d'abord des phrases isolées à analyser, puis le texte), ou si les 2 ne doivent pas être menés de front (en adaptant bien sûr les notions ou les exigences à chaque niveau de la scolarité.)


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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Sam 30 Juil 2011 - 8:09

Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:En gros et une fois encore, la première grammaire dont on a besoin, c'est la grammaire de phrase, i.e. la grammaire "scolaire".
Oui, mais elle change tout le temps.

Perso c'est le passage aux compléments essentiels-non essentiels qui me gêne le plus, car j'ai l'impression que l'on mélange des critères liés au sens de la grammaire traditionnelle, à des critères structuraux.
Je crois que la grammaire traditionnelle n'a finalement que faire des critères de suppression ou de déplacement.
Je me trompe ?


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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Celeborn le Sam 30 Juil 2011 - 10:39

@Mufab a écrit:
Et je me demande s'il y a réellement une chronologie stricte des apprentissages à respecter- d'abord des phrases isolées à analyser, puis le texte), ou si les 2 ne doivent pas être menés de front (en adaptant bien sûr les notions ou les exigences à chaque niveau de la scolarité.)


L'expérience montre que depuis que l'on mène les deux de front, les élèves sont devenus nuls en grammaire traditionnelle, pas meilleurs en grammaire de texte, et nettement moins bons en lecture et en écriture. Je pense qu'il faut donc continuer : ça a l'air de bien fonctionner de perdre passer du temps à "repérer les séquences d'un texte" et à "déterminer son type grâce à son organisation dans la page". L'élève pourra au moins pour un moment donner l'illusion qu'il sait lire.

En revanche, je suis tout à fait d'accord avec ton dernier message ! (comme quoi, on y arrive, parfois Smile)


Dernière édition par Celeborn le Sam 30 Juil 2011 - 11:00, édité 1 fois

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Cava le Sam 30 Juil 2011 - 10:49

J'interviens et je ne comprends rien au fil ... scratch C'est normal? Vous parlez de quoi au juste? De grammaire pure? J'ai l'impression de lire des cours de fac? Du Benveniste? Vous voulez du Genette?
Bon désolée! Je sors ... Wink sorciere2 lol!

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Infiniment le Sam 30 Juil 2011 - 10:59

@Mufab a écrit:
Cripure a écrit:
@Mufab a écrit:C'est une mode qui dure...

et notre société décline
Ah bon.

Ben oui. Il y a de plus en plus de gens qui travaillent dur et qui n'ont plus de quoi se loger ou se nourrir, par exemple. N'importe quelle société dite primitive ou sous-évoluée mettrait en place un système d'entraide. Nous, nous avons Laurent Wauquiez.
Fin de la parenthèse.

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute. (En quoi le passage à un niveau supérieur d'analyse en fac de Lettres pourraient participer au déclin de notre société... Bref. Chacun y voit les raisons à sa porte.)

Ce que je ne vois pas, pour ma part, c'est en quoi le fait d'utiliser le mot "déterminant" en lieu et place de ce que l'on avait appris précédemment constitue un passage à un niveau supérieur d'analyse : ce faisant, on perd en clarté et en précision. Et j'ai associé cela au déclin de notre société, car cela participe d'une démarche globale qui vise à installer la confusion et la bêtise. Les lumières de la pensée et du raisonnement, c'est dangereux. Peut-être suis-je exagérément pessimiste, mais c'est mon sentiment.

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Sam 30 Juil 2011 - 11:09

L'expérience montre que depuis que l'on mène les deux de front, les élèves sont devenus nuls en grammaire traditionnelle, pas meilleurs en grammaire de texte, et nettement moins bons en lecture et en écriture.

Tu penses vraiment qu'il y a un rapport simple et direct de cause à effet ?
Aucune raison plus globale ? (réduction des horaires, mise au second plan des apprentissages fondamentaux au profit de grands projets en extérieur, ou de disciplines multiples saupoudrées qui ne rentrent plus dans les cases de l'emploi du temps, et dont je me demande chaque jour un peu plus ce qu'en retiennent finalement les élèves.)

En outre, peut-être subis-tu en ce moment les fruits de la période "Observation réfléchie de la langue", où, si mes souvenirs sont bons, l'horaire de grammaire était réduit à 2 heures en Ce2-Cm1-Cm2 par semaine (alors que là j'en suis facile à 4 ou 5 si tu comptes les dictées et les mémorisations orthographiques rituelles).

Merci à Cavalol pour son intervention.
(C'est quoi la "grammaire pure" ?)



Dernière édition par Mufab le Sam 30 Juil 2011 - 12:03, édité 2 fois

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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Sam 30 Juil 2011 - 11:13

Les lumières de la pensée et du raisonnement, c'est dangereux. Peut-être suis-je exagérément pessimiste, mais c'est mon sentiment.

Je comprends mieux : tu veux dire en clair qu'à force de ne plus exercer quotidiennement sa logique, par exemple par l'analyse méthodique de phrases (ou de textes Razz ), on perd tout esprit critique sur les discours sociaux ou matraqués.
Je ne peux être que d'accord.


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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Mufab le Sam 30 Juil 2011 - 11:17

Par exemple quand toute tentative de débat ou de clarification de ses idées, par leur expression et l'acceptation des critiques faites dessus, se termine par "Arrêtez de vous prendre la teuté, et vindez faire la teuf."

(Parce que mine de rien, Cavalol, j'ai l'impression que l'élève est ici au centre du débat, malgré des digressions jargonneuses (et encore...) : que lui apprendre pour que le relai(s) passe de façon plus cohérente ? quels termes utiliser pour qu'il ne rejette pas la grammaire, la trouvant insurmontable parce que les critères sont mouvants ? Qu'est-ce qui est primordial en élémentaire ? Quelles sont les attentes des PLC et les points de vue et méthodes des PE ? ...)

_________________
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"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

Mufab
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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par User5899 le Sam 30 Juil 2011 - 12:34

@Celeborn a écrit:
@Mufab a écrit:
Et je me demande s'il y a réellement une chronologie stricte des apprentissages à respecter- d'abord des phrases isolées à analyser, puis le texte), ou si les 2 ne doivent pas être menés de front (en adaptant bien sûr les notions ou les exigences à chaque niveau de la scolarité.)


L'expérience montre que depuis que l'on mène les deux de front, les élèves sont devenus nuls en grammaire traditionnelle, pas meilleurs en grammaire de texte, et nettement moins bons en lecture et en écriture. Je pense qu'il faut donc continuer : ça a l'air de bien fonctionner de perdre passer du temps à "repérer les séquences d'un texte" et à "déterminer son type grâce à son organisation dans la page". L'élève pourra au moins pour un moment donner l'illusion qu'il sait lire.

En revanche, je suis tout à fait d'accord avec ton dernier message ! (comme quoi, on y arrive, parfois Smile)
Et moi, je suis d'accord avec tout Laughing

User5899
Dieu de l'Olympe


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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par User5899 le Sam 30 Juil 2011 - 12:36

@infiniment a écrit:
@Mufab a écrit:
Cripure a écrit:
@Mufab a écrit:C'est une mode qui dure...

et notre société décline
Ah bon.

Ben oui. Il y a de plus en plus de gens qui travaillent dur et qui n'ont plus de quoi se loger ou se nourrir, par exemple. N'importe quelle société dite primitive ou sous-évoluée mettrait en place un système d'entraide. Nous, nous avons Laurent Wauquiez.
Fin de la parenthèse.

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute. (En quoi le passage à un niveau supérieur d'analyse en fac de Lettres pourraient participer au déclin de notre société... Bref. Chacun y voit les raisons à sa porte.)

Ce que je ne vois pas, pour ma part, c'est en quoi le fait d'utiliser le mot "déterminant" en lieu et place de ce que l'on avait appris précédemment constitue un passage à un niveau supérieur d'analyse : ce faisant, on perd en clarté et en précision. Et j'ai associé cela au déclin de notre société, car cela participe d'une démarche globale qui vise à installer la confusion et la bêtise. Les lumières de la pensée et du raisonnement, c'est dangereux. Peut-être suis-je exagérément pessimiste, mais c'est mon sentiment.
De toutes façons, on ne va quand même pas perdre notre temps à réapprendre indéfiniment les mêmes choses ! J'ai 46 ans, j'ai fini de passer les concours il y a 24 ans et j'ai autre chose à faire de mes journées que réapprendre les déterminants au lieu des adjectifs, ou une nouvelle orthographe inventée pour quelques illettrés qui feraient mieux de lire un peu au lieu de montrer leurs c... sur Facebook.
Là.

User5899
Dieu de l'Olympe


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Re: complément circonstanciel, connecteurs temporels et spatiaux

Message par Thalia de G le Sam 30 Juil 2011 - 12:52

Cripure a écrit:
@infiniment a écrit:
@Mufab a écrit:
Cripure a écrit:
@Mufab a écrit:C'est une mode qui dure...

et notre société décline
Ah bon.

Ben oui. Il y a de plus en plus de gens qui travaillent dur et qui n'ont plus de quoi se loger ou se nourrir, par exemple. N'importe quelle société dite primitive ou sous-évoluée mettrait en place un système d'entraide. Nous, nous avons Laurent Wauquiez.
Fin de la parenthèse.

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute. (En quoi le passage à un niveau supérieur d'analyse en fac de Lettres pourraient participer au déclin de notre société... Bref. Chacun y voit les raisons à sa porte.)

Ce que je ne vois pas, pour ma part, c'est en quoi le fait d'utiliser le mot "déterminant" en lieu et place de ce que l'on avait appris précédemment constitue un passage à un niveau supérieur d'analyse : ce faisant, on perd en clarté et en précision. Et j'ai associé cela au déclin de notre société, car cela participe d'une démarche globale qui vise à installer la confusion et la bêtise. Les lumières de la pensée et du raisonnement, c'est dangereux. Peut-être suis-je exagérément pessimiste, mais c'est mon sentiment.
De toutes façons, on ne va quand même pas perdre notre temps à réapprendre indéfiniment les mêmes choses ! J'ai 46 ans, j'ai fini de passer les concours il y a 24 ans et j'ai autre chose à faire de mes journées que réapprendre les déterminants au lieu des adjectifs, ou une nouvelle orthographe inventée pour quelques illettrés qui feraient mieux de lire un peu au lieu de montrer leurs c... sur Facebook.
Là.

J'en ai dix de plus Twisted Evil et passablement ras la casquette d'innovations diverses et variées sur lesquelles nos têtes pensantes finissent par revenir.
Cette réflexion n'empêche pas bien sûr de s'interroger sur les contenus et les méthodes.

Thalia de G
Modérateur


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