HG Terminale ES/L

je leur en ai parlé pour expliquer la destruction du 1er temple !

Je leur ai juste dit à l'oral, et fait noter la destruction de 587 av JC à titre d'exemple des reconstructions successives du Temple. Mais sans parler des changements de pouvoir sur Jérusalem.

Al Qalam : miss, nous avons besoin de tes lumières !!!

J'ai posté aujourd'hui une chrono détaillée sur la Bdd qui devrait répondre à tes questions, Oiseau.

Pour moi, après 587 (si tant est qu'avant, ce ne soit pas une recréation biblique), la ville n'est pas politiquement dominée par un pouvoir juif, même si les juifs y sont de retour grâce à l'autorisation de Cyrus en 538. Mais les pouvoirs poltiiques qui se succèdent (Perses, Grecs d'Alexandre, Séleucides) sont païens. Même lorsqu'Hérode est roi, à la fin du Ier s. AD, il reste soumis à Rome.
J'ai du mal à trouver des infos sur la taille de la communauté juive dans l'antiquité. Les juifs semblent constituer une part importante de la population (ils se révoltent et renversent Antiochos IV au IIe s. BC), mais je n'ai pas trouvé de chiffres jusqu'ici.

J'ai fait noter aux élèves sur ma magnifique chronologie les périodes de domination juive (royaume d'Israël v. 1000-587 - état d'Israël à partir de 1947), chrétienne (Byzance, Croisades, Mandat britannique - même si c'est un peu étrange de le mettre là) et musulmane (umayyades --> seljuqides puis ayyubides --> ottomans). Ca montre qu'une bonne partie du temps les pouvoirs étaient païens, et que le patrimoine s'est construit autour des religions en oubliant un peu les restes païens => processus de sélection du patrimoine => patrimonialisation.

(Chais pas si je suis claire, là. En fait, je sais que je ne suis pas claire du tout. Et pis d'tout' manière, avant 622, y'a que des barbares dans ce coin là).

donc on peut dire qu'entre 587 et les romains, plusieurs civilisations qui dominent les hébreux se succèdent ? pour voir comment adapter la fiche de boris ?

merci en tout cas.

dernière chose, je me suis embrouillée sur la tombe du Christ ; que disent les archéologues sur son emplacement ? st sépulcre ou on sait pas trop ?

Oui, c'est ça, plusieurs civilisations différentes qui dominent Jérusalem, et donc la population juive - mais Jérusalem n'est alors qu'un centre secondaire, elle n'a pas le statut emblématique qu'elle porte de nos jours...

Pour la tombe du Christ, tout le monde sait bien qu'elle est au Japon (sur cette information capitale et secrète : http://www.zetetique.ldh.org/herai.html).

En fait, de ce que je sais (mais je peux me tromper facilement, ce sont des souvenirs de séminaires de M2, donc ça remonte un peu), l'emplacement a été perdu quand Hadrien a fait construire Aelia Capitolina (en 132 AD) et recouvrir tout élément de vénération judéo-chrétienne. Ensuite, Sainte Hélène, mère de Constantin, aurait redécouvert miraculeusement l'emplacement et la Vraie Croix... Mais dans les faits, le souvenir est perdu. C'est Eusèbe de Césarée qui évoque le premier la redécouverte du lieu, au lieu actuel du Saint Sépulcre. En général, les chrétiens acceptent le fait.
Plusieurs autres endroits ont été proposés, sans faire l'unanimité.
En faisant des recherches il y a quelques temps, j'étais tombée sur ce site qui avait l'air un peu sérieux : http://bible.archeologie.free.fr/golgothaettombeauchrist.html

Merci al Qalam pour les explications (et Oiseau pour en avoir fait la remarque). C'est clair que ma chrono est fausse à ce niveau-là... En fait je ne m'en suis pas soucié en faisant la fiche de révision dans la mesure où ce n'est pas directement l'objet du cours.

oui mais effectivement, c'est pas bien grave Boris !

merci pour ta réponse Al Qalam ! je n'oublie pas que je te dois un déj, et puis ça fait longtemps !

J'ai un peu repris mon cours sur les mémoires de la 2GM : l'intro surtout, et quelques trucs que j'ai fait sauter... (BDD)

Gare ! J'ai oublié un épisode, dans tout ça... (et je viens de m'en rendre compte en vérifiant ma chrono...) : c'est la dynastie Hasmonéenne (juive) qui règne entre les Séleucides et les Romains, c'est à dire après la révolte des Maccabées, entre 145 et 63 BC. En 145, une fête commémore le retour du temple aux juifs (origine de la fête de Hanoukka). Il y a donc une seconde période juive, assez courte, dans l'Antiquité. Désolée...

C'est beau l'histoire transversale, mais ça a ses limites, quand même...

mais la destruction c'est bien 586, pas 587 ?

Arf, je ne sais pas si on a une date hyper précise. Attends, je vérifie.

je leur ai dit 586...

quand je pense que j'ai même pas cité une seule fois l'expression patrimonialisation dans mon cours, alors que je ne parle que de ça au fond...

D'après mon manuel d'archéo orientale, c'est bien 587 pour la destruction du premier temple et de la ville dans son entier. (La destruction de la ville est attestée par la Bible et par l'archéologie). 538 pour le retour des Juifs, 515 pour l'inauguration du 2d temple.

Mais les datations sont faites d'apèrs la Bible et l'archéo, donc forcément imprécises. En plus, si je ne m'abuse, les années du calendrier juif sont un peu comme les années musulmanes, à cheval sur des années chrétiennes. Donc 586 ne devrait pas être inexact non plus. 587-586 étant sans doute le plus simple.

Je ne sais pas si le terme de patrimonialisation en lui-même est important. tant qu'ils ont compris l'idée...

Bon, je vais me coucher, parce que j'ai passé tout mon week end et mon lundi et encore une partie de la matinée et de l'après midi sur Jérusalem, cette ville me sort par les yeux.

Effectivement, il faut savoir passer à autre chose !

Moi je commence à mieux comprendre pourquoi le PP de ma classe les appelle les marchands de tapis. .
TOUT se discute. Pas le contenu du cours - heureusement.

j'ai l'impression que mes terminales ne comprennent rien, tout en disant presque toujours (à part une qui au moins, le fait savoir quand ça va pas), que ça va (enfin plutôt, en ne répondant pas quand je demande si ca va)

c'est affreux. J'ai peur des copies, et en plus, prise d'un coup de folie je leur ai donné le texte de malraux en DM. (on a juste expliqué qq points pendant 5 min)

Bah, avec ce premier thème qui relève plus de la licence que de la Terminale, sans avoir le temps de développer la moindre explication, ce n'est pas étonnant. Il me semble que les mémoires de la 2GM passent quand même un peu mieux ; la défaite de 1940, Vichy et la Résistance semblent leur être encore familiers.
Mais sur Jérusalem, c'est un bide complet : on n'a le temps que de faire allusion à des époques qu'ils ne connaissent absolument pas à la base, donc forcément...

je sais pas, je parle des concurrences entre mémoire gaulliste et coco et ça coince

je dis que les autres mémoires sont d'abord occultées par la mémoire résistancialiste, et je prends comme exemple les conséquences possibles avec le procès de bordeaux et ça coince !!!

Jérusalem, ils confondent des monuments etc, mais j'ai pas le sentiment que ce soit intellectuellement que ça bloque.

en plus sur le procès de bordeaux j'ai pas été claire et ils ont mal compris le rapport avec l'amnisitie de 53.

Du coup, je ne sais plus moi même : est ce que la loi d'amnisitie de 53 tombe à pic, ou est précisément une conséquence directe du remous causé par le procès ? (= pour calmer les alsaciens, on fait passer la loi) ?

Je n'ai pas du tout développé les lois d'amnisties, je les ai juste signalées...

Je ne me rappelle plus car finalement je n'ai pas mentionné le procès de Bordeaux dans le cours. J'explique juste les lois d'amnistie successives par le retour électoral de la droite et le souci de réconciliation nationale.

boris vassiliev a écrit:Je ne me rappelle plus car finalement je n'ai pas mentionné le procès de Bordeaux dans le cours. J'explique juste les lois d'amnistie successives par le retour électoral de la droite et le souci de réconciliation nationale.

p* j'ai même pas fait le lien, mais je fais que des conneries dans mes cours je suis nulle !

je parlais de l'amnistie pour montrer le déni par rapport à vichy...

Bah, on en fait tous sans arrêt, des conneries. Si jamais au bac il y avait un doc sur le procès de Bordeaux, je m'en voudrais bien de ne pas l'avoir abordé !!!

non mais en plus c'est en rapport avec mon sujet de mémoire, c'est la honte !!!

Impossible que ce sujet tombe en mineure : ils vont pas pondre un texte sur l'Algérie et un autre sur la 2nde guerre mondiale, ce serait inéquitable. Sur ce sujet ce sera une composition du style " en vous appuyant sur l'exemple vu en cours..."

Pourquoi inéquitable ?

Super, moi qui me sers de ce thème pour bosser le commentaire !!!