40 députés PS veulent rouvrir la guerre scolaire

C'est pas faux a écrit:

Reine Margot a écrit:

C'est pas faux a écrit:

Reine Margot a écrit:

C'est pas faux a écrit:Je ne vois pas bien le rapport entre école et liberté de conscience. L'école laïque n'interdit pas d'être croyant et n'enseigne pas l'athéisme.

eh bien juste qu'on a le droit de mettre ses enfants dans une école religieuse par conviction religieuse.

Admettons, mais dans ce cas, ça vient en contradiction avec la justification de subventions publiques.

non, puisque dans ce cas ils sont en contrat avec l'Etat.

Ils ne devraient pas l'être et bénéficier de financements publics, puisqu'ils ont une vocation confessionnelle qui justifie qu'on les choisisse par conviction religieuse.

alors l'Etat aurait encore moins de contrôle dessus. je ne sais pas si ce serait mieux.

Sinon, la mixité sociale, ça marche vraiment ???

lilith888 a écrit:Sinon, la mixité sociale, ça marche vraiment ???

je me souviens d'un remplacement que 'javais fait dans un bahut mélangeant élèves d'un quartier très défavorisé de mon ancienne ville et du quartier huppé très voisin. Je remplaçais un collègue s'étant fait casser le nez, et je me suis fait voler ma trousse avec ma clé USB et un stylo-plume de valeur. le tout en 4 jours. grande réussite en effet!

Je trouve les interventions sur ce fil un peu bipolaires : vouloir coûte que coûte défendre le public et se plaindre de situations de violences et d'incivilités ubuesques au quotidien : sans rire, vous pensez REELLEMENT qu'avec plus d'argent ou des bons élèves disséminés dans ces classes poubelles, tout s'arrangerait ? (vraie question)

Sinon, je répète ce que j'avais dit dans un ancien débat : quand c'est gratuit, les gens méprisent. Pour qu'ils aient un minimum de conscience/respect, faut les faire payer. C'est navrant, mais c'est comme ça.

Hestia a écrit:

C'est pas faux a écrit:

Reine Margot a écrit:Voila. résolvons les problèmes de l'école et de la société, et là on pourra avoir une posture radicale sur l'école privée.

Sauf que la fuite vers le privé subventionnée par l'Etat contribue pleinement aux problèmes de l'école, même si elle en est la conséquence.

Je ne vois pas en quoi elle contribue aux problèmes? L'école privée existait bien avant tous les problèmes rencontrés aujourd'hui, non?

D'ailleurs par le passé, sous certaines conditions, la concurrence avec le privé a même parfois créé une émulation qui a bénéficié aussi au public ; par exemple c'est l'un des facteurs qui est souvent cité pour expliquer la "tradition bretonne" de réussite scolaire qui s'est dévéloppée au cours du XXème siècle, chacun des deux "camps" cherchant à surpasser l'autre sur le terrain de l'excellence.

C'est bien parce que le public est devenu structurellement défaillant à force de réformes nuisibles que le privé se transforme en un tel problème.

Karine B. a écrit:

Hestia a écrit:Je ne vois pas en quoi elle contribue aux problèmes? L'école privée existait bien avant tous les problèmes rencontrés aujourd'hui, non?

parce qu'elle accentue la ghettoïsation d'établissements publics, elle réduit la mixité sociale

En même temps, il n'est pas sûr que les catégories moyennes "ordinaires" voient d'un bon oeil l'idée de devoir sacrifier la scolarité de leurs enfants au nom de ce beau principe essentiellement prôné par des CSP+ (et++) qui déploient de phénoménales ressources relationnelles et/ou immobilières pour s'y soustraire.

lilith888 a écrit:Sinon, je répète ce que j'avais dit dans un ancien débat : quand c'est gratuit, les gens méprisent. Pour qu'ils aient un minimum de conscience/respect, faut les faire payer. C'est navrant, mais c'est comme ça.

l'école républicaine a toujours été gratuite, je pense qu'il fut un temps où elle inspirait le respect. et puis on ferait quoi de ceux qui ne peuvent pas payer?

Je dis juste une chose : il y a l'idéologie, bien, bonne, respectable. Et il y a la réalité.
Je préfère payer pour que mon fiston étudie dans de bonnes conditions. J'enseigne moi-même dans de bonnes conditions, avec 33 élèves par classe, mais des élèves polis, respectueux et qui ont soif d'apprendre pour la plupart. Sur 55 minutes de cours, je fais 55 minutes de cours, et je n'ai pas à reprendre l'alphabet à chaque heure.

Reine Margot a écrit:sauf que la laicité c'est aussi la liberté de conscience, et donc pour les gens de choisir une école religieuse.

Je crois que personne n'a remis ça en cause. On a simplement suggéré que ce n'est pas à l'Etat de financer si quelqu'un veut envoyer son enfant dans une école religieuse.

lilith888 a écrit:Je dis juste une chose : il y a l'idéologie, bien, bonne, respectable. Et il y a la réalité.
Je préfère payer pour que mon fiston étudie dans de bonnes conditions. J'enseigne moi-même dans de bonnes conditions, avec 33 élèves par classe, mais des élèves polis, respectueux et qui ont soif d'apprendre pour la plupart. Sur 55 minutes de cours, je fais 55 minutes de cours, et je n'ai pas à reprendre l'alphabet à chaque heure.

Je suis d'accord avec ça, mais le problème c'est que tous les établissements privés ne ressemblent pas à ça, et que certains présentent les mêmes problèmes que l'école publique (c'est même parfois pire puisqu'on refuse d'exclure les élèves puisque leurs parents financent...).

Je le sais bien, il est vrai que je parle uniquement de l'école que je connais.

Artémise a écrit:

dandelion a écrit:

Celadon a écrit:Il y en a de plus en plus qui ne se remettent pas de 1905.

Sur une vingtaine d'enseignants présents en formation générale et commune à l'IUFM, j'étais la seule à situer la troisième république et à savoir pourquoi 1905 était une date importante en France.
Hestia, je réitère: en moyenne les enseignants du privé sont moins diplômés que les enseignants du public (ils n'ont notamment pas d'agrégés externes). D'évidence, un très bon étudiant se dirigera plus volontiers vers le public qui offre tout de même plus d'avantages et de possibilités de progression de carrière. Ce qui ne veut pas dire que le privé ne compte pas de bons enseignants, simplement que prétendre que l'enseignement du privé est de meilleure qualité est infondé.

J'en ai eu au moins trois au lycée (privé sous contrat), des agrégés qui exerçaient comme profs dans le privé. Si si. Des vrais. Même pas en plastique.

Etje ne trouve guère pertinent d'introduire une distinction entre agrégés externes et internes. Même sans tenir compte du fait que l'interne étant plus sélective, elle est de facto plus difficile.

Cripure a écrit:Etje ne trouve guère pertinent d'introduire une distinction entre agrégés externes et internes. Même sans tenir compte du fait que l'interne étant plus sélective, elle est de facto plus difficile.

Je crois que cette distinction n'a été faite que pour la question du recrutement dans le privé, pas pour dire que l'une est plus prestigieuse que l'autre. Mais dans certaines disciplines, sélectivité et niveau attendu peuvent être déconnectés et je trouve qu'il n'existe pas de lien logique: en philosophie, le niveau attendu à l'agrégation est bien plus élevé qu'au CAPES, alors même que le taux de réussite y est meilleur. Mais on doit y affronter les normaliens... Le même raisonnement peut s'appliquer à propos des agrégations externes et internes.

ben moi 'jai eu de meilleures notes à l'externe qu'à l'interne, alors que c'est réputé plus dur à l'externe...

Reine Margot a écrit:ben moi 'jai eu de meilleures notes à l'externe qu'à l'interne, alors que c'est réputé plus dur à l'externe...

Des notes de concours ne sont pas absolues, mais faites pour classer. Encore une fois, comparer la difficulté est assez vain. Mais le niveau d'exigence que l'on perçoit dans les rapports, ainsi que la concurrence des normaliens, laisserait penser que l'externe est plus exigeante. Mais faire du taux de réussite une preuve de la difficulté n'est, à mon avis, logiquement pas tenable.

j'étais quand même moins loin de l'admissibilité, donc mieux classée si je comprends bien la logique des choses.

Bon, je sais que c'est stérile comme débat, mais si on dit que la seule façon d'évaluer la difficulté d'un concours, c'est ratio candidats/postes, il faut en conclure qu'il est beaucoup plus difficile de devenir gardien de la paix qu'agrégé d'arabe (et peut-être même de grammaire).

Reine Margot a écrit:

lilith888 a écrit:Sinon, la mixité sociale, ça marche vraiment ???

je me souviens d'un remplacement que 'javais fait dans un bahut mélangeant élèves d'un quartier très défavorisé de mon ancienne ville et du quartier huppé très voisin. Je remplaçais un collègue s'étant fait casser le nez, et je me suis fait voler ma trousse avec ma clé USB et un stylo-plume de valeur. le tout en 4 jours. grande réussite en effet!

ben, notre collège accueille toutes les classes sociales et ça marchait pas mal.(bon, là c'est les Projets et compagnie qui nous mettent dedans ).

thrasybule a écrit:Enfin, quand on comprendra que l'angélisme du public-auquel je suis viscéralement attaché- son déni de la réalité, l'anti-intellectualisme dont il fait montre( en dépit des arguties de certains pédagogues autoproclamés, des philosophes ratés pour la plupart, de la moraline distillée sous forme d'axiomes assénés dans une vulgate psychologisante et sociologique stupide, avatar du catéchisme d'autrefois), le cynisme des ayatollahs de l'Education Nationale, la culpabilité introjectée du "petit personnel" dont je fais parti ( réflexe primaire pour s'adapter à l'horreur de la situation), la sacralisation du progrès, comme horizon indépassable de la perfectibilité humaine, bref, que cet angélisme fait le fumier du privé, on pourra peut-être avancer.

lilith888 a écrit:Je trouve les interventions sur ce fil un peu bipolaires : vouloir coûte que coûte défendre le public et se plaindre de situations de violences et d'incivilités ubuesques au quotidien : sans rire, vous pensez REELLEMENT qu'avec plus d'argent ou des bons élèves disséminés dans ces classes poubelles, tout s'arrangerait ? (vraie question)

Non! Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire qu'il faudrait sortir des classes ordinaires les ascolaires et les violents, sanctionner beaucoup plus sévèrement les manquements aux règlements intérieurs, ces micro-incivilités répétées qui pourrissent les journées. Mais à partir du moment où public et privé n'ont pas les mêmes règles de fonctionnement (accepter tous les élèves vs choisir ses élèves tant qu'on est rentable), les dés sont pipés et le public garde beaucoup plus d'élèves peu travailleurs ou faibles, ce qui tire vers le bas son enseignement et aggrave la tendance.

lilith888 a écrit:Sinon, je répète ce que j'avais dit dans un ancien débat : quand c'est gratuit, les gens méprisent. Pour qu'ils aient un minimum de conscience/respect, faut les faire payer. C'est navrant, mais c'est comme ça.

Hélas, oui sans doute. Même si je pense que le pire est la notion de droit sans la contrepartie des "devoirs" (quand un élève ne respecte pas ses devoirs d'élève, à commencer par le travail régulier, que lui arrive-t-il? Rien, à part de mauvaises notes et au pire, de loin en loin, une heure de colle) et l'obligation de scolarisation. L'obligation peut vite s'opposer au fait que l'école demeure une chance. Si l'élève ne la saisit pas cette chance, il ne lui arrive rien tout de suite. Plus tard il le paie, mais trop tard et ça coûte double à toute la société...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Comment est-ce possible? Par détachement? Parce que normalement les agrégés du privé ont passé le CAER, équivalent de l'interne. Je sais que des agrégés externes sont parfois détachés pour les CPGE privées, mais je ne savais pas qu'on en détachait dans le secondaire.

1) A condition de détenir un contrat définitif dans l'enseignement privé au moment de la réussite à l'agrégation externe, un maître du privé peut très bien exercer en tant que maître contractuel avec l'échelle de rémunération d'agrégé. Sous certaines conditions, un agrégé par concours externe peut donc exercer dans le privé en restant maître du privé (cas différent de celui d'un fonctionnaire du public nommé dans le privé). C'est une option à choisir au moment de l'affectation comme stagiaire.

Affectation des stagiaires, BO n° 13 du 29 mars 2012 :

" IV.1 Maintien dans l'enseignement privé :
Seuls les maîtres contractuels ou agréés de l'enseignement privé relevant du ministère de l'éducation nationale, lauréats du seul concours externe de l'agrégation, peuvent demander leur maintien dans l'enseignement privé conformément aux dispositions de l'article R. 914-23 du chapitre IV du titre premier du livre IX du code de l'éducation créé par le décret n° 2008-1429 du 19 décembre 2008.
Ils doivent obligatoirement détenir au moment de leur inscription au concours un contrat définitif ou provisoire ou un agrément définitif ou provisoire, dans les conditions prévues par le décret précité. Ils devront également exercer à la rentrée scolaire dans un établissement d'enseignement privé sous contrat d'association avec l'État dans lequel ils pourront subir les épreuves sanctionnant l'année probatoire dans les classes de niveau correspondant au concours de l'agrégation.
Ils saisissent cette option sur Sial et font figurer en vœu unique l'académie du lieu d'affectation prévue à la rentrée scolaire.
Parallèlement à la saisie sur Sial, ils envoient à la DGRH (bureau des affectations et des mutations des personnels du second degré - DGRH/B2-2) la lettre par laquelle ils optent pour l'enseignement privé, une copie de leur contrat ou de leur agrément établi par la division chargée de l'enseignement privé du rectorat de l'académie dont ils relèvent, ainsi que l'attestation d'emploi dans la discipline ou option du concours établie par leur chef d'établissement au titre de l'année scolaire en cours. Cet envoi doit impérativement être effectué avant le 22 juin 2012. En l'absence des pièces justificatives ou en cas d'envoi hors délai, l'affectation sera prononcée dans l'enseignement public.
Cette option n'est pas offerte aux :
- lauréats du concours externe de l'agrégation inscrits également au concours d'accès à l'échelle de rémunération des professeurs agrégés. Ils ne peuvent pas demander leur maintien dans l'enseignement privé. Ils accompliront le stage dans l'enseignement public ;
- lauréats du concours interne ;
- lauréats du concours externe de l'agrégation exerçant en délégation rectorale dans un établissement d'enseignement privé, c'est-à-dire sans contrat, au moment de leur inscription au concours. Ces derniers accompliront le stage en situation dans l'enseignement public. "

2) Concernant l'obligation d'accueillir tous les élèves qui se présentent dans un établissement privé sous contrat (dans la limite des places disponibles, bien sûr), loi Debré de 1959 :

"Article premier.

Suivant les principes définis dans la Constitution, l'État assure aux enfants et adolescents, dans les établissements publics d'enseignement, la possibilité de recevoir un enseignement conforme à leurs aptitudes dans un égal respect de toutes les croyances.

L'État proclame et respecte la liberté de l'enseignement et en garantit l'exercice aux établissements privés régulièrement ouverts.

Il prend toutes dispositions utiles pour assurer aux élèves de l'enseignement public la liberté des cultes et de l'instruction religieuse.

Dans les établissements privés qui ont passé un des contrats prévus ci-dessous, l'enseignement placé sous le régime du contrat est soumis au contrôle de l'État. L'établissement, tout en conservant son caractère propre, doit donner cet enseignement dans le respect total de la liberté de conscience. Tous les enfants sans distinction d'origine, d'opinions ou de croyances, y ont accès."

Merci pour ces précisions.
(même si je continue de trouver anormal que l'Etat recrute des agrégés pour le privé, mais je dois être intellectuellement malhonnête de penser ça )

Marcel Khrouchtchev a écrit:Merci pour ces précisions.
(même si je continue de trouver anormal que l'Etat recrute des agrégés pour le privé, mais je dois être intellectuellement malhonnête de penser ça )

Ben, il recrute bien des certifiés via le CAFEP et le CAER-PC et des agrégés via le CAER-PA alors pourquoi pas des agrégés par concours externe ?

gemshorn a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Merci pour ces précisions.
(même si je continue de trouver anormal que l'Etat recrute des agrégés pour le privé, mais je dois être intellectuellement malhonnête de penser ça )

Ben, il recrute bien des certifiés via le CAFEP et le CAER-PC et des agrégés via le CAER-PA alors pourquoi pas des agrégés par concours externes ?

Même des agrégés internes! Normalement, si on suit les textes, l'Etat recrute des agrégés pour des missions qu'il définit. Si le privé veut proposer ces missions, il faudrait au moins payer la différence, car pour faire cours, un agrégé ou un certifié, c'est pareil. Sauf que ça coûte beaucoup plus cher.

[quote="Marcel Khrouchtchev"][quote="gemshorn"]

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Même des agrégés internes! Normalement, si on suit les textes, l'Etat recrute des agrégés pour des missions qu'il définit. Si le privé veut proposer ces missions, il faudrait au moins payer la différence, car pour faire cours, un agrégé ou un certifié, c'est pareil. Sauf que ça coûte beaucoup plus cher.

Sauf que les profs du privé sous contrat sont agents (non titulaires) de l'Etat et rémunérés par l'Etat. De ce fait, les missions confiées par l'Etat aux profs du public peuvent aussi être assurées par les profs du privé sous contrat, non ? Ou alors, je ne sais pas réfléchir.

gemshorn a écrit:Sauf que les profs du privé sous contrat sont agents (non titulaires) de l'Etat et rémunérés par l'Etat. De ce fait, les missions confiées par l'Etat aux profs du public peuvent aussi être assurées par les profs du privé sous contrat, non ? Ou alors, je ne sais pas réfléchir.

Je ne le pense pas! Nous avons juste deux conceptions différentes de ce qu'est le service public. Pour moi, l'Etat ne devrait recruter que ses enseignants. Dans la situation actuelle, comme l'explique savamment Le Grincheux que l'on ne peut pas soupçonner de malhonnêteté intellectuelle, ce n'est pas possible et l'Etat a comme intérêt de continuer à aider le privé. Mais pourquoi lui donner des agrégés? Pour les CPGE, je comprends, mais sinon, la différence de salaire devrait être financée, à mon avis, par le privé.
Mais tu as parfaitement le droit de penser le contraire, je ne t'accuse pas de "mal réfléchir" ou de "mal penser"!

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Je ne le pense pas! Nous avons juste deux conceptions différentes de ce qu'est le service public. Pour moi, l'Etat ne devrait recruter que ses enseignants. Dans la situation actuelle, comme l'explique savamment Le Grincheux que l'on ne peut pas soupçonner de malhonnêteté intellectuelle, ce n'est pas possible et l'Etat a comme intérêt de continuer à aider le privé. Mais pourquoi lui donner des agrégés? Pour les CPGE, je comprends, mais sinon, la différence de salaire devrait être financée, à mon avis, par le privé.
Mais tu as parfaitement le droit de penser le contraire, je ne t'accuse pas de "mal réfléchir" ou de "mal penser"!

Eh bien, cela permet de donner une perspective d'évolution de carrière pour les maîtres du privé (qui ont ainsi une carotte et peuvent devenir agrégés, enfin, avoir l'échelle de rémunération). Les enseignants du privé sous contrat étant agents de l'Etat, ils sont tout de même considérés par l'Etat comme faisant partie de "ses enseignants". Tu trouves normal qu'il y ait des agrégés dans les CPGE privées mais il ne faudrait pas qu'il y en ait dans les collèges et lycées privés ? Si je suis ton raisonnement, il faudrait que le privé compense la différence de salaire, mais pourquoi s'arrêter aux agrégés ? Pourquoi ne pas compenser la différence de salaire entre un certifié et un MA, par exemple ?

Enfin, bon, je ne voulais pas entrer dans un polémique, mon post avait pour but de couper court à l'idée reçue qui voudrait qu'il n'y ait pas d'agrégés par concours externe dans le privé. Ils ne sont pas très nombreux mais il y en a.

C'est pas faux a écrit:Une solution viable serait peut-être de supprimer le droit des établissements privés sous contrat à choisir leur public, et à interdire que l'accès en soit payant. Puisqu'ils font partie du service public, ils doivent en supporter les servitudes, et l'égalité d'accès serait assurée.
Un hôpital privé ne sélectionne pas les gens qui se présentent chez lui. Pourquoi en serait-il autrement pour une école ?

Il les sélectionne par l'argent, ce qui est bien pire : ne peuvent y aller que ceux qui ont les moyens de payer de gros dépassements d'honoraires. Dans beaucoup d'école privées sous contrat le tarif est au contraire fonction des revenus de la famille, ce qui fait que ceux qui gagnent peu paient assez peu cher (le tarif dépend beaucoup des écoles).

Artémise a écrit:

C'est pas faux a écrit:

Artémise a écrit:
Quant à la remarque sur le financement du privé, c'est un peu comme si on disait, justement, qu'il faudrait supprimer les allocs à tous les salopards qui ne mettent pas leurs enfants à la crèche municipale. C'est vrai, les imbéciles, ils sont employeurs à domicile, ils font le choix du privé, ils assument...

Pardon, mais cela n'a pas grand-chose à voir : la crèche est payante aussi, et on a souvent recours à une nounou parce qu'il n'y a pas de place en crèche.

De fait, ma comparaison était volontairement exagérée. Cela dit la crèche municipale est payante mais bien moins chère qu'une crèche privée.

Il existe des crèches "privées sous contrat" qui fonctionnent à peu près comme les écoles sous contrat : elles doivent respecter certaines conditions qui leur donnent le droit de recevoir des aides de la CAF équivalentes à celles des crèches publiques et du coup elle pratiquent obligatoirement (ça fait partie des conditions) les mêmes tarifs que les crèches municipales et doivent trouver le reste du financement ailleurs (entreprises, notamment). Ma municipalité privilégie ces crèches, qui sont sans coût pour elle. Et le plus drôle de tout c'est que dans ma ville la plupart des places dans ces crèches sont réservés (et donc financées) par... les ministères de l'armée (grande majorité) et de la fonction publique Et oui, quand j'ai demandé une place en crèche aux services sociaux du ministère, on m'a attribué une place dans une crèche privée (sous contrat) :lol:

Hestia a écrit:Certains établissements privés sont spécialisés dans l'accueil d'enfants "différents".

Le privé est même souvent la seule solution pour scolariser un enfant "différent". Bien souvent le public ne propose aucune solution et quand il en propose, c'est très rarement une solution adaptée à ses besoins spécifiques.

egomet a écrit:Recruter les élèves au mérite est certainement plus juste que de le faire en fonction du logement de leurs parents, mais que ce soit limité à quelques établissements me paraît scandaleux. On crée des classes poubelles, où les élèves perdent leur temps et celui des professeurs. Tout cela sous prétexte d'égalité; mais quelle égalité? Avec quels résultats? L'absence de sélection est un pieux mensonge. Le minimum est de s'assurer que les élèves que l'on prend seront capables de comprendre les cours.

+1

À ma connaissance, seuls HIV et LLG ont un recrutement national sur dossier (et encore pour HIV je l'ignorais avant de vous lire, je croyais que c'était une spécificité de LLG). Mais dans beaucoup d'agglomérations dont Paris, les lycéens sont sectorisés sur un secteur correspondant à l'agglomération et comprenant plusieurs établissements. Ils font leurs demandes en formulant des voeux hiérarchisés : les lycées les plus réputés ont trop de demandes et les moins réputés n'ont pas assez de demandes. Ceux qui ont trop de demandes refusent donc les dossiers en fonction des résultats scolaires et envoient ces élèves vers des voeux moins bien classés, c'est-à-dire vers les établissements qui peinent à "recruter". Il est de notoriété publique que mon lycée n'est souvent pas le lycée de 1er choix des élèves que nous récupérons, même si certains viennent quand même chez nous de leur propre initiative, soit en raison de la proximité géographique, soit par choix d'options.

Reine Margot a écrit:

thrasybule a écrit:Enfin, quand on comprendra que l'angélisme du public-auquel je suis viscéralement attaché- son déni de la réalité, l'anti-intellectualisme dont il fait montre( en dépit des arguties de certains pédagogues autoproclamés, des philosophes ratés pour la plupart, de la moraline distillée sous forme d'axiomes assénés dans une vulgate psychologisante et sociologique stupide, avatar du catéchisme d'autrefois), le cynisme des ayatollahs de l'Education Nationale, la culpabilité introjectée du "petit personnel" dont je fais parti ( réflexe primaire pour s'adapter à l'horreur de la situation), la sacralisation du progrès, comme horizon indépassable de la perfectibilité humaine, bref, que cet angélisme fait le fumier du privé, on pourra peut-être avancer.

+1000 tu as exprimé exactement ce que je voulais dire.

Je suis complètement d'accord avec vos positions à tous les deux.

C'est pas faux a écrit:Tiens, je souligne au passage à ceux à qui cela aurait échappé que le privé est exempté de réforme des rythmes scolaires.

C'est vrai, ça ?