Leçon sur les compléments essentiels

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Nom d'utilisateur le Jeu 20 Juin - 18:48

@V.Marchais a écrit:
On peut discuter sur la pertinence du mot style dans mon propos.

On y est même contraint, puisque vous qualifiez de fait de "style" toute infraction aux trois (!) ordres canoniques que vous donnez. Si on ne s'interroge pas sur ce terme, alors je ne vois pas comment faire, sinon procéder ainsi : décréter péremptoirement que ce que vous définissez comme ordre canonique constitue une loi d'airain. Or l'exemple des "circonstanciels" est justement un gros écueil.

Je suggérais une autre piste, mais mais n'y insisterai pas ici. Pour garder votre option, il me paraît plus sage de se contenter de deux places canoniques, associées à des fonctions : celle du sujet avant le verbe dans l'assertion, celle des compléments de verbe (non pronominaux) après le verbe, auxilié ou non. Et les infractions au placement gauche du sujet ne sont pas de l'ordre de la stylistique, mais de la grammaire : modalités ("est-il" est soit interrogatif ("est-il sot?"), soit exclamatif ("est-il sot!")), ou... : "Ainsi est-il sot..."

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par V.Marchais le Jeu 20 Juin - 19:11

Désolée, Nom, je sens que je t'agace. Il est vrai que la lutte quasi désespérée contre la déliquescence de la grammaire à l'école me rend très affirmative (et avec les IPR qui serinent de plus en plus qu'il ne faut plus en faire, que ça va disparaître, je ne suis pas près de me caler). Mais j'espère que cela ne me rend pas fermée à toute discussion.

Je conviens que le mot style n'est probablement pas bien choisi.

Mais sauf erreur de ma part, si l'on ne voulait créer que des assertions hors de tout contexte, il y aurait un ordre canonique.

Dans la réalité des textes et des discours quels qu'ils soient, il en va très différemment. Il faudrait évoquer davantage les questions de thème et propos.

Et justement, je trouve que l'analyse distributionnelle balaye du revers de la main ces problèmes et ne permet plus aux élèves de percevoir la nécessité d'avoir tel complément circonstanciel en début du phrase, puisqu'il est en position de thème, ou l'effet stylistique produit par tel rejet en début ou en fin de phrase.

J'ai beaucoup écrit sur ce fil, développé mes idées, donné des arguments, des exemples, je suis loin de m'être contentée d'affirmations péremptoires, aussi me donner pour toute réponse, en substance, L'emploi du mot style est inadéquat, moi aussi, je trouve ça un peu léger. Wink

Mais si tu veux bien me répondre sur les contradictions soulevées dans cette histoire de compléments essentiels / circonstanciels, ou même développer tes "autres pistes", je reste tout ouïe.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Nom d'utilisateur le Jeu 20 Juin - 19:30

Non non, t'inquiète, tes posts ne sont pas agaçants du tout. Et je trouve justifié de rejeter hors de la grammaire scolaire du français ce qui relève de ce qu'on a jadis appelé "division actuelle"  ou "partition énonciative"... enfin je veux parler des trucs comme thématisation, topicalisation, focalisation etc. 

Les circonstanciels, évidemment, sont sur la brèche ^__^

L'idée que j'essaye de faire avancer ici et ailleurs, mais pour l'instant uniquement sous forme de suggestions (je n'ai pas de publications sur le sujet, aimerais lire celles d'autres plus à même que moi de mener cela à bien) : on peut fort bien ne conserver que ce qui concerne l'orthographe stricto sensu. Et cela correspond peu ou prou à l'empire de la grammaire scolaire du français. 

Le seul hic à mon idée : cela implique que les questions de "rôle thématique" (ce qui correspond en gros aux "cas" des langues à cas), d'aspect, d'attribut versus épithète... que tout cela et beaucoup d'autres choses soit traité comme jadis : essentiellement dans les cours de langues étrangères ou classiques, en collège puis lycée. 

Or, celles-ci ont tendance à se réduire à portion congrue : anglais, et.. anglais (avec un peu d'espagnol, voire un tout petit peu d'allemand, et tellement peu de chinois ou d'italien, sans parler du russe ou de l'hébreu dans quelques établissements pour happy fews au niveau du lycée). Pas de peau pot,  la distinction attribut / épithète ne s'y marque guère, il y a encore moins de distinctions casuelles que dans les pronoms du français, etc.

...Où l'on voit que promouvoir un enseignement efficace de la grammaire française dès les premiers stades ne saurait se faire sans perspective de l'enseignement des langues étrangères ou classiques en collège et lycée, voire avant...

Bon, voilà, j'étais pressé, et j'ai dit mes énormités...

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par V.Marchais le Jeu 20 Juin - 20:01

Ben pour le coup, je n'ai peut-être pas compris ton propos, mais même si je pense que la grammaire scolaire ne peut pas être exhaustive, elle ne peut pas se réduire à l'orthographe (ni à ce qui y ramène).
Je donnais cet exemple, sur un autre fil. Nombre de mes élèves ne comprennent pas une phrase avec un simple pronom personnel COD, ils n'identifient pas ce "petit mot" comme porteur de sens, d'une référence, et perdent le fil de l'idée. Je n'ai pu venir à bout de ce qui constituait un terrible frein à la compréhension qu'à grand renfort de travail sur le pronom, d'exercices de repérages, de transformation dans les deux sens (GN > pronom mais aussi pronom > GN possible).
Il faut aussi expliquer l'incorrection des "La maison où vivait la sorcière.", "Je sais pas c'est quoi", "c'est l'homme que je t'ai parlé", etc.

Et puis mettre dans la tête une représentation de ce qu'on raconte, non ?

V.Marchais
Bon génie


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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Nom d'utilisateur le Jeu 20 Juin - 20:49

@V.Marchais a écrit:Ben pour le coup, je n'ai peut-être pas compris ton propos, mais même si je pense que la grammaire scolaire ne peut pas être exhaustive, elle ne peut pas se réduire à l'orthographe (ni à ce qui y ramène).
Je donnais cet exemple, sur un autre fil. Nombre de mes élèves ne comprennent pas une phrase avec un simple pronom personnel COD, ils n'identifient pas ce "petit mot" comme porteur de sens, d'une référence, et perdent le fil de l'idée. Je n'ai pu venir à bout de ce qui constituait un terrible frein à la compréhension qu'à grand renfort de travail sur le pronom, d'exercices de repérages, de transformation dans les deux sens (GN > pronom mais aussi pronom > GN possible).
Il faut aussi expliquer l'incorrection des "La maison où vivait la sorcière.", "Je sais pas c'est quoi", "c'est l'homme que je t'ai parlé", etc.

Et puis mettre dans la tête une représentation de ce qu'on raconte, non ?

ah, la discussion prend un tour qui m'intéresse encore plus. J'y reviens quand je ne serai plus en retard dans ma correction de copies et la préparation du bœuf braisé. Oui, ensemble, c'est difficile.

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par V.Marchais le Jeu 20 Juin - 20:57

J'espère que ton boeuf braisé sera plus digeste que des copies.
Bon appétit !

V.Marchais
Bon génie


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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par V.Marchais le Jeu 20 Juin - 21:11

@Nom d'utilisateur a écrit:Et je trouve justifié de rejeter hors de la grammaire scolaire du français ce qui relève de ce qu'on a jadis appelé "division actuelle"  ou "partition énonciative"... enfin je veux parler des trucs comme thématisation, topicalisation, focalisation etc. 


Petite précision si cela est nécessaire. Bien sûr, ce que je dis ici n'est valable que dans ce cadre, celui de la grammaire scolaire, et dans le souci de doter des enfants de repères clairs dans le fonctionnement de leur langue maternelle (ou usuelle).
Loin de moi l'idée de traiter par le mépris les travaux universitaires sur le sujet. J'ai trop peu de connaissance sur ces questions et, en tant qu'adulte, j'aurais eu beaucoup de plaisir à en apprendre davantage (il n'est d'ailleurs jamais trop tard...). Pour quelqu'un qui est déjà à peu près familier de la structure de la phrase, découvrir toutes les subtilités apportées par les notions de thématisation, prédication, dans l'analyse du discours, est une chose absolument passionnante. C'est là, à mon humble avis, que les notions de compléments essentiels / non-essentiel, de verbe / de phrase, prennent leur sens.
Mais limiter ces notions à un tripatouillage hasardeux censé permettre la reconnaissance du COD ou de l'attribut, non seulement ça ne paraît guère efficace, mais franchement, je ne vois pas l'intérêt.

V.Marchais
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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Nom d'utilisateur le Sam 22 Juin - 19:01

@V.Marchais a écrit:Nombre de mes élèves ne comprennent pas une phrase avec un simple pronom personnel COD, ils n'identifient pas ce "petit mot" comme porteur de sens, d'une référence, et perdent le fil de l'idée.

=> on les comprend puisque on sait bien que le pronom personnel n'est pas en position canonique de complément sauf à l'impératif...
Particularité marquée dans l'orthographe (Il le mange / Mange-le) et reflétée dans le choix du pronom tonique dans Mangez-moi et non *Mangez-me.
... qu'il n'a pas de formes distinguant les genres dans le cas de ME et TE 
Ce qui le rapproche de SE lequel n'occupe vraisemblablement pas de site nominal, cf. Stefanini, Bernard et tant d'autres.
Sans parler du nombre (NOUS n'est pas un ME au pluriel), de la différence entre anaphore et déictique : ta remarque sur la référence tient aussi à ça.
 
En tout cas, je trouve très utile - autant pour des non francophones (FLE) que pour des jeunes francophones - l'exercice que tu dis, je cite: "transformation dans les deux sens (GN > pronom mais aussi pronom > GN possible)" ; et cet exercice peut se faire sans trop se mouiller sur la caractérisation grammaticale de ces petits mots. Là où les catégorisations sont douteuses et malaisées, autant s'en passer.

@V.Marchais a écrit:Il faut aussi expliquer l'incorrection des:
"La maison où vivait la sorcière."
 
=> fréquent en FLE, notamment avec langue de départ asiatique sans marquage personnel dans le prédicat : c'est précisément un problème de passage à l'écrit normé, lequel nécessite un découpage en "propositions". La proposition est un objet culturel bizarre, étranger à l'oral "spontané", y compris français. On retrouve tout à fait le sens de ma suggestion plus haut : cela peut être axé sur l'acquisition d'une ponctuation correcte, et il s'agit définir l'unité supérieure au sein d'un texte, à savoir "phrase" > "proposition(s)" en tant qu'isolée(s) délimitées par la ponctuation.

@V.Marchais a écrit:"Je sais pas c'est quoi"
"Discours direct" vs "discours indirect" fournit une dichotomie utile qui permet de ne pas entrer dans l'analyse de "ce que c'est". Bien plus tard, lorsque entre dans la danse le "discours indirect libre", les enseignants de littérature ont juste besoin de s'appuyer sur cette dichotomie de base. Quant à discuter de la différence entre une conjonctive et une complétive, et de ce qui les sépare des relatives, le donner trop tôt me paraît très éloigné des tâches concrètes qu'on s'assigne.
EDIT : Concernant cet exemple Je (ne) sais pas : "C'est quoi ?" => Je (ne) sais pas : "Qu'est-ce (que c'est)?" => etc.

Vmarchais a écrit:"c'est l'homme que je t'ai parlé", etc.
Oui, ou le plus courant encore "Fais ce que tu as envie" ("ce dont" sonne même un peu livresque à nombre d'adultes). On retrouve la question de la pronominalisation. DE N => DE QUOI => EN / DONT
Là aussi, les règles nécessitent-elles une trousse à outils catégorielle remplie ? Je crois que non.

Juste une dernière chose très vite : je pense qu'on ne peut pas conserver les justifications données par Robin ici :
http://www.neoprofs.org/t51640-la-grammaire-ca-sert-a-quoi?highlight=grammaire
(Koyré y est cité mal à propos, mais tout le reste correspond à ce que soutiennent - en général implicitement - beaucoup d'enseignants de grammaire. C'est donner, selon moi, un rôle exorbitant à la grammaire)

Et comme on ne peut pas non plus travailler avec la notion de "compétence" (bidule inventé pour que la réponse à la question "à quoi ça sert" n'appartienne plus aux enseignants concernés), chaque enseignant - et surtout auteur de manuel pour enseignants - se voit dans l'obligation de se forger sa propre théorie.

Je ne parle pas d'un grand édifice à visée scientifique, mais d'une théorie personnelle s'appuyant sur les descriptions existantes (le Riegel et al. synthétise bien une sorte d'état de l'art consensuel), et répondant simplement à la question "Qu'est-ce qu'enseigner la grammaire?" pour chaque niveau concerné : 
- pourquoi le faire ?
- comment le faire ?
- pour qui ? (je me trompe  ou le pourcentage des non-francophones et des polyglottes dans la classe modifie la donne tous les ans? c'est en tout cas ce que j'observe à la fac).

M'est avis que par-delà les fluctuations d'une classe à l'autre, la question de l'écriture sera toujours primordiale : à l'école, on apprend la grammaire pour savoir écrire et lire. L'oral scolaire est un écrit oralisé, pas de l'oral "spontané". Je laisse à dessein le flou sur "on doit faire ainsi" ou "c'est ainsi que l'on fait". C'est aux enseignants de se prononcer, ils sont en première ligne.
Si je ne suis pas trop obscur dans les lignes qui précèdent : la question des "circonstants" devrait être remise à son humble place, plutôt que dramatisée.
PArdon si tout cela paraît trop light ou brumeux.


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Sam 22 Juin - 20:33, édité 3 fois (Raison : remis d'aplomb ma ponctuation, un peu)

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Re: Leçon sur les compléments essentiels

Message par Nom d'utilisateur le Sam 22 Juin - 19:09

PS. pour éviter les malentendus : j'ai édité plusieurs fois le message.

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