Questions de grammaire

Carabas a écrit:Il aurait fallu = il eût fallu, puisque ce sont deux formes du conditionnel passé.

Il eut fallu sans accent, donc au passé antérieur, je ne crois pas l'avoir vu souvent...

Merci Carabas, oui, j'ai vu ça, mais je ne me souviens plus... pourquoi deux formes au conditionnel passe? S'équivalent-elles?

leyade a écrit:help aussi!
quand utiliser : "il aurait fallu" / "il eut fallu" ?

Les deux ne commutent pas. "Il eut fallu" est un indicatif avec un auxiliaire au passé simple. C'est donc un passé antérieur de l'indicatif. On va l'utiliser avec des mots de sens "après que".
C'est une forme homonyme du subjonctif plus-que-parfait qui, lui, a toujours un circonflexe à la 3e du singulier : "il eût fallu". Cette forme de subjonctif est employée comme forme vieillie du conditionnel passé "il aurait fallu". Cette dernière est d'usage courant pour tout irréel ou tout regret dans le passé, la forme au subjonctif est vieillie, mais on la trouve fréquemment jusqu'au début du XXe siècle. Et comme ce n'est pas une forme en "r", on peut même la trouver avec "si".
"S'il eût fallu que je prêtasse attention à vos calembredaines, Monsieur l'IPR, je ne m'en fusse remis qu'à grand-peine !"

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:Please, help!

Vous écrivez :

la mauvaise humeur qu'il a laissé voir ou la mauvaise humeur qu'il a laissée voir?

Le COD de "laisser" est "voir", placé après : pas d'accord.

Ok, merci.

leyade a écrit:

Carabas a écrit:Il aurait fallu = il eût fallu, puisque ce sont deux formes du conditionnel passé.

Il eut fallu sans accent, donc au passé antérieur, je ne crois pas l'avoir vu souvent...

Merci Carabas, oui, j'ai vu ça, mais je ne me souviens plus... pourquoi deux formes au conditionnel passe? S'équivalent-elles?

Oui sémantiquement, mais l'une est plus recherchée que l'autre.
Il eût fallu travailler davantage = il aurait fallu travailler.

Merci Cripure, merci Carabas, j'y vois un tout petit peu plus clair pour le coup des deux formes "il aurait fallu" et "il eût fallu", mais je continue à ne pas comprendre quand utiliser "il eut fallu". Pourriez-vous me donner une phrase d'exemple?

Avec fallu, pas facile de trouver un exemple...
Mais : "Après qu'il eut mangé, il décida de faire un bon somme."
(Je n'ai pas le même art de trouver les exemples que Cripure, je reconnais )
Ou : "Après que l'IPR eut expliqué qu'on ne demandait aux professeurs que de garder les élèves, surtout pas de les instruire, à peine de les éduquer, le stagiaire décida de rendre son tablier."

Il eut fallu expliquer tout ça aux stagiaires, et par conséquent il devint nécessaire d'en trouver d'autres.

(je tente... logiquement -- en traduisant d'anglais vers un sujet impersonnel -- j'ai l'impression que cela devrait fonctionner, mais la logique du français m'échappe souvent :lol:)

trad:

EDIT: ma question d'origine, perdu dans un edit... rétabli parce qu'archeboc me répond ci-dessous

Après qu'il eut fallu expliquer tout ça aux stagiaires, il devint nécessaire d'en trouver d'autres. (après avoir fallu?)

Sasha P. Rog a écrit:ou après avoir fallu?

A l'oreille, cela me choque. La forme infinitive prend pour sujet celui de la principale. Curieusement, il semble que même dans la phrase que vous donnez, où le sujet de la principal est lui-même impersonnel, la forme infinitive ne passe pas. Comme si les deux impersonnels désignaient des réalités différentes. Ou bien comme s'ils avaient en réalité une fonction explétive.

Cripure a écrit:"S'il eût fallu que je prêtasse attention à vos calembredaines, Monsieur l'IPR, je ne m'en fusse remis qu'à grand-peine !"

L'IPR répond : "Zyva, prêtasse toi-même".
Et Cripure se réveille.

leyade a écrit:Merci Cripure, merci Carabas, j'y vois un tout petit peu plus clair pour le coup des deux formes "il aurait fallu" et "il eût fallu", mais je continue à ne pas comprendre quand utiliser "il eut fallu". Pourriez-vous me donner une phrase d'exemple?

Je ne pense pas qu'il y ait des situations où cette forme sera utilisée, je veux dire avec ce verbe. Allez, à la limite : "Dès qu'il eut fallu aborder sérieusement la question et que tous s'y furent penchés, le problème apparut dans son atroce complexité".
Événement antérieur à l'événement principal au passé simple.

LadyC a écrit:Avec fallu, pas facile de trouver un exemple...
Mais : "Après qu'il eut mangé, il décida de faire un bon somme."
(Je n'ai pas le même art de trouver les exemples que Cripure, je reconnais )
Ou : "Après que l'IPR eut expliqué qu'on ne demandait aux professeurs que de garder les élèves, surtout pas de les instruire, à peine de les éduquer, le stagiaire décida de rendre son tablier."

Boah, ils sont très bien, ces exemples

Sasha P. Rog a écrit:Il eut fallu expliquer tout ça aux stagiaires, et par conséquent il devint nécessaire d'en trouver d'autres.

Non, non, non et non !!! "eut" n'est pas "eût" !! Sans accent, c'est un indicatif passé simple, avec un accent, c'est un subjonctif imparfait !
eut = he had
eût = he would have / he would have had

archeboc a écrit:

Sasha P. Rog a écrit:ou après avoir fallu?

A l'oreille, cela me choque. La forme infinitive prend pour sujet celui de la principale. Curieusement, il semble que même dans la phrase que vous donnez, où le sujet de la principal est lui-même impersonnel, la forme infinitive ne passe pas. Comme si les deux impersonnels désignaient des réalités différentes. Ou bien comme s'ils avaient en réalité une fonction explétive.

Cripure a écrit:"S'il eût fallu que je prêtasse attention à vos calembredaines, Monsieur l'IPR, je ne m'en fusse remis qu'à grand-peine !"

L'IPR répond : "Zyva, prêtasse toi-même".
Et Cripure se réveille.

Cripure a écrit:

Sasha P. Rog a écrit:Il eut fallu expliquer tout ça aux stagiaires, et par conséquent il devint nécessaire d'en trouver d'autres.

Non, non, non et non !!! "eut" n'est pas "eût" !! Sans accent, c'est un indicatif passé simple, avec un accent, c'est un subjonctif imparfait !
eut = he had
eût = he would have / he would have had

Cher M. Cripure, vous n'avez pas lu la traduction: had had to

Je suis prêt à croire que ça ne marche pas en français, mais il n'y a aucun "would" dans la phrase que j'ai traduit d'anglais! (même si à l'oral "had" se réduit à [d] qui est -- il est vrai -- homophone avec la réduction à l'oral de "would" en [d] :lol:)

trad:

J'ai bien l'impression que la homophonie rend le passé antérieur plus compliqué en français qu'en anglais... dû à la "fréquence" de il eût fallu. :Oups:

Sasha P. Rog a écrit:J'ai bien l'impression que la homophonie rend le passé antérieur plus compliqué en français qu'en anglais... dû à la "fréquence" de il eût fallu. :Oups:

Après qu'il eut fallu vacciné le modérateur, le forum souffrit d'une gangrène gazeuse. En dehors de "après que", le passé antérieur a du mal à se faire une place au soleil. C'est un temps, autant dire, crépusculaire.

Sasha P. Rog a écrit:

Cripure a écrit:

Sasha P. Rog a écrit:Il eut fallu expliquer tout ça aux stagiaires, et par conséquent il devint nécessaire d'en trouver d'autres.

Non, non, non et non !!! "eut" n'est pas "eût" !! Sans accent, c'est un indicatif passé simple, avec un accent, c'est un subjonctif imparfait !
eut = he had
eût = he would have / he would have had

Cher M. Cripure, vous n'avez pas lu la traduction: had had to

Je suis prêt à croire que ça ne marche pas en français, mais il n'y a aucun "would" dans la phrase que j'ai traduit d'anglais! (même si à l'oral "had" se réduit à [d] qui est -- il est vrai -- homophone avec la réduction à l'oral de "would" en [d] :lol:)

trad:

J'ai bien l'impression que la homophonie rend le passé antérieur plus compliqué en français qu'en anglais... dû à la "fréquence" de il eût fallu. :Oups:

J'ai compris
C'est que vous avez mis votre passé antérieur dans une non subordonnée, ce qui confine à l'inexistant En général, c'est un temps qui ne sert qu'en situation de récit et en subordonnée pour indiquer l'antériorité par rappirt au passé simple. Si vous l'utilisez en non-subordonnée, on pense tout de suite que vous avez fait une confusion avec "eût"

NB Fréquence, fréquence... Il faut préciser une période Aujourd'hui,; fréquence quasi nulle, je pense. Dans la prose romanesque du XIXe...

archeboc a écrit:

Sasha P. Rog a écrit:J'ai bien l'impression que la homophonie rend le passé antérieur plus compliqué en français qu'en anglais... dû à la "fréquence" de il eût fallu. :Oups:

Après qu'il eut fallu vacciné le modérateur, le forum souffrit d'une gangrène gazeuse. En dehors de "après que", le passé antérieur a du mal à se faire une place au soleil. C'est un temps, autant dire, crépusculaire.

Non. Le crépuscule intervient après le zénith, or le passé antérieur n'a jamais eu des emplois plus étendus qu'il abandonnerait aujourd'hui. Il a toujours les mêmes emplois, avec "après que", "dès que", "sitôt que", et il n'a pas moins d'occurrences aujourd'hui qu'il y a cinq cents ans, j'en suis sûr.

ok, je confonds tout simplement avec le plus-que-parfait...

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:Please, help!

Vous écrivez :

la mauvaise humeur qu'il a laissé voir ou la mauvaise humeur qu'il a laissée voir?

Le COD de "laisser" est "voir", placé après : pas d'accord.

C'est encore plus subtil ! Si le COD fait l'action, il y a accord en genre et nombre ; si ce COD subit l'action, pas d'accord ; exemple :

Les arbres que j'ai vus fleurir / les arbres que j'ai vu planter.
Ici, la mauvaise humeur subit l'action : donc "laissé"
Vérifiez....

Le COD qui fait l'action ? Justement, en tant qu'il fait l'action, il est sujet (dans Les arbres que j'ai vus fleurir, de "fleurir"). C'est en tant que COD de "voir" qu'il commande l'accord de vus.

d'accord, ce n'était pas assez clair : On parle du cas où il y a un infinitif après une relative : les arbres que j'ai vus fleurir, ce sont les arbres qui fleurissent d'eux-mêmes, ils ne subissent pas une action ; ceux que j'ai vu planter : on les a plantés, ils ont subi l'action....

Mike92 a écrit:

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:Please, help!

Vous écrivez :

la mauvaise humeur qu'il a laissé voir ou la mauvaise humeur qu'il a laissée voir?

Le COD de "laisser" est "voir", placé après : pas d'accord.

C'est encore plus subtil ! Si le COD fait l'action, il y a accord en genre et nombre ; si ce COD subit l'action, pas d'accord ; exemple :

Les arbres que j'ai vus fleurir / les arbres que j'ai vu planter.
Ici, la mauvaise humeur subit l'action : donc "laissé"
Vérifiez....

Cela dépend si le nom est sujet de la proposition infinitive (l'ensemble étant COD du verbe, donc accord) ou si le COD est le verbe à l'infinitif, lui-même suivi de son COD donc pas d'accord du participe.En clair, ça s'accorde si le nom COD se rapporte au verbe qui contient le participe, ça ne s'accorde pas si le COD est celui du verbe à l'infinitif.
avec le participe fait suivi d'un infinitif, ça reste toujours invariable, avec le participe laissé, on peut à volonté accorder ou pas de toute façon.:les pommes qu'ils a laissées ou laissé pourrir.
Donc dans la phrase en question, les deux accords sont possibles.

Mike92 a écrit:d'accord, ce n'était pas assez clair : On parle du cas où il y a un infinitif après une relative : les arbres que j'ai vus fleurir, ce sont les arbres qui fleurissent d'eux-mêmes, ils ne subissent pas une action ; ceux que j'ai vu planter : on les a plantés, ils ont subi l'action....

C'était très clair.
Dans le premier cas, les arbres sont sujets de fleurir et COD de voir, donc accord avec voir.
Dans le second cas, les arbres n'ont pas de lien direct avec voir, ils sont COD de planter, donc accord avec planter.

Merci !
référence : nouveau dictionnaire des difficultés du français moderne, J. Hanse, p 697 (ed. Duculot, Paris-Gembloux)

Dans "son grand vieillard de père", comment analysez-vous "de père"?

Oui, j'aime vous embêter pendant les vacances!

Ici, on parle de son père, et on nous dit avec une grande économie de moyens que ce père est un grand vieillard. On retrouve ici la tournure attributive elliptique caractéristique de l'apposition.
Bref, "son père" = sujet ? complément ? à voir selon la suite de la phrase.
grand vieillard = apposition au nom père.

La grammaire « universitaire » actuelle (la Riegel, quoi) considère cette construction comme une « détermination qualitative antéposée » (ce fripon de valet = ce sacré valet)

Bref, ça a l'air très compliqué ^^

En tous les cas, il y a accord avec l'analyse proposée par Véronique sur le fait que c'est le substantif de fin qui est le noyau. Toute analyse de "père" en termes de complément du nom est donc exclue.

Pour le reste, ça dépend du type de grammaire que vous préférez !

Oui, Celeborn.
Ici, la RPR raisonne comme pour "la ville de Paris".
Et autant, je suis d'accord avec eux (pourvu qu'Iphigénie ne passe pas par là...) pour "la ville de Paris", "le mois de février" ou bien d'autres constructions similaires : il ne s'agit pas d'appositions mais bel et bien de compléments du nom, à fonction déterminative : sans eux, impossible de savoir de quelle ville ou quel mois il s'agit.

Ici, "son père" est déjà parfaitement actualisé. Le déplacement du soi-disant complément dit bien que ce n'en est pas un (a-t-on jamais vu un CdN antéposé ?) et met en relief ce qui relève de la double prédication, comme dans toute apposition.

Bref, d'accord sur le découpage du groupe, pas sur l'analyse.