Droit de réponse quand même ?

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Droit de réponse quand même ?

Message par Invité8 le Jeu 27 Oct 2011 - 8:58

Bonjour,

Bien que le Topic ait été fermé, je m'octroie un droit de réponse à ce qui a été dit concernant un article de mon blog. Ça me semble légitime. Je précise tout de suite, je suis un horrible membre du CRAP (j'offre une perche pour refaire votre blague géniale sur le sens anglais ... )... vous savez un des dangereux pédagosites qui était à l'école Boulle en début de semaine, celle que des personnes ici voulaient faire sauter !

Je passe sur certains adjectifs qui ne font pas avancer grand chose (rigolade courtolino-ubuesque, un tissu de concetés pour rester poli ...)... mais visiblement rien de surprenant ici ...

1) Je note tout d'abord une déformation de mes propos... Il ne me semble pas que dans mon article j'ai exprimé le fait que les maths devaient toujours se raccrocher au réel (même si c'est surement pas plus mal au niveau collège non ?). J'ai simplement dit qu'il me semblait important de faire les choses dans le bon ordre à savoir commencer par de la recherche, de la résolution de problèmes (concrets ou abstraits)... Or bien souvent les maths à l'école c'est j'apprends/j'applique ... On a beau aimé les "maths de haut vol", je pense quand même que l'activité mathématique c'est autre chose qu'appliquer des recettes ... Voilà le sens global du billet que j'ai publié, sens qui a été déformé dans les propos que j'ai pu lire ici ...

2) Ca me désole de lire ce genre de choses :

Comment comprendre qu'un élève qui n'est pas capable de retenir des tables puissent, non seulement en comprendre le sens profond, mais en plus les utiliser dans des situations de modélisation ??

On fait quoi donc des nombreux élèves qui n'arrivent pas à retenir par cœur leurs tables ? On les éjecte du système ? On les met dans des structures spécialisées ? ... C'est aberrant ... Notre métier ce n'est pas faire travailler que les meilleurs élèves ...
Deuxième point qui me choque... et là c'est parfaitement dans le cadre de mon billet ... Il faudrait donc apprendre les tables et les comprendre après ??????? L'inverse me semble tellement plus logique personnellement ... et à ce moment là un élève qui ne connaitrait pas ses tables "comme une poésie" les retrouvait sans trop de difficulté (sur un brouillon ou sur ses doigts ...).

3) Je fais travailler mes élèves avec 2 chercheurs en mathématiques toute l'année donc il ne me semble pas que je sois complètement à coté de la plaque concernant les vrai maths ... On ne peut pas d'un côté défendre la beauté des maths et de l'autre soutenir un système qui sclérose les cheminements, ne laisse pas les élèves tâtonner, chercher... ou alors c'est juste histoire de se faire un "pédago" (entre guillemets parce que je ne conçois pas qu'on puisse être autre chose en tant que prof...).

4) Je n'ai jamais dit que les élèves n'étaient pas obligé de savoir calculer ...une nouvelle déformation facile ... Je dis simplement qu'on peut apprendre à calculer en résolvant des problèmes, en construisant les choses ... en étant acteur...

5) J'ai face à moi des élèves en difficulté et je reste persuadé que ce sont eux les principaux acteurs de leur construction mathématique. Mon rôle c'est de les accompagner, pas de leur bourrer le crâne ou de leur donner des jolies recettes à appliquer... et de les allumer si ils ne respectent pas la super rédaction que j'aurais pu leur imposer ...


Ah et comme ça semble être une obsession ici, j'ai surement fait des fautes d'orthographe mais c'est pas de ma faute j'ai deux handicaps : je suis un "pédagogo" et en plus je suis prof de maths ...

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Celeborn le Jeu 27 Oct 2011 - 9:10

GuillaumeCaron a écrit:
Deuxième point qui me choque... et là c'est parfaitement dans le cadre de mon billet ... Il faudrait donc apprendre les tables et les comprendre après ??????? L'inverse me semble tellement plus logique personnellement ... et à ce moment là un élève qui ne connaitrait pas ses tables "comme une poésie" les retrouvait sans trop de difficulté (sur un brouillon ou sur ses doigts ...).

Mais justement, les tables de multiplication existent pour que l'élève n'ait pas à les retrouver à l'aide d'un brouillon ou de ses doigts… Je suis fatigué de voir les enfants de mes collègues, au demeurant pas bêtes, ne pas les connaître parce que l'on ne les leur apprend pas ! Le premier de la classe, en CM2, je lui demande 4x4 un jour, il me répond 12, je lui signale que non, et là, effectivement, il a dû "retrouver" la valeur en prenant 15 à 20 secondes. C'est une aberration.

Spoiler:
Évidemment, après, taquin, j'ai lancé "7x8", et le gamin m'a regardé d'un regard noir Razz

J'ai dû enseigner les tables de multiplication à un élève de 5e, lorsque j'étais étudiant. Il était incapable de poser une opération. Alors je ne sais pas s'il avait "conceptualisé" la notion de multiplication, mais je sais qu'il ne pouvait pas suivre en cours de maths.

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Finrod le Jeu 27 Oct 2011 - 9:13

Je ne vais pas pouvoir rester mais bon, je vais essayer de poser les questions qui m'intriguent le plus.

1) Vous voulez apprendre à un élève à se servir d'une médiane. Vous faites comment sans leur donner la définition ?

Même en faisant une activité, on sera obligé, à un moment, de dire "trace la droite passant par A et le milieu de [BC]... on évite alors juste le mot "médiane"...

2) Par "retenir", je pense qu'on évoquait les deux comprendre et apprendre. Précisément, apprendre que 3 fois 3 fait 9 et comprendre que ça revient à prendre trois paquets de trois trucs et à les mettre ensemble pour obtenir 9 trucs.

3) Des élèves de collège, de lycée , de l'université ?

Laisser les élèves chercher, je n'adhère pas. ça prend énormément de temps, et ils risquent de se faire une image confus du problème.

4) Apprendre une règle de calcul du type "on fait le multiplié avant le plus" est indépendant de tout problème concret car il s'agit d'une convention de notation...

I go

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par ADRIANA le Jeu 27 Oct 2011 - 9:28

"3) Je fais travailler mes élèves avec 2 chercheurs en mathématiques toute l'année donc il ne me semble pas que je sois complètement à coté de la plaque concernant les vrai maths "

En quoi cela est-il une caution? Qui sont ces "chercheurs" ? Des professeurs attachés à l'IUFM, qui ont été couronnés M.C.F. et qui "font de la recherche" en didactique?
C'est terrible de prendre les élèves d'une classe comme cobayes pendant une année pour écrire quelques lignes d'un mauvais article.
On connaît les dégâts faits dans les écoles d'application...


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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Hannibal le Jeu 27 Oct 2011 - 9:41

GuillaumeCaron a écrit:
On fait quoi donc des nombreux élèves qui n'arrivent pas à retenir par cœur leurs tables ?"

- On les leur fait réciter patiemment jusqu'à ce qu'ils les sachent. Le par-coeur, c'est une question de patience et de rien d'autre, n'importe quel élève est capable d'y parvenir.

Deuxième point qui me choque... et là c'est parfaitement dans le cadre de mon billet ... Il faudrait donc apprendre les tables et les comprendre après ??????? L'inverse me semble tellement plus logique personnellement ... et à ce moment-là un élève qui ne connaîtrait pas ses tables "comme une poésie" les retrouverait sans trop de difficulté (sur un brouillon ou sur ses doigts ...).

- Et à quoi bon apprendre des poésies, puisqu'on peut toujours les retrouver dans le bouquin ?
Plus sérieusement, tu as tort de séparer ces choses : c'est justement en apprenant par coeur qu'on comprend réellement, les deux se font en même temps et l'un par l'autre, dans le même mouvement. Apprendre par coeur, ça permet justement de repérer la logique propre de ce qu'on apprend.


3) Je fais travailler mes élèves avec 2 chercheurs en mathématiques toute l'année (...)

- Moi en français, je les mettrais bien en contact avec des spécialistes de la grammaire guillaumienne... Laughing

4) Je n'ai jamais dit que les élèves n'étaient pas obligés de savoir calculer ...une nouvelle déformation facile ... Je dis simplement qu'on peut apprendre à calculer en résolvant des problèmes, en construisant les choses ... en étant acteur...

- Apprendre par coeur, c'est être acteur, ça ne se fait pas tout seul.

5) J'ai face à moi des élèves en difficulté et je reste persuadé que ce sont eux les principaux acteurs de leur construction mathématique. Mon rôle c'est de les accompagner, pas de leur bourrer le crâne ou de leur donner des jolies recettes à appliquer... et de les allumer si ils ne respectent pas la super rédaction que j'aurais pu leur imposer...

- Plus ils sont en difficulté, plus les recettes scolaires et les règles sont utiles, parce que ça les rassure et parce que ça leur évite de rester dans le flou.


Ah et comme ça semble être une obsession ici, j'ai sûrement fait des fautes d'orthographe mais c'est pas de ma faute j'ai deux handicaps : je suis un "pédagogo" et en plus je suis prof de maths ...

Y en a pas trop, ça va... Mais avant d'être prof de ceci ou de cela, et de telle obédience pédagogique, on est prof tout court, tu sais : par conséquent on sait évidemment lire, écrire, compter, etc.

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Marie Laetitia le Jeu 27 Oct 2011 - 9:55

pour la réponse du Grincheux, il va falloir attendre, je ne pense pas qu'il passe ici avant ce soir. Mais il se fera un plaisir de répondre, soyez-en sûrs...

Ah si, juste une chose à titre personnel. Un élève qui apprend, qui fait même des efforts importants pour apprendre EST ACTEUR. Il faut arrêter de toujours s'accrocher aux vieilles lunes "l'élève qui écoute est passif, pas acteur", l'élève doit réinventer la roue pour être acteur. Même un étudiant qui écoute son premier cours magistral à l'université DOIT être acteur s'il veut comprendre et retenir un minimum de chose. Et c'est aussi le cas d'un élève qui écoute des consignes, qui écoute les explications d'un professeur.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Serge le Jeu 27 Oct 2011 - 10:05

Je suis sans doute très mal placé pour parler mathématiques (et c'est un euphémisme) mais il ne me semble pas lire que GuillaumeCaron soit opposé à l'apprentissage par coeur des tables de multiplication pour autant (je n'ai pas lu le billet l'origine de ce nouveau topic, je me réfère juste à ce que dit le premier post)

On peut légitimement penser que leur faire chercher les choses systématiquement soit une perte considérable de temps sur l'année, mais le principe en lui-même, intelligemment dosé, ne me semble en rien scandaleux. Au contraire.

Je me hasarderais à dire que, peut-être, je dis bien peut-être, j'aurais pu finir par aimer/comprendre un peu les maths de cette façon. Je n'irais pas jusqu'à l'affirmer bien sûr.

Maintenant, n'étant spécialiste ni des programmes de mathématiques ni de la meilleure façon de les mettre en oeuvre, je m'éclipse de la conversation. C'était juste pour dire que, même si on peut émettre des réserves, je ne vois rien dans ce qui est exprimé qui nécessiterait de tirer ainsi à boulets rouges sur un collègue. A moins qu'il affirme vraiment quelque part qu'il ne faut rien faire apprendre par coeur aux élèves, mais ça je ne l'ai pas lu noir sur blanc.

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par mathmax le Jeu 27 Oct 2011 - 10:12

Je suis tombée sur ceci, je n'ai pas tout lu, mais cela me semble plus ou moins en rapport avec lac discussion (désolée s'il s'agit d'une redite ou d'une absurdité .......)

[url=http://www.inrp.fr/vst/blog/2008/09/04/evaluation_et_efficacite_des_pratiques_p/]www.inrp.fr/vst/blog/2008/09/04/evaluation_et_efficacite_des_pratiques_p/


Dernière édition par mathmax le Jeu 27 Oct 2011 - 11:54, édité 3 fois

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Hannibal le Jeu 27 Oct 2011 - 10:17

@Serge a écrit:Maintenant, n'étant spécialiste ni des programmes de mathématiques ni de la meilleure façon de les mettre en oeuvre, je m'éclipse de la conversation. C'était juste pour dire que, même si on peut émettre des réserves, je ne vois rien dans ce qui est exprimé qui nécessiterait de tirer ainsi à boulets rouges sur un collègue. A moins qu'il affirme vraiment quelque part qu'il ne faut rien faire apprendre par coeur aux élèves, mais ça je ne l'ai pas lu noir sur blanc.

Je ne suis pas prof de maths non plus. Ce qui me paraît juste contestable, en maths comme ailleurs, c'est d'opposer apprendre et comprendre et de les dissocier autant. On n'apprend jamais "bêtement", c'est une vue de l'esprit.






Dernière édition par Hannibal le Jeu 27 Oct 2011 - 10:24, édité 1 fois

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Serge le Jeu 27 Oct 2011 - 10:22

Je viens de jeter un oeil au blog (en diagonale je l'avoue) mais je suis quand même tombé rapidement sur cette phrase :

Connaître ses tables est un atout plus que précieux

A moins qu'il ait écrit ça juste pour "se couvrir" ...

Dans le cas contraire, ne lui fait-on pas surtout un procès d'intention en caricaturant un peu ses propos ?

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par mathmax le Jeu 27 Oct 2011 - 10:27

Un extrait d'un texte lu sur le lien indiqué ci-dessus :

" Or, qu’elles soient francophones ou anglo-saxonnes, les conclusions convergentes de ces études, ont dressé un portrait type de l’enseignement efficace qui est, paradoxalement, à l’inverse des propositions pédagogiques contemporaines issues de la recherche en éducation (de type socioconstructivistes pour faire court).Les méthodes les plus efficaces seraient en effet caractérisées par un enseignement «explicite» («direct instruction» en anglais), très structuré étape par étape, voire directif, qui ressemble beaucoup à l’enseignement frontal traditionnel, centré sur les apprentissages fondamentaux, ménageant peu de place, par exemple, à la différenciation pédagogique ou l’approche en terme de «situations-problèmes» "

Ce n'est qu'un extrait, juste pour donner envie de tout lire ... ( il y a aussi des arguments qui viennent atténuer la portée de ces résultats)

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par doctor who le Jeu 27 Oct 2011 - 10:33

Guillaume Caron, personne ne dira qu'il faut faire apprendre ses tables à un élève de CE1, sans qu'il comprenne profondément et intuitivement le sens de l'opération. Mais un CM2 qui ne les connaît pas, donc un futur 6è, là, il y a un problème.

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Invité8 le Jeu 27 Oct 2011 - 10:35

Le premier de la classe, en CM2, je lui demande 4x4 un jour, il me répond 12, je lui signale que non, et là, effectivement, il a dû "retrouver" la valeur en prenant 15 à 20 secondes. C'est une aberration.

Scandaleux ! Tout fout le camp ...
Plus sérieusement, à vouloir que les gamins répondent en 3 secondes, on en arrive à l’aberration que beaucoup préfèrent répondre n'importe quoi vite (parce que c'est la honte de pas connaître ses tables par cœur)...

Juste pour les précisions, je suis en collège... ECLAIR (ex RAR)

Concernant les chercheurs rien à voir avec de la didactique ou IUFM ... ce sont des chercheurs en mathématiques pures au CNRS ...

Après que ce soit pour la médiane ou pour les priorités opératoires on peut tout à fait justifier (et ça me semble important) leur existence et leur utilité dans une production plus globale ... encore une fois c'est notre rôle à un moment donné d'apporter les codes communs.


Un élève qui apprend, qui fait même des efforts importants pour apprendre EST ACTEUR. Il faut arrêter de toujours s'accrocher aux vieilles lunes "l'élève qui écoute est passif, pas acteur", l'élève doit réinventer la roue pour être acteur. Même un étudiant qui écoute son premier cours magistral à l'université DOIT être acteur s'il veut comprendre et retenir un minimum de chose. Et c'est aussi le cas d'un élève qui écoute des consignes, qui écoute les explications d'un professeur.

Ah c'est beau la théorie ... il DOIT être acteur ... au final seule une poignée écoute vraiment ... et au final que retiennent-ils ?

Plus ils sont en difficulté, plus les recettes scolaires et les règles sont utiles, parce que ça les rassure et parce que ça leur évite de rester dans le flou.

Oui certains en ont besoin mais il y en aussi beaucoup que ça gave et qu'on aura beau essayer de leur faire ce bourrage de crâne déconnecté de tout sens et ça ne marchera pas ... J'ajouterais qu'avec ça on ne décollera pas ... c'est justement là dessus qu'on est mauvais à PISA ... où il ne s'agit pas d'application purement scolaire (parce qu'au fond à part pour sélectionner ça n'a qu'un intérêt limité non ? --> J'ai pas dit pas d'intérêt du tout, j'anticipe la caricature...)

Ca sera tout pour moi après, j'ai autre chose à faire qu'alimenter un débat où on caricature les choses ... Je pense que Serge a souligné certaines choses que certains préfèrent de ne pas voir ... J'oppose pas les connaissances et l'activité mathématique ... je dis que c'est l'activité mathématique qui doit justifier et mettre en action ces connaissances.

Ma seule conclusion sera celle là :

Laisser les élèves chercher, je n'adhère pas. ça prend énormément de temps, et ils risquent de se faire une image confus du problème.

Ca résume nos différences de point de vue en terme de pédagogie


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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par ysabel le Jeu 27 Oct 2011 - 10:42

Que vous vouliez, vous et vos collègues du CRAP, enseigner d'une certaine manière c'est votre droit mais ne n'emmerdez pas les autres qui n'en ont pas envie.
Vos 12 propositions que vous donnez comme un mantra et bien gardez-les pour vous, utilisez-le si vous le souhaitez avec les collègues qui en ont envie

mais foutez-nous la paix !

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par doctor who le Jeu 27 Oct 2011 - 10:49

Dommage, Guillaume, il aurait pu être intéressant de débattre, dans un autre ccontexte...

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Marie Laetitia le Jeu 27 Oct 2011 - 11:06

GuillaumeCaron a écrit:

Un élève qui apprend, qui fait même des efforts importants pour apprendre EST ACTEUR. Il faut arrêter de toujours s'accrocher aux vieilles lunes "l'élève qui écoute est passif, pas acteur", l'élève doit réinventer la roue pour être acteur. Même un étudiant qui écoute son premier cours magistral à l'université DOIT être acteur s'il veut comprendre et retenir un minimum de chose. Et c'est aussi le cas d'un élève qui écoute des consignes, qui écoute les explications d'un professeur.

Ah c'est beau la théorie ... il DOIT être acteur ... au final seule une poignée écoute vraiment ... et au final que retiennent-ils ?

J'ai écrit "il doit... si".
Je ne suis pas hostile à la nouveauté, loin de là. Je ne suis juste pas prête à m'enthousiasmer en partant du principe que ce qui est nouveau c'est forcément "trop'd'la balle".

La théorie, merci, je l'ai mise en pratique. Je crois pouvoir dire qu'en sept ans de pratique j'ai essayé de très nombreuses alternatives aux cours traditionnels. Et je me suis heurtée à chaque fois au même obstacle, l'implication de l'élève. Pire, je me suis rendue compte qu'un cours traditionnel, sans rien lâcher des exigences, leur plaisait plus, ils finissaient l'année en me remerciant de tout ce que j'avais fait pour eux.

Ce n'est pas en ôtant l'obstacle que l'on fait progresser les élèves mais en leur apprenant à le franchir, en leur proposant d'abord des tabourets. À enlever les obstacles, on les prend pour plus bêtes qu'ils ne sont. La chose qui peut vraiment les aider, c'est de leur faire confiance, ça leur donne souvent des forces pour soulever des montagnes.


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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Gryphe le Jeu 27 Oct 2011 - 11:13

@Marie Laetitia a écrit:
Ce n'est pas en ôtant l'obstacle que l'on fait progresser les élèves mais en leur apprenant à le franchir, en leur proposant d'abord des tabourets. À enlever les obstacles, on les prend pour plus bêtes qu'ils ne sont. La chose qui peut vraiment les aider, c'est de leur faire confiance, ça leur donne souvent des forces pour soulever des montagnes.
C'est beau. bisous

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par MarieL le Jeu 27 Oct 2011 - 11:29

@ysabel a écrit:Que vous vouliez, vous et vos collègues du CRAP, enseigner d'une certaine manière c'est votre droit mais ne n'emmerdez pas les autres qui n'en ont pas envie.
Vos 12 propositions que vous donnez comme un mantra et bien gardez-les pour vous, utilisez-le si vous le souhaitez avec les collègues qui en ont envie

mais foutez-nous la paix !

Personnellement, je n'aurais jamais entendu parler de ces méthodes sans avoir assisté à certains stages décriés. Je me souviens très bien de mon professeur de math en 6° qui nous a "expliqué" (en 6°... aujourd'hui on l'accuserait sans aucun doute d'avoir voulu nous embrigader...) à quel point il trouvait les nouveaux programmes ineptes et que, par conséquent, il ne les appliquerait pas. Je ne crois pas que les choses aient changé à ce point : les enseignants qui ne sont pas convaincus continuent à faire ce qu'ils veulent dans leurs classes. Mais que chacun partage ses convictions c'est une chose que j'apprécie... et l'un des avantages des forums, non ?

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par La Jabotte le Jeu 27 Oct 2011 - 11:37

Axel, il y a une différence tout de même entre le contenu et la méthode. Le programme indique normalement un contenu, et il s'est fourvoyé quelques années durant en imposant, parallèlement à ce contenu, une méthode.
Ton professeur de maths avait peut-être choisi de ne pas employer la méthode imposée - nous sommes nombreux à l'avoir fait, d'ailleurs.
En revanche, s'il a pris la liberté de ne pas vous enseigner le contenu mais un autre, il vous a mis dans une sacrée mouise... ou les collègues qui ont pris le relai après lui.
A moins qu'il n'ait décidé de faire le programme et de le dépasser.

La Jabotte
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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Ruthven le Jeu 27 Oct 2011 - 11:48

GuillaumeCaron a écrit:
Ca me désole de lire ce genre de choses :

Comment comprendre qu'un élève qui n'est pas capable de retenir des tables puissent, non seulement en comprendre le sens profond, mais en plus les utiliser dans des situations de modélisation ??

On fait quoi donc des nombreux élèves qui n'arrivent pas à retenir par cœur leurs tables ? On les éjecte du système ? On les met dans des structures spécialisées ? ... C'est aberrant ... Notre métier ce n'est pas faire travailler que les meilleurs élèves ...

Deuxième point qui me choque... et là c'est parfaitement dans le cadre de mon billet ... Il faudrait donc apprendre les tables et les comprendre après ??????? L'inverse me semble tellement plus logique personnellement ... et à ce moment là un élève qui ne connaitrait pas ses tables "comme une poésie" les retrouvait sans trop de difficulté (sur un brouillon ou sur ses doigts ...).


Deux remarques :

- il est curieux quand même de considérer que les élèves qui arrivent à retenir par coeur leurs tables sont "les meilleurs élèves". Si les élèves ne peuvent retenir leurs tables, toute exigence scolaire un peu plus complexe sera perçue comme une souffrance, et on ne fait alors que de la garderie améliorée. Qu'il y ait des élèves qui aient du mal, je veux bien l'entendre, que cela soit de "nombreux" élèves, c'est que simplement on ne leur a pas appris à les retenir ; c'est certes long, cela peut être fastidieux, mais je ne comprends toujours pas comment on peut en faire l'économie.

- le discours sur la compréhension réputée intelligente versus la mémorisation réputée mécanique atteint vite ses limites lorsqu'on arrive justement à des niveaux complexes de compréhension. Sans la mécanique des principes de base, les tâches complexes apparaissent insurmontables. Je prends l'équivalent en français : si un élève cherche dans un dictionnaire chaque mot d'un texte au lieu d'apprendre du vocabulaire, il n'arrivera jamais à une compréhension globale du texte car son attention et ses efforts seront fixées sur ces tâches émiettées ; si en revanche il connaît un certain nombre de mots de vocabulaire, il peut concentrer ses efforts sur la compréhension de la structure complexe. Il me semble que cela fonctionne de la même manière avec le calcul ; dès que les opérations deviennent complexes, l'attention nécessaire pour retrouver ses tables supposera autant de temps sacrifié que l'élève ne pourra pas mobiliser pour retrouver les règles de priorité des opérations ou la syntaxe des parenthèses.

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Iphigénie le Jeu 27 Oct 2011 - 11:55

je prends le débat en cours mais il me semble que la démarche "intelligente" a été tentée en grammaire avec les résultats que l'on sait.
Lorsque les mécanismes de base ne sont pas acquis "par coeur" , la démarche de réflexion ne conduit qu'à tout embrouiller: ainsi, par exemple,en réfléchissant bien aujourd'hui, un collégien parlera d'un verbe au 'subjonctif indicatif', là où la démarche "par coeur" établit d'emblée un "interdit" dans le cumul de ces deux modes...Il ne s'agit pas d'exclure l'intelligence, mais de la situer au moment où elle peut être activée et pas prématurément.

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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par doctor who le Jeu 27 Oct 2011 - 12:04

Je trouve que ce que dit Caron est exagéré (dans le sens de la compréhension et du "sens"), mais que ce qu'on lui oppose ici (le par coeur avant l'intelligence) l'est aussi.


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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par JPhMM le Jeu 27 Oct 2011 - 12:25

Je trouve que toutes nos disputes sont symptomatiques d'un phénomène qui m'inquiète beaucoup : il n'existe quasiment pas de recherche crédible en sciences de l'éducation, et leurs bases théoriques sont souvent d'un infrangible dogmatisme. Les études sont tronquées, les critères biaisés, les statistiques déformées quand elles ont le bonheur d'exister (voir à ce propos une terrifiante analyse de la Société de Mathématique de France sur les méthodes d'ajustement des statistiques PISA), les généralisations très hâtives (que le socle commun de compétences soit utile pour les élèves en difficulté, cela peut bien être entendu. Mais pourquoi diable alors le généraliser à l'ensemble des élèves, y compris ceux, très majoritaires, pour lesquels il ne sert absolument à rien, voire il pourrait être nuisible ?), les conclusions étonnantes...

Bref, la recherche en sciences de l'éducation ne fait absolument pas consensus. Sans doute est-elle trop jeune. Peut-être attend-elle son Newton, à moins bien sûr que personne n'est intérêt (sauf les élèves) à percevoir cette gravité-là du problème. Et à défaut d'arguments solides, d'analyses probantes, il nous reste à nous batailler, sans nous écouter. C'est que cela nous tient à cœur. Nous aimons notre métier, et nous avons à cœur, donc, de faire réussir nos élèves. Dire qu'une méthode ne nous sied pas, ne signifie pas que la personne qui la pratique n'aurait pas cette envie-là de faire réussir ses élèves, ce qui serait une insulte. C'est simplement dire qu'on n'a pas le même sentiment (à défaut de preuve. Je mets au défi quiconque d'exhiber une preuve qui soit solide. Et bien sûr, j'adorerais qu'on me montre en quoi j'ai tort).

A défaut de méthode miraculeuse et d'outils incontestables, chacun fait ce qu'il peut, avec les moyens (de tous ordres) qu'il a, pour les élèves dont il a la responsabilité. Reste que personne n'aime à se faire imposer ce à quoi il n'adhère pas, et surtout quand ce qu'il fait l'amène à s'investir avec l'énergie du (dés)espoir.

http://smf4.emath.fr/Publications/Gazette/2009/120/smf_gazette_120_53-67.pdf


Dernière édition par JPhMM le Jeu 27 Oct 2011 - 12:37, édité 1 fois

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par pk le Jeu 27 Oct 2011 - 12:32

Guillaume,

a) Les Mathématiques sont ce qu'elles sont. Tout n'a pas de sens. Pourquoi mentir aux élèves de collège?
b) Tout sens ou tout automatisme, cela est élitiste. Non?
c) Pourquoi le Crap veut-il imposer à tout le monde ses choix pédagogiques?

pk
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Re: Droit de réponse quand même ?

Message par Hannibal le Jeu 27 Oct 2011 - 12:42


Il est bien sûr que les faits de nature intéressent tout homme ; encore mieux l'homme s'approche des mécaniques armé d'une merveilleuse attention. Les enfants sont de même ; et je comprends qu'on veuille leur voir toujours en mains un objet qu'ils défont et refont, qu'ils essaient, qu'ils explorent, qu'ils comprennent enfin comme on comprend le mécanisme d'une horloge. Seulement je suis assuré que si l'on espère éveiller l'esprit par ces moyens-là, on se trompe. Ce qui intéresse n'instruit jamais. L'homme est naturellement ingénieux, observateur, inventeur. Vous n'apprendrez rien à un chasseur qu'il ne sache mieux que vous. Et ce n'est pas d'hier qu'on nous invite à admirer le sauvage suivant une piste. Est-ce savoir ? N'y a-t-il pas autre chose à savoir ? Voilà la question.

J'écrivais une fois de plus ces choses, pour répondre à une enquête de pédagogie. J'abrège alors, par nécessité. Je heurte, je contrarie, je déplais. C'est quelque chose. Mais le pédagogue a le cuir épais ; il s'en tient à ses leçons de choses et à l'expérience. L'histoire humaine prouve pourtant assez qu'on peut être un merveilleux tireur d'arc et n'avoir point de bon sens. Le secret de ces choses est en Platon et en Descartes. Or, Platon voulait écrire au fronton de son école : « Nul n'entre ici s'il n'est géomètre » ; et Descartes suppose premièrement qu'un théorème au moins a été compris. Un pédagogue devrait savoir de quoi il parle.

Dans tout fait de nature et dans toute machine il y a un point de difficulté qui rebute, qui doit rebuter. Par exemple, dans une horloge, c'est le mouvement régulier du pendule qu'il faut comprendre ; on ne le peut sans la loi de chute ; on ne peut comprendre la loi de chute si l'on n'est géomètre. Dans le fait de la marée il y a à comprendre l'effet de la gravitation, d'après les positions relatives du soleil et de la lune ; et, par exemple, il faut savoir pourquoi cette marée de Pâques fut plus forte qu'une autre et relier cela à l'éclipse de lune. Très bien. L'imagination nous représente passablement les deux astres tirant dans la même direction, comme deux hommes tirant sur le même câble. Oui. Mais si l'on demande pourquoi l'effet est le même dans l'éclipse du soleil, où les deux astres sont en conjonction, que dans l'éclipse de lune, où ils sont en opposition, il y aura de l'embarras. Encore bien plus si l'on demande pourquoi il y a grande marée en même temps des deux côtés opposés de la terre. Ici est le point d'ignorance, sur lequel on passe légèrement. Leçon de choses, cela veut dire qu'on sait qu'il y a grande marée à l'éclipse ; l'effort pour comprendre, et le long détour qui y est nécessaire, on laisse cela, on ajourne cela. Alors que sait-on de plus que ce que sait le pêcheur ? Encore saura-t-on moins bien que lui les retards de la marée, les effets de houle et de tourbillons. Que sont tous ces métiers mal sus ? Fermez l'école, envoyez l'enfant à la chasse ou à la pêche, sous le pouvoir d'un vieux praticien.

Ou bien alors, en cette école heureusement fermée sur le monde, faisons le difficile détour. Allons à ces difficultés véritables dont l'arithmétique offre les exemples les plus simples. Cela est ennuyeux, j'en conviens ; cela est abstrait, comme vous dites. Cela n'intéresse l'enfant que lorsqu'il a vu la lumière, mais un genre de lumière qu'on ne peut lui jeter dans l'œil ; car c'est l'enfant lui-même qui fera la lumière par son attention à ses propres pensées, par une volonté de s'en tenir à ce qu'il suppose, par une rigueur enfin qui est toute inventée, et que les choses ne nous proposent jamais. Ces théorèmes sévères ne sont pas intéressants par eux-mêmes ; c'est que par eux-mêmes ils ne sont pas ; il faut les faire et les soutenir. Mais cette lumière, alors, qu'ils montrent, est plus belle que l'aurore ; c'est l'aurore de l'esprit. À ce moment le petit d'homme naît une seconde fois ; il se sait esprit il a saisi cet instrument admirable dont Descartes parlait. Il est vrai aussi qu'en même temps que l'esprit il s'éveille en l'homme autre chose, qui est l'effrayante égalité. Socrate, cherchant dans le cercle, prit pour apprenti géomètre un petit esclave qui portait les manteaux. Le brillant Alcibiade n'avait rien à dire, mais sans doute il mâcha toute la journée de ces pensées qu'on ne dit pas. Le pédagogue est peut-être très fort ; peut-être a-t-il promis à lui-même de n'apprendre le secret de l'égalité qu'à ceux qui seront les maîtres.

Alain.

Hannibal
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