"Pourquoi tu me parles de virilité quand je te parle de connaissance et de transmission de savoir ?"

Ah, Badinter, un de nos grands moments Neo !

Isis39 a écrit:
Je sais bien mais il existe quand même une inégalité car les hommes passent généralement plus vite les échelons que les femmes (mieux notés, plus disponibles, etc.). Donc, même si l'écart est minime dans l'éducation nationale, il existe quand même.

Je l'ignorais.

Provence a écrit:

Isis39 a écrit:
Je sais bien mais il existe quand même une inégalité car les hommes passent généralement plus vite les échelons que les femmes (mieux notés, plus disponibles, etc.). Donc, même si l'écart est minime dans l'éducation nationale, il existe quand même.

Je l'ignorais.

Les femmes subissent le même problème que dans le privé : quand elles ont des enfants, elles sont moins disponibles pour faire des projets, siéger au CA, etc. Et donc elles sont souvent moins bien notées qu'un collègue du même âge. Cela joue donc sur le déroulement de la carrière. La notation peut aussi être influencée par tous les stéréotypes (de façon consciente ou inconsciente). Mais cela n'est pas grand chose par rapport à ce qui se passe dans le privé.

suecia a écrit:Comment peut-on vouloir etre prof sans aimer les enfants tout en pretendant vouloir les rendre un peu plus finis?

Si quelqu'un dit "je n'aime pas les enfants", il convient sans doute de se souvenir que la négation peut signifier au moins trois choses différentes (l'opposition, l'absence, la dénégation factuelle. Ainsi : l'anti-fumeur, le non-fumeur et le non-en-train-de-fumer), sans parler des différents sens du mot "aimer".
Ainsi donc, qui dit "je n'aime pas les enfants" ne dit pas nécessairement "je hais les enfants".

D'ailleurs, je pourrais retourner le compliment et demander comment on peut aimer les enfants quand on considère qu'ils ne sont pas finis ?

ça me rappelle un ancien CDE à moi accueillant UN nouveau collègue de Lettres Classiques "ah, enfin, il y avait trop de femmes dans cette équipe!"

JPhMM a écrit:

suecia a écrit:Comment peut-on vouloir etre prof sans aimer les enfants tout en pretendant vouloir les rendre un peu plus finis?

Si quelqu'un dit "je n'aime pas les enfants", il convient sans doute de se souvenir que la négation peut signifier au moins trois choses différentes (l'opposition, l'absence, la dénégation factuelle. Ainsi : l'anti-fumeur, le non-fumeur et le non-en-train-de-fumer), sans parler des différents sens du mot "aimer".
Ainsi donc, qui dit "je n'aime pas les enfants" ne dit pas nécessairement "je hais les enfants".

Je ne pense pas du tout que la prof de blog se soit posee ce genre de questions. Encore une qui a choisi son boulot par interet pour la matiere academique, sans se preoccuper de son public une seule seconde. C est desolant. Sans compter tous les prejuges contenus dans son billet, avec la correlation fatidique familles monoparentales - ou - primo-arrivants - et - parents forcement demissionnaires. C est vraiment de la sociologie de tres haut niveau.
Sans se poser la question de la difficulte des parents primo-arrivants, en particulier des meres par forcement aussi liberees sur le plan social et sexuel que cette prof de blog, pour penetrer l enceinte de l ecole et confronter leur regard a ce style de profs.

Reine Margot a écrit:ça me rappelle un ancien CDE à moi accueillant UN nouveau collègue de Lettres Classiques "ah, enfin, il y avait trop de femmes dans cette équipe!"

Un peu plus d energie paternante serait tres positive pour tous

Ne peut-on envisager que des enseignants aient à cœur de transmettre la discipline qu'ils aiment sans avoir une affection particulière à l'endroit de la partie la plus jeune de l'humanité ?

JPhMM a écrit:Ne peut-on envisager que des enseignants aient à cœur de transmettre la discipline qu'ils aiment sans avoir une affection particulière à l'endroit de la partie la plus jeune de l'humanité ?

Sincerement, je pense vraiment que c est impossible, en parlant d ENFANTS, ce qu elle fait, car elle indique souhaiter etre prof de primaire.
Un enfant n est pas un public comme les autres, de meme qu on ne peut pas non plus parler de matiere academique de primaire, puisqu il s agit d un enseignement generaliste.
Donc, pour moi c est totalement inenvisageable. C est ignorer tous les travaux d un siecle de psychologie enfantine.

suecia a écrit:

JPhMM a écrit:Ne peut-on envisager que des enseignants aient à cœur de transmettre la discipline qu'ils aiment sans avoir une affection particulière à l'endroit de la partie la plus jeune de l'humanité ?

Sincerement, je pense vraiment que c est impossible, en parlant d ENFANTS, ce qu elle fait, car elle indique souhaiter etre prof de primaire.
Un enfant n est pas un public comme les autres, de meme qu on ne peut pas non plus parler de matiere academique de primaire, puisqu il s agit d un enseignement generaliste.
Donc, pour moi c est totalement inenvisageable. C est ignorer tous les travaux d un siecle de psychologie enfantine.

Cela aurait donc pour toi envisageable il y a un siècle ? Pour le dire autrement, je ne comprends pas le lien (aimer enseigner étant de l'ordre du sentiment, ignorer des travaux... étant de l'ordre de la raison).
Mais qu'importe.

kensington a écrit:N. Polony ne cantonne pas l'exercice de l'autorité à un sexe et le maternage à un autre. Comme l'a dit Reine Margot, elle se situe au niveau symbolique et du besoin d'identification (ce qui se discute peut-être aussi, je ne sais).

Ce débat ne se repose-t-il pas sur les stéréotypes de la masculinité autoritaire et du féminin trop laxiste ?

Ce n'est pas une question de stéréotype, c'est une question de construction psychologique des enfants. Je ne dis pas que les femmes ont moins d'autorité, mais je déplore que l'école est un endroit où l'on materne les enfants. Ce n'est pas la faute des femmes : même les hommes sont incités à être maternant, à ne pas trop traumatiser nos chérubins.

Vous n'avez donc pas peur que ce débat renforce les stéréotypes ?

Il faut rétablir plus de distance et d'autorité à l'école, et ça peut être fait par des femmes. Et il faut plus d'hommes pour que les petits garçons se construisent grâce à un modèle qui valorise le savoir. Ce sont deux éléments concomitant et nécessaires pour reconstruire une école qui permette aux garçons de réussir. L'échec scolaire actuel des garçons est un véritable problème.

Merci pour ces précisions mais ce que je ne comprends pas, clairement, c'est pourquoi elle oppose alors l'autorité qui fait tant défaut à l'école aujourd'hui et sa féminisation, alors qu'elle-même reconnaît que l'autorité peut être le fait de certaines femmes.
Il faudrait peut-être cesser de voir les choses de manière aussi polarisée : le féminin vs le masculin. Comme l'a souligné Celeborn, on est plutôt dans une tendance à la sur-protection (voir le nombre de parents qui considèrent que dire non à leur enfant, c'est lui faire du mal), et ça n'a rien à voir avec le fait que les femmes pèsent plus dans la balance qu'avant. Il y a plusieurs siècles, quand les femmes régentaient le foyer, elles étaient parfois bien plus dures que les hommes avec les enfants dont elles s'occupaient. Il n'y a pas un gène de la virilité chez l'homme et un gène du maternage chez la femme, c'est ridicule d'essayer de comprendre les mutations actuelles de la société avec des oeillères pareilles.

philann a écrit:On ne prône pas l'égalité entre les sexes en niant les différences.

Mais quelles différences, à la fin ? Tu me demandes des études, des preuves, des machins, mais rien que l'existence des gender studies est la preuve qu'on n'a jamais été fichu d'établir scientifiquement et biologiquement une preuve d'une différence supposée innée entre les hommes et les femmes.
Personnellement, je ne nie pas les différences pour prôner l'égalité des sexes ; je nie certaines différences qui semblent tellement tomber sous le sens pour certains parce que pour moi, elles ne tombent pas sous le sens. Désolée. Des femmes qui n'aiment pas materner, j'en connais plein ; comme je connais plein d'hommes complètement séniles dès lors qu'on leur met un bébé dans les bras. Partant de là, les discussions sur l'éternel féminin et l'éternel masculin, cela me gave.
Et je persiste et signe, mais utiliser les différences supposées "évidentes" entre les hommes et les femmes pour regretter, par exemple, que les femmes soient si nombreuses aujourd'hui dans l'école, c'est bien faire preuve de misogynie, puisque c'est refuser quelque chose aux femmes (un choix de carrière qu'elles font toutes seules, j'ose l'espérer), sous prétexte qu'elles ne seraient pas bonnes pour ça en raison de ces fameuses différences.
Pour moi, c'est effectivement similaire à une forme de racisme, puisque si on remplace homme et femme par noir et blanc, alors on comprend tout de suite où est le racisme. Mais le misogynie, visiblement, ça ne gêne personne, c'est normal. Désolée, mais non : je n'adhère pas à ce genre de propos.

Infiniment a écrit:Marie de France, Christine de Pisan, Louise Labé, Lafayette, Scudéry, Leprince de Beaumont, Staël, Sand, pour ne parler que de quelques-unes des siècles lointains. Au XXe, on n'a que l'embarras du choix : Sagan, Duras, Yourcenar, Némirovsky, Sarraute, et j'en oublie.

Comme si c'étaient ses auteurs-là qu'on apprenait aux élèves... Je me rappelle d'un professeur en licence qui me disait être choqué parce que selon lui, Mme de Staël écrit aussi bien, si ce n'est mieux, que Chateaubriand. Mais qui est enseigné aux élèves comme chantre du romantisme ? Chateaubriand.

Infiniment a écrit:Certes, et on peut se demander pourquoi. De nombreux auteurs de manuels sont des femmes, pourtant. Je m'interroge, sans vouloir créer de polémique : les femmes ne sont-elles pas, au bout du compte, tout aussi misogynes que les hommes, sinon davantage ?

Ce n'est guère une nouveauté. Les femmes intègrent elles-mêmes leur sacro-sainte différence et il n'y a pas besoin d'avoir un pénis pour estimer qu'une femme est quantité négligeable face à un homme...

suecia a écrit:Comment peut-on vouloir etre prof sans aimer les enfants tout en pretendant vouloir les rendre un peu plus finis?

Mais elle l'explique elle-même. Parce qu'elle estime essentiel de leur transmettre des connaissances. Parce qu'elle pense qu'instruire est important. Parce qu'elle aime sa matière et qu'elle pense pouvoir faire passer cet amour à des élèves.
Il n'y a pas de honte à dire qu'on n'est pas forcément baba face aux enfants, quand bien même on travaille avec eux. Doit-on aimer tout le monde quand on bosse dans un hôpital ? Non. Mais on fait en sorte d'apporter les meilleurs soins à chacun car cela nous semble être une noble tâche, nécessaire et utile.

JPhMM a écrit:

suecia a écrit:

JPhMM a écrit:Ne peut-on envisager que des enseignants aient à cœur de transmettre la discipline qu'ils aiment sans avoir une affection particulière à l'endroit de la partie la plus jeune de l'humanité ?

Sincerement, je pense vraiment que c est impossible, en parlant d ENFANTS, ce qu elle fait, car elle indique souhaiter etre prof de primaire.
Un enfant n est pas un public comme les autres, de meme qu on ne peut pas non plus parler de matiere academique de primaire, puisqu il s agit d un enseignement generaliste.
Donc, pour moi c est totalement inenvisageable. C est ignorer tous les travaux d un siecle de psychologie enfantine.

Cela aurait donc pour toi envisageable il y a un siècle ? Pour le dire autrement, je ne comprends pas le lien (aimer enseigner étant de l'ordre du sentiment, ignorer des travaux... étant de l'ordre de la raison).
Mais qu'importe.

Je pense que la prof de blog n aime pas enseigner. Elle evoque deja son depart futur de la profession. Enseigner implique qu il y ait une communication et qu on ne parle pas tout seul. Elle aime s ecouter parler, ce qui est different d enseigner. Elle a l air de considerer sa science comme suffisante en elle-meme a eveiller l interet des enfants et que si tel n est pas le cas, la faute leur incombe (ou incombe a leurs parents forcement demissionnaires car primo-arrivants, mono-parentaux etc.).

Tristana a écrit:

Infiniment a écrit:Marie de France, Christine de Pisan, Louise Labé, Lafayette, Scudéry, Leprince de Beaumont, Staël, Sand, pour ne parler que de quelques-unes des siècles lointains. Au XXe, on n'a que l'embarras du choix : Sagan, Duras, Yourcenar, Némirovsky, Sarraute, et j'en oublie.

Comme si c'étaient ses auteurs-là qu'on apprenait aux élèves... Je me rappelle d'un professeur en licence qui me disait être choqué parce que selon lui, Mme de Staël écrit aussi bien, si ce n'est mieux, que Chateaubriand. Mais qui est enseigné aux élèves comme chantre du romantisme ? Chateaubriand.

On en a pourtant la possibilité. Par extraits, ou en mentionnant tout simplement leur existence. Tout cela en respectant les programmes, qui sont encore assez souples pour nous permettre d'exercer un tant soit peu notre liberté pédagogique. Chateaubriand plutôt que Mme de Staël, d'accord, mais c'est un choix. J'ai donné, l'an dernier, des extraits de Corinne ou l'Italie.

Tristana a écrit:

Infiniment a écrit:Certes, et on peut se demander pourquoi. De nombreux auteurs de manuels sont des femmes, pourtant. Je m'interroge, sans vouloir créer de polémique : les femmes ne sont-elles pas, au bout du compte, tout aussi misogynes que les hommes, sinon davantage ?

Ce n'est guère une nouveauté. Les femmes intègrent elles-mêmes leur sacro-sainte différence et il n'y a pas besoin d'avoir un pénis pour estimer qu'une femme est quantité négligeable face à un homme...

C'est là que le bât blesse. L'égalité est sans doute une affaire de principe(s), mais c'est aussi (et, à mon sens, surtout) une question de choix, de volonté, d'actes.

Tristana a écrit:

kensington a écrit:N. Polony ne cantonne pas l'exercice de l'autorité à un sexe et le maternage à un autre. Comme l'a dit Reine Margot, elle se situe au niveau symbolique et du besoin d'identification (ce qui se discute peut-être aussi, je ne sais).

Ce débat ne se repose-t-il pas sur les stéréotypes de la masculinité autoritaire et du féminin trop laxiste ?

Ce n'est pas une question de stéréotype, c'est une question de construction psychologique des enfants. Je ne dis pas que les femmes ont moins d'autorité, mais je déplore que l'école est un endroit où l'on materne les enfants. Ce n'est pas la faute des femmes : même les hommes sont incités à être maternant, à ne pas trop traumatiser nos chérubins.

Vous n'avez donc pas peur que ce débat renforce les stéréotypes ?

Il faut rétablir plus de distance et d'autorité à l'école, et ça peut être fait par des femmes. Et il faut plus d'hommes pour que les petits garçons se construisent grâce à un modèle qui valorise le savoir. Ce sont deux éléments concomitant et nécessaires pour reconstruire une école qui permette aux garçons de réussir. L'échec scolaire actuel des garçons est un véritable problème.

Merci pour ces précisions mais ce que je ne comprends pas, clairement, c'est pourquoi elle oppose alors l'autorité qui fait tant défaut à l'école aujourd'hui et sa féminisation, alors qu'elle-même reconnaît que l'autorité peut être le fait de certaines femmes.
Il faudrait peut-être cesser de voir les choses de manière aussi polarisée : le féminin vs le masculin. Comme l'a souligné Celeborn, on est plutôt dans une tendance à la sur-protection (voir le nombre de parents qui considèrent que dire non à leur enfant, c'est lui faire du mal), et ça n'a rien à voir avec le fait que les femmes pèsent plus dans la balance qu'avant. Il y a plusieurs siècles, quand les femmes régentaient le foyer, elles étaient parfois bien plus dures que les hommes avec les enfants dont elles s'occupaient. Il n'y a pas un gène de la virilité chez l'homme et un gène du maternage chez la femme, c'est ridicule d'essayer de comprendre les mutations actuelles de la société avec des oeillères pareilles.

philann a écrit:On ne prône pas l'égalité entre les sexes en niant les différences.

Mais quelles différences, à la fin ? Tu me demandes des études, des preuves, des machins, mais rien que l'existence des gender studies est la preuve qu'on n'a jamais été fichu d'établir scientifiquement et biologiquement une preuve d'une différence supposée innée entre les hommes et les femmes.
Personnellement, je ne nie pas les différences pour prôner l'égalité des sexes ; je nie certaines différences qui semblent tellement tomber sous le sens pour certains parce que pour moi, elles ne tombent pas sous le sens. Désolée. Des femmes qui n'aiment pas materner, j'en connais plein ; comme je connais plein d'hommes complètement séniles dès lors qu'on leur met un bébé dans les bras. Partant de là, les discussions sur l'éternel féminin et l'éternel masculin, cela me gave.
Et je persiste et signe, mais utiliser les différences supposées "évidentes" entre les hommes et les femmes pour regretter, par exemple, que les femmes soient si nombreuses aujourd'hui dans l'école, c'est bien faire preuve de misogynie, puisque c'est refuser quelque chose aux femmes (un choix de carrière qu'elles font toutes seules, j'ose l'espérer), sous prétexte qu'elles ne seraient pas bonnes pour ça en raison de ces fameuses différences.
Pour moi, c'est effectivement similaire à une forme de racisme, puisque si on remplace homme et femme par noir et blanc, alors on comprend tout de suite où est le racisme. Mais le misogynie, visiblement, ça ne gêne personne, c'est normal. Désolée, mais non : je n'adhère pas à ce genre de propos.

Infiniment a écrit:Marie de France, Christine de Pisan, Louise Labé, Lafayette, Scudéry, Leprince de Beaumont, Staël, Sand, pour ne parler que de quelques-unes des siècles lointains. Au XXe, on n'a que l'embarras du choix : Sagan, Duras, Yourcenar, Némirovsky, Sarraute, et j'en oublie.

Comme si c'étaient ses auteurs-là qu'on apprenait aux élèves... Je me rappelle d'un professeur en licence qui me disait être choqué parce que selon lui, Mme de Staël écrit aussi bien, si ce n'est mieux, que Chateaubriand. Mais qui est enseigné aux élèves comme chantre du romantisme ? Chateaubriand.

Infiniment a écrit:Certes, et on peut se demander pourquoi. De nombreux auteurs de manuels sont des femmes, pourtant. Je m'interroge, sans vouloir créer de polémique : les femmes ne sont-elles pas, au bout du compte, tout aussi misogynes que les hommes, sinon davantage ?

Ce n'est guère une nouveauté. Les femmes intègrent elles-mêmes leur sacro-sainte différence et il n'y a pas besoin d'avoir un pénis pour estimer qu'une femme est quantité négligeable face à un homme...

suecia a écrit:Comment peut-on vouloir etre prof sans aimer les enfants tout en pretendant vouloir les rendre un peu plus finis?

Mais elle l'explique elle-même. Parce qu'elle estime essentiel de leur transmettre des connaissances. Parce qu'elle pense qu'instruire est important. Parce qu'elle aime sa matière et qu'elle pense pouvoir faire passer cet amour à des élèves.
Il n'y a pas de honte à dire qu'on n'est pas forcément baba face aux enfants, quand bien même on travaille avec eux. Doit-on aimer tout le monde quand on bosse dans un hôpital ? Non. Mais on fait en sorte d'apporter les meilleurs soins à chacun car cela nous semble être une noble tâche, nécessaire et utile.

Tres rapidement.
1) Il faudrait plutot s interroger sur Jane Austen, Charlotte Bronte. Je ne pense pas que ce soit un argument pertinent, meme si dans d autres domaines demandant plus d abstraction (la composition musicale par exemple), la domination masculine est ecrasante meme a salaire bas (en moyenne) et a egalite des chances (en tous cas dans les pays occidentaux), independamment du temps et du lieu, et que ce phenomene n ait jamais ete vraiment explique.

2) Je pense qu il ne faut pas sous estimer les differences biologiques. Tant qu un homme ne pourra pas tomber enceinte ni accoucher ni allaiter, tant qu un petit enfant malade appellera de maniere naturelle sa mere plutot que son pere, il est tristement evident que les femmes seront mecaniquement plus absentes de leur lieu de travail. Je n ai jamais compris pourquoi un phenomene biologique devrait devenir sociologique.

3) la comparaison avec l hopital n est a mon avis pas pertinente. Les infirmieres n ont pas a transmettre leur savoir aux patients, pas plus qu un pilote d avion ne doit montrer a ses passagers comment piloter.

petite lecture sur le sujet : Moreau, Marie-Pierre
Les enseignants et le genre. Les inégalités hommes-femmes dans l'enseignement du second degré en France et an Angleterre, Paris, PUF, 2011
Plutôt intéressant comme livre ...

Aevin a écrit:petite lecture sur le sujet : Moreau, Marie-Pierre
Les enseignants et le genre. Les inégalités hommes-femmes dans l'enseignement du second degré en France et an Angleterre, Paris, PUF, 2011
Plutôt intéressant comme livre ...

L'ouvrage

Comment se construisent les inégalités de parcours chez les enseignants et les enseignantes du second degré ? C’est la question à laquelle cet ouvrage se propose de répondre, à partir d’une comparaison entre la France et l’Angleterre.
La question de la différentiation sexuée des parcours des enseignant-e-s souffre d’une invisibilité tant sociologique que politique. En France comme en Angleterre domine l’idée d’un métier « mixte », voire « bien » pour une femme. Pourtant, à partir d’une approche qui combine la prise en compte du contexte sociétal, du groupe professionnel et des stratégies individuelles, ce livre met en lumière la construction des inégalités de genre dans les vies professionnelles et personnelles des enseignant-e-s.
La comparaison internationale met aussi en lumière des différences significatives entre la France et l’Angleterre, suggérant par là même que, si inégalités il y a, celles-ci constituent des constructions sociales qui n’ont rien d’immuable.
Mais cet ouvrage montre aussi que l’on ne saurait tirer des conclusions sur l’égalité entre les hommes et les femmes sans regarder du côté de ce qui est considéré comme du « non travail ». En effet, si les enseignantes françaises sont davantage susceptibles que leurs consœurs anglaises d’adopter un modèle de carrière « masculin », cela se fait bien souvent au prix d’un jonglage spatio-temporel important et d’une division du travail domestique plutôt inégalitaire.
À la croisée de la sociologie de l’éducation, du travail et des théories des rapports sociaux de sexe, cet ouvrage propose une lecture critique des préjugés qui entourent ce groupe professionnel. Il remet en cause l’idée que l’enseignement se caractérise par l’égalité hommes-femmes, tant dans la sphère professionnelle que personnelle. Mais il montre aussi, grâce au pouvoir heuristique de la comparaison internationale et à l’analyse détaillée des arrangements micro-sociaux, que ces inégalités n’ont rien d’une fatalité.

Source

Passage éclair...

suecia a écrit:
2) Je pense qu il ne faut pas sous estimer les differences biologiques. Tant qu un homme ne pourra pas tomber enceinte ni accoucher ni allaiter, tant qu un petit enfant malade appellera de maniere naturelle sa mere plutot que son pere, il est tristement evident que les femmes seront mecaniquement plus absentes de leur lieu de travail. Je n ai jamais compris pourquoi un phenomene biologique devrait devenir sociologique.

Tu mélanges des différences biologiques "Tant qu un homme ne pourra pas tomber enceinte ni accoucher..." (et encore pour allaiter, un homme peut donner le biberon que je sache) et des choses beaucoup moins "évidentes" "tant qu un petit enfant malade appellera de maniere naturelle sa mere plutot que son pere..."

Il n'en demeure pas moins que l'enseignement, et surtout dans le primaire j'ai l'impression, est dans les esprits "un bon métier pour une femme" parce que "ça laisse tellement de temps libre pour s'occuper de ses enfants" (discours que j'ai déjà entendu je ne sais combien de fois dans ma courte carrière) Et c'est sans doute là qu'est le souci, bien plus que dans l'attitude maternante ou paternante ou autoritaire ou je ne sais quoi, ça pour moi c'est un bête cliché sexiste d'attribuer une attitude ou une autre en fonction du nombre de chromosomes X dont on est doté...

Tristana: Si j'ai pris l'exemple de la vidéo féministe, c'est précisément pour m'épargner (en vain) le discours sur les différences "biologiques" ou "innées".
On va peut-être pas réécrire de Beauvoir chaque matin. Oui on devient une femme. Non une femme n'est pas inférieure à l'homme par nature.

Mais bon quand t'as redis ou réaffirmé ça, en quoi cela change-t-il le fait qu'il y ait des différences sociales, sociologiques, de salaires, de reconnaissance, mais aussi symboliques, historiques etc... entre hommes et femmes. Toute personne qui ne partage pas tes convictions n'est pas obligatoirement misogyne!!! Et quelqu'un qui enseigne plus d'auteurs hommes que femmes...parce que historiquement il était plus évident pour un homme que pour une femme de pouvoir écrire, être publié et reconnu, ce n'est pas de la misogynie non plus. (pas très éducatif au pire)

Reconnaître une différence ne veut pas dire qu'on l'aprouve, ni qu'on la justifie, on la note c'est tout. J'ai pas bien vu le moment où je disais que les femmes n'avaient pas d'autorité ou étaient par nature plus maternantes ou qu'il était normal qu'elles soient moins payées. Je trouve même ça horrible et violent MAIS dans cette société là un certain nombre de femmes va choisir de devenir enseignant pour pouvoir s'occuper des enfants alors que des hommes qui veulent aussi devenir père ne se poseront même pas la question en ces termes. Faut lutter contre, mais pour ça commencer par ne pas le nier.

quant aux Gender Studies :censure: mieux vaut que je me taise :censure:

Aevin a écrit:

Aevin a écrit:petite lecture sur le sujet : Moreau, Marie-Pierre
Les enseignants et le genre. Les inégalités hommes-femmes dans l'enseignement du second degré en France et an Angleterre, Paris, PUF, 2011
Plutôt intéressant comme livre ...

L'ouvrage

Comment se construisent les inégalités de parcours chez les enseignants et les enseignantes du second degré ? C’est la question à laquelle cet ouvrage se propose de répondre, à partir d’une comparaison entre la France et l’Angleterre.
La question de la différentiation sexuée des parcours des enseignant-e-s souffre d’une invisibilité tant sociologique que politique. En France comme en Angleterre domine l’idée d’un métier « mixte », voire « bien » pour une femme. Pourtant, à partir d’une approche qui combine la prise en compte du contexte sociétal, du groupe professionnel et des stratégies individuelles, ce livre met en lumière la construction des inégalités de genre dans les vies professionnelles et personnelles des enseignant-e-s.
La comparaison internationale met aussi en lumière des différences significatives entre la France et l’Angleterre, suggérant par là même que, si inégalités il y a, celles-ci constituent des constructions sociales qui n’ont rien d’immuable.
Mais cet ouvrage montre aussi que l’on ne saurait tirer des conclusions sur l’égalité entre les hommes et les femmes sans regarder du côté de ce qui est considéré comme du « non travail ». En effet, si les enseignantes françaises sont davantage susceptibles que leurs consœurs anglaises d’adopter un modèle de carrière « masculin », cela se fait bien souvent au prix d’un jonglage spatio-temporel important et d’une division du travail domestique plutôt inégalitaire.
À la croisée de la sociologie de l’éducation, du travail et des théories des rapports sociaux de sexe, cet ouvrage propose une lecture critique des préjugés qui entourent ce groupe professionnel. Il remet en cause l’idée que l’enseignement se caractérise par l’égalité hommes-femmes, tant dans la sphère professionnelle que personnelle. Mais il montre aussi, grâce au pouvoir heuristique de la comparaison internationale et à l’analyse détaillée des arrangements micro-sociaux, que ces inégalités n’ont rien d’une fatalité.

Source

Hm... Je viens du pays qui a invente le "hen" et qui promeut les "gender studies" a travers et surtout a tort, mais pourtant nous avons autant d inegalites salariales que la France.
Je le redis: meme avec notre conge parental d un an a partager, le partage se fait la plupart du temps aux 2/3 du cote de la femme. Car cercle vicieux = la femme est moins payee, donc prendre un conge parental remunere a 80% du salaire resulte en moins de perte nette au niveau du couple. En prenant en moyenne 8 mois de conge parental et en les enchainant, il est mecanique que les femmes ne sont pas en position de force pour les negotiations salariales. Et, meme dans les cas ou la femme est mieux payee que l homme, elle prend quand meme les 2/3 du conge parce que, meme si elle deteste materner, ce n est pas du tout la question, l enfant est la et a besoin de sa mere. Le cas des enfants eleves par des meres absentes ne me fait pas rever, fut ce par des meres enseignantes brillantissimes dans leur matiere.

phi a écrit:Il n'en demeure pas moins que l'enseignement, et surtout dans le primaire j'ai l'impression, est dans les esprits "un bon métier pour une femme" parce que "ça laisse tellement de temps libre pour s'occuper de ses enfants" (discours que j'ai déjà entendu je ne sais combien de fois dans ma courte carrière) Et c'est sans doute là qu'est le souci, bien plus que dans l'attitude maternante ou paternante ou autoritaire ou je ne sais quoi, ça pour moi c'est un bête cliché sexiste d'attribuer une attitude ou une autre en fonction du nombre de chromosomes X dont on est doté...

Je pense que tu ne vas pas assez loin.
Il me semble que le sexisme se situe surtout dans le fait qu'est trop souvent considéré que les femmes (pour ne pas dire "la féminité") auraient une compétence particulière à s'occuper d'enfants, et que les hommes (pour ne pas dire "la virilité") y auraient une incompétence particulière.

C'est extrêmement triste, mais cela me semble malheureusement une considération indiscutablement très majoritairement observable.

Tristana a écrit:

kensington a écrit:N. Polony ne cantonne pas l'exercice de l'autorité à un sexe et le maternage à un autre. Comme l'a dit Reine Margot, elle se situe au niveau symbolique et du besoin d'identification (ce qui se discute peut-être aussi, je ne sais).

Ce débat ne se repose-t-il pas sur les stéréotypes de la masculinité autoritaire et du féminin trop laxiste ?

Ce n'est pas une question de stéréotype, c'est une question de construction psychologique des enfants. Je ne dis pas que les femmes ont moins d'autorité, mais je déplore que l'école est un endroit où l'on materne les enfants. Ce n'est pas la faute des femmes : même les hommes sont incités à être maternant, à ne pas trop traumatiser nos chérubins.

Vous n'avez donc pas peur que ce débat renforce les stéréotypes ?

Il faut rétablir plus de distance et d'autorité à l'école, et ça peut être fait par des femmes. Et il faut plus d'hommes pour que les petits garçons se construisent grâce à un modèle qui valorise le savoir. Ce sont deux éléments concomitant et nécessaires pour reconstruire une école qui permette aux garçons de réussir. L'échec scolaire actuel des garçons est un véritable problème.

Merci pour ces précisions mais ce que je ne comprends pas, clairement, c'est pourquoi elle oppose alors l'autorité qui fait tant défaut à l'école aujourd'hui et sa féminisation, alors qu'elle-même reconnaît que l'autorité peut être le fait de certaines femmes.
Il faudrait peut-être cesser de voir les choses de manière aussi polarisée : le féminin vs le masculin. Comme l'a souligné Celeborn, on est plutôt dans une tendance à la sur-protection (voir le nombre de parents qui considèrent que dire non à leur enfant, c'est lui faire du mal), et ça n'a rien à voir avec le fait que les femmes pèsent plus dans la balance qu'avant. Il y a plusieurs siècles, quand les femmes régentaient le foyer, elles étaient parfois bien plus dures que les hommes avec les enfants dont elles s'occupaient. Il n'y a pas un gène de la virilité chez l'homme et un gène du maternage chez la femme, c'est ridicule d'essayer de comprendre les mutations actuelles de la société avec des oeillères pareilles.

philann a écrit:On ne prône pas l'égalité entre les sexes en niant les différences.

Mais quelles différences, à la fin ? Tu me demandes des études, des preuves, des machins, mais rien que l'existence des gender studies est la preuve qu'on n'a jamais été fichu d'établir scientifiquement et biologiquement une preuve d'une différence supposée innée entre les hommes et les femmes.
Personnellement, je ne nie pas les différences pour prôner l'égalité des sexes ; je nie certaines différences qui semblent tellement tomber sous le sens pour certains parce que pour moi, elles ne tombent pas sous le sens. Désolée. Des femmes qui n'aiment pas materner, j'en connais plein ; comme je connais plein d'hommes complètement séniles dès lors qu'on leur met un bébé dans les bras. Partant de là, les discussions sur l'éternel féminin et l'éternel masculin, cela me gave.
Et je persiste et signe, mais utiliser les différences supposées "évidentes" entre les hommes et les femmes pour regretter, par exemple, que les femmes soient si nombreuses aujourd'hui dans l'école, c'est bien faire preuve de misogynie, puisque c'est refuser quelque chose aux femmes (un choix de carrière qu'elles font toutes seules, j'ose l'espérer), sous prétexte qu'elles ne seraient pas bonnes pour ça en raison de ces fameuses différences.
Pour moi, c'est effectivement similaire à une forme de racisme, puisque si on remplace homme et femme par noir et blanc, alors on comprend tout de suite où est le racisme. Mais le misogynie, visiblement, ça ne gêne personne, c'est normal. Désolée, mais non : je n'adhère pas à ce genre de propos.

Infiniment a écrit:Marie de France, Christine de Pisan, Louise Labé, Lafayette, Scudéry, Leprince de Beaumont, Staël, Sand, pour ne parler que de quelques-unes des siècles lointains. Au XXe, on n'a que l'embarras du choix : Sagan, Duras, Yourcenar, Némirovsky, Sarraute, et j'en oublie.

Comme si c'étaient ses auteurs-là qu'on apprenait aux élèves... Je me rappelle d'un professeur en licence qui me disait être choqué parce que selon lui, Mme de Staël écrit aussi bien, si ce n'est mieux, que Chateaubriand. Mais qui est enseigné aux élèves comme chantre du romantisme ? Chateaubriand.

Infiniment a écrit:Certes, et on peut se demander pourquoi. De nombreux auteurs de manuels sont des femmes, pourtant. Je m'interroge, sans vouloir créer de polémique : les femmes ne sont-elles pas, au bout du compte, tout aussi misogynes que les hommes, sinon davantage ?

Ce n'est guère une nouveauté. Les femmes intègrent elles-mêmes leur sacro-sainte différence et il n'y a pas besoin d'avoir un pénis pour estimer qu'une femme est quantité négligeable face à un homme...

suecia a écrit:Comment peut-on vouloir etre prof sans aimer les enfants tout en pretendant vouloir les rendre un peu plus finis?

Mais elle l'explique elle-même. Parce qu'elle estime essentiel de leur transmettre des connaissances. Parce qu'elle pense qu'instruire est important. Parce qu'elle aime sa matière et qu'elle pense pouvoir faire passer cet amour à des élèves.
Il n'y a pas de honte à dire qu'on n'est pas forcément baba face aux enfants, quand bien même on travaille avec eux. Doit-on aimer tout le monde quand on bosse dans un hôpital ? Non. Mais on fait en sorte d'apporter les meilleurs soins à chacun car cela nous semble être une noble tâche, nécessaire et utile.

Entièrement d accord, du début a la fin !

John a écrit:

Je vais avoir un travail qui correspondra aux efforts que j'ai fait pour monter aussi haut

Et plus on monte haut, plus la chute est dure

Je ne suis pas forcément d'accord avec ce qu'écrit N. Polony sur les rapports homme/femme, les questions de genre, etc.
Le jour où Polony a dit que le mariage pour tous était "une mesure cosmétique", j'ai répondu devant ma télé : "cosmétique, et ta soeur ?"

Mais l'article de l'étudiante est attristant, parce qu'on sent qu'elle est énervée, qu'elle va bientôt être assez déçue, qu'elle est sincère, qu'elle a du mal à argumenter, qu'elle fait des bourdes sans s'en rendre compte (la médaille Phelps, c'est énorme) et qu'en plus elle ne maîtrise pas le conditionnel et le futur.

Oui, alors, ça, on ne lui en fera pas grief ici... Et d'ailleurs, certains cités font des efforts pour aller très haut, mais ne savent pas accorder un participe.

De l'irréversibilité des échanges hommes/femmes :

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/08/14/oups-un-senateur-thailandais-tue-accidentellement-sa-secretaire-au-pistolet-mitrailleur/#xtor=RSS-32280322

Pourquoi est-ce toujours l'Uzi de l'homme qui décharge ?

JPhMM a écrit:

phi a écrit:Il n'en demeure pas moins que l'enseignement, et surtout dans le primaire j'ai l'impression, est dans les esprits "un bon métier pour une femme" parce que "ça laisse tellement de temps libre pour s'occuper de ses enfants" (discours que j'ai déjà entendu je ne sais combien de fois dans ma courte carrière) Et c'est sans doute là qu'est le souci, bien plus que dans l'attitude maternante ou paternante ou autoritaire ou je ne sais quoi, ça pour moi c'est un bête cliché sexiste d'attribuer une attitude ou une autre en fonction du nombre de chromosomes X dont on est doté...

Je pense que tu ne vas pas assez loin.
Il me semble que le sexisme se situe surtout dans le fait qu'est trop souvent considéré que les femmes (pour ne pas dire "la féminité") auraient une compétence particulière à s'occuper d'enfants, et que les hommes (pour ne pas dire "la virilité") y auraient une incompétence particulière.

C'est extrêmement triste, mais cela me semble malheureusement une considération indiscutablement très majoritairement observable.

Merci d'être allé au bout de ma pensée à ma place

Suecia, d accord pour les soeurs Brontë, pour Jane Austen... Mais les enseigne-t-on couramment en France, a part en fac d anglais ?
Les Etats-Unis et la Grande Bretagne sont bien en avance sur nous, de ce point de vue ! Mais il est vrai que le féminisme y a laissé d autres marques qu en France...

phi a écrit:Passage éclair...

suecia a écrit:
2) Je pense qu il ne faut pas sous estimer les differences biologiques. Tant qu un homme ne pourra pas tomber enceinte ni accoucher ni allaiter, tant qu un petit enfant malade appellera de maniere naturelle sa mere plutot que son pere, il est tristement evident que les femmes seront mecaniquement plus absentes de leur lieu de travail. Je n ai jamais compris pourquoi un phenomene biologique devrait devenir sociologique.

Tu mélanges des différences biologiques "Tant qu un homme ne pourra pas tomber enceinte ni accoucher..." (et encore pour allaiter, un homme peut donner le biberon que je sache) et des choses beaucoup moins "évidentes" "tant qu un petit enfant malade appellera de maniere naturelle sa mere plutot que son pere..."

Il n'en demeure pas moins que l'enseignement, et surtout dans le primaire j'ai l'impression, est dans les esprits "un bon métier pour une femme" parce que "ça laisse tellement de temps libre pour s'occuper de ses enfants" (discours que j'ai déjà entendu je ne sais combien de fois dans ma courte carrière) Et c'est sans doute là qu'est le souci, bien plus que dans l'attitude maternante ou paternante ou autoritaire ou je ne sais quoi, ça pour moi c'est un bête cliché sexiste d'attribuer une attitude ou une autre en fonction du nombre de chromosomes X dont on est doté...

Le biberon, pour nous, c est dans les cas extremes et pas accepte socialement avant l age de 10 mois de l enfant a peu pres, mais j admets que c est culturel, ok.
Mais pour le petit enfant malade qui appelle sa mere plutot que son pere (quand les 2 sont disponibles s entend), alors la, je maintiens, et je pense meme que c est universel.