F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Marie Laetitia le Lun 20 Mai 2013 - 22:21

@victor44 a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Je répète ma question, Victore: comment je fais ? Je me coupe en 4 ?



Non, tu te convertis à la pédagogie...

Suspect

C'est hallucinant. Tu insinues que si je me pose (et te pose) des questions sur la manière d'y arriver, c'est donc que je n'ai toujours pas compris ce qu'était la pédagogie...

Je dois vivre dans un univers parallèle où un enseignant qui essaie honnêtement de faire son métier (confirmé par une inspection récente qui a confirmé que pour l'essentiel je faisais très bien mon travail, quand même), se pose des questions, en pose, surtout, à ceux qui disent que l'on peut faire autrement. Et bêtement, j'attends des suggestions pratiques, des retours d'expérience concrète.

Et là non, on me dit de me convertir à la pédagogie. Comme si... Rolling Eyes comme si j'en ignorais encore tout, jusqu'au premier mot. J'en ignore encore beaucoup, la vie est faite pour apprendre. Mais quand même dire à quelqu'un qu'on ne connaît pas, qui a quelques années d'enseignement derrière elle (et quelques dizaines d'élèves venus immédiatement la remercier pour ses cours - ouais je parle de moi à la 3e personne, c'est la soirée Alain Delon et chevilles enflées), "convertis-toi à la pédagogie.."!

En fait, non, ta réponse dit juste que tu n'as rien à proposer. Parce qu'un pédagogue digne de ce nom de répondrait pas par des mots "convertis-toi, pécheresse!" mais expliquerait.

Tu me fais penser à tous ceux qui pendant mon année de stage me parlaient pédagogie mais n'en montraient pas une once dans tous leurs cours réunis...

@victor44 a écrit:
@dandelion a écrit:
Sous-entendrais tu que Victor souffre d'un orgueil démesuré, voire d'une inébranlable arrogance? Tut, tut, tut, ce n'est pas gentil ça, Marcel abe

Celui qui affirme que c'est impossible parce qu'il n'y arrive pas il n'est pas orgueilleux?
(dans ce sens-là, ça ira mieux, je crois)

Puis que tu es pédagogue, prouve-moi que c'est possible!

Ou alors tu es un imposteur.

Il faut choisir son camp, camarade...


Marie Laetitia
Bon génie


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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Igniatius le Lun 20 Mai 2013 - 22:23

@victor44 a écrit:
@Moonchild a écrit:
@victor44 a écrit:
@Igniatius a écrit:
Il me semble justement que ce n'est plus possible aujourd'hui, même ds des bahuts calmes, en raison des programmes qui ne sont plus exigeants, et des élèves qui passent quel que soit leur niveau.

Quand on voit le niveau des derniers élèves d'une classe de seconde lambda aujourd'hui, je mets au défi quiconque de les faire progresser : c'est un mensonge. Je ne parle même pas de leur faire le programme...

J'ai des collègues qui y arrivent...

Ouais, y'en a... professeur

Mais malheureusement une institution de grande échelle dont la réussite repose sur le caractère exceptionnel de ses acteurs, elle ne peut tout simplement pas être viable. No

Sauf que ça n'a rien d'exceptionnel et dans mon collège (difficile), les profs qui n'y arrivent pas sont très minoritaires (et tiennent des discours similaires à ce que je peux lire ici)

Si un jeune en bave en classe, je pense qu'il est préférable de lui indiquer comment s'y prendre avec les gamins plutot que de lui dire que c'est la faute à dubet et meirieu s'il en est là

La fait d'arriver à faire cours et de faire progresser les élèves n'a rien d'exceptionnel. Mais de trop nombreux enseignants passent leur temps à rejeter sur d'autres leurs propres insuffisances

Lorsque je vous pousse dans vos retranchements vous avouez y arriver (certes en travaillant beaucoup), alors reconnaissez que si vous scindiez le collège et que vous rendiez homogènes les classes, ce serait à coup sur condamner les élèves relégués dans les filières que les profs ne considèrent pas comme nobles

Jamais je n'ai écrit qu'un gamin qui souhaite aller en CFA doit aller en général, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut cesser d'être exigeant avec lui dès la fin de la cinquième

Et qui va les prendre ces classes en collège? Car moi je suis sur que je serai dépassé si je n'ai plus un élève qui démontre que ce que je demande est faisable, je n'en voudrai pour rien au monde de ces classes de relègations, mais peut-être seront-elle dignes selon Abraxas des profs qui n'ont qu'une licence...


Sauf que le niveau moyen en lycée infirme ta phrase, je suis désolé.
Un nombre toujours plus important de tes élèves que tu n'arrives pas à faire progresser en collège débarque au lycée aujourd'hui, et l'accumulation de leurs lacunes rend leur position quasi-ubuesque : on leur parle chinois pendant trois ans les pauvres.

_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson

Igniatius
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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 20 Mai 2013 - 22:23

ML: tu auras noté qu'il te demande de te convertir. La pédagogie, telle qu'il l'entend, est une foi. Tu n'as donc plus de questions à te poser!
Femme de peu de foi!

Very Happy

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Cath le Lun 20 Mai 2013 - 22:24

Abraxas a l’honnêteté de reconnaitre que ce qu'il faisait dans sa classe de collège, c'était il y a longtemps.

Et pour ces élèves-là, pour lequel le collège unique a baissé les bras, il y a moi, entre autres. Mais on ne fait pas de miracles non plus.
Plus ça va, plus je me dis qu'une grosse partie se joue avant la fin du primaire.( Et si on trouvait le moyen de supprimer la crise d'adolescence, les résultats remontraient).

Cath
Esprit sacré


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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Igniatius le Lun 20 Mai 2013 - 22:25

@Marcel Khrouchtchev a écrit:ML: tu auras noté qu'il te demande de te convertir. La pédagogie, telle qu'il l'entend, est une foi. Tu n'as donc plus de questions à te poser!
Femme de peu de foi!

Very Happy

Conclusion vue et revue depuis Milasaintanne, Guillaume Caron, Aevin, etc...
Jamais d'explications, ni de démonstrations : la vérité révélée doit te toucher.

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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Invité le Lun 20 Mai 2013 - 22:25

@Igniatius a écrit:
holderfar a écrit:
@Igniatius a écrit:
holderfar a écrit:Dites, même si l'article de Dubet est agaçant par des généralisations insultantes, on n'est peut-être pas obligés de reproduire les mêmes clivages ici: deux profs aux conceptions pédagogiques opposées peuvent être aussi bons l'un que l'autre, non?


D'accord avec toi, mais tu sais bien que le débat n'est pas là : Victor arrive à nous expliquer que si nous n'y arrivons pas, c'est parce que nous faisons mal, et que les solutions qu'il préconise fonctionnent avec tous les élèves, toujours.
L'irrespect des autres collègues est bien là, et sur twitter.
Laissons twitter à twitter Smile . Pour le reste, c'est vrai que la phrase de Victor était maladroite et que Dubet et d'autres sont tellement militants qu'ils ont effectivement ce raisonnement franchement désagréable. Après, d'un autre côté, ceux qui essayent de sortir des sentiers battus s'en prennent souvent plein la poire et ce n'est quand même pas normal.

Je m'inscris en faux.
Ceux qui s'en prennent plein la poire sont ceux qui t'expliquent que leur manière de sortir des sentiers battus doit être imposée à chacun.
C'est le trait commun à tous ceux qui sont passés par ici et qui se paluchent entre eux sur twitter.

Pour les autres, j'ai le respect normal et moyen que j'ai pour tout collègue qui bricole des nouveautés dans son coin, comme je le fais aussi modestement à l'occasion.
Je ne vise personne en particulier. Simplement (j'ai failli écrire "c'est juste que", dédicace à Cripure diable ), on a tous eu quelques quolibets un peu gratuits sur les nouvelles pédagogies (surtout, c'est vrai parce que certains les imposeraient bien) et ça atteint forcément ceux qui travaillent en s'appuyant beaucoup sur elles sans rien demander ou exiger de personne.

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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Marie Laetitia le Lun 20 Mai 2013 - 22:28

@Marcel Khrouchtchev a écrit:ML: tu auras noté qu'il te demande de te convertir. La pédagogie, telle qu'il l'entend, est une foi. Tu n'as donc plus de questions à te poser!
Femme de peu de foi!


Very Happy

hé que veux-tu, on est hérétique ou on ne l'est pas... Moi, j'aime trop poser des questions pour ne pas être hérétique...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 20 Mai 2013 - 22:29

@Marie Laetitia a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:ML: tu auras noté qu'il te demande de te convertir. La pédagogie, telle qu'il l'entend, est une foi. Tu n'as donc plus de questions à te poser!
Femme de peu de foi!


Very Happy

hé que veux-tu, on est hérétique ou on ne l'est pas... Moi, j'aime trop poser des questions pour ne pas être hérétique...

Tu es historienne, comme pourrait-il en aller autrement? topela

Marcel Khrouchtchev
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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par victor44 le Lun 20 Mai 2013 - 22:32

@philann a écrit:
holderfar a écrit:Dites, même si l'article de Dubet est agaçant par des généralisations insultantes, on n'est peut-être pas obligés de reproduire les mêmes clivages ici: deux profs aux conceptions pédagogiques opposées peuvent être aussi bons l'un que l'autre, non?

franchement??? Wink

Spoiler:
NON! diable

Je suis d'accord bien entendu Laughing Laughing Laughing

victor44
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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Invité le Lun 20 Mai 2013 - 22:35

J'aurai au moins réussi à vous mettre d'accord sur une chose, ce soir! Twisted Evil

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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par JPhMM le Lun 20 Mai 2013 - 22:49

@Marie Laetitia a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:ML: tu auras noté qu'il te demande de te convertir. La pédagogie, telle qu'il l'entend, est une foi. Tu n'as donc plus de questions à te poser!
Femme de peu de foi!


Very Happy

hé que veux-tu, on est hérétique ou on ne l'est pas... Moi, j'aime trop poser des questions pour ne pas être hérétique...
Moi ça ne me fait pas rire.
Baser l'éducation d'enfants (dont le mien) sur des principes jamais démontrés et qui ne tiennent que par la croyance ne me fait pas rire du tout. Dire que tout ce qui a été fait avant est à jeter aux orties parce que des gourous ont insufflé un vent d'innovation innovante innovatrice ne me fait pas rire du tout. Entendre que ce que je fais bien doit être enlevé parce que des dogmes superstitieux ont été invoqués par des pseudo-sciences ne me fait pas rire du tout.

Ni comme mathématicien.
Ni comme enseignant.
Ni comme citoyen.
Ni comme père.


Dernière édition par JPhMM le Lun 20 Mai 2013 - 22:51, édité 3 fois

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Moonchild le Lun 20 Mai 2013 - 22:50

@Igniatius a écrit:
@victor44 a écrit:
@Moonchild a écrit:Mais malheureusement une institution de grande échelle dont la réussite repose sur le caractère exceptionnel de ses acteurs, elle ne peut tout simplement pas être viable. No

Sauf que ça n'a rien d'exceptionnel et dans mon collège (difficile), les profs qui n'y arrivent pas sont très minoritaires (et tiennent des discours similaires à ce que je peux lire ici)

Si un jeune en bave en classe, je pense qu'il est préférable de lui indiquer comment s'y prendre avec les gamins plutot que de lui dire que c'est la faute à dubet et meirieu s'il en est là

La fait d'arriver à faire cours et de faire progresser les élèves n'a rien d'exceptionnel. Mais de trop nombreux enseignants passent leur temps à rejeter sur d'autres leurs propres insuffisances

Lorsque je vous pousse dans vos retranchements vous avouez y arriver (certes en travaillant beaucoup), alors reconnaissez que si vous scindiez le collège et que vous rendiez homogènes les classes, ce serait à coup sur condamner les élèves relégués dans les filières que les profs ne considèrent pas comme nobles

Jamais je n'ai écrit qu'un gamin qui souhaite aller en CFA doit aller en général, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut cesser d'être exigeant avec lui dès la fin de la cinquième

Et qui va les prendre ces classes en collège? Car moi je suis sur que je serai dépassé si je n'ai plus un élève qui démontre que ce que je demande est faisable, je n'en voudrai pour rien au monde de ces classes de relègations, mais peut-être seront-elle dignes selon Abraxas des profs qui n'ont qu'une licence...


Sauf que le niveau moyen en lycée infirme ta phrase, je suis désolé.
Un nombre toujours plus important de tes élèves que tu n'arrives pas à faire progresser en collège débarque au lycée aujourd'hui, et l'accumulation de leurs lacunes rend leur position quasi-ubuesque : on leur parle chinois pendant trois ans les pauvres.
Je confirme aussi qu'à la petite échelle de mon lycée, on accueille de plus en plus d'élèves que les collègues de collège ont réussi à faire progresser jusqu'à ce qu'ils n'atteignent pas le niveau minimal requis pour comprendre de quoi on leur parle en seconde générale ; et même des élèves qui paraissent avoir toutes les capacités de compréhension nécessaires, qui avaient un (très) bon dossier et n'ont donc aucune raison apparente d'avoir des lacunes semblent de plus en plus souvent perdre pied. Vu de ce côté-ci, on peut se demander quel était le prix à payer pour ces "progrès" au collège.


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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 20 Mai 2013 - 22:55

@JPhMM a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:ML: tu auras noté qu'il te demande de te convertir. La pédagogie, telle qu'il l'entend, est une foi. Tu n'as donc plus de questions à te poser!
Femme de peu de foi!


Very Happy

hé que veux-tu, on est hérétique ou on ne l'est pas... Moi, j'aime trop poser des questions pour ne pas être hérétique...
Moi ça ne me fait pas rire.
Baser l'éducation d'enfants (dont le mien) sur des principes jamais démontrés et qui ne tiennent que par la croyance ne me fait pas rire du tout. Dire que tout ce qui a été fait avant est à jeter aux orties parce que des gourous ont insufflé un vent d'innovation innovante innovatrice ne me fait pas rire du tout. Entendre que ce que je fais bien doit être enlevé parce que des dogmes superstitieux ont été invoqués par des pseudo-sciences ne me fait pas rire du tout.

Ni comme mathématicien.
Ni comme enseignant.
Ni comme citoyen.
Ni comme père.

Excuse-moi si je t'ai exaspéré. Mon sourire était sans doute dû à la fatigue face au discours servi par Victor44.
Moi aussi j'ai des enfants, je suis enseignant et citoyen, et moi aussi je suis inquiet.

Marcel Khrouchtchev
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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par philann le Lun 20 Mai 2013 - 23:00

Ni comme mathématicien.
Ni comme enseignant.
Ni comme citoyen.
Ni comme père.

Si ça peut t'apaiser...un peu...la philo ne fait pas bon ménage non plus avec la didactique des langues... Neutral Je frôle régulièrement la schizophrénie aiguë!!!
Et que l'on me demande de pratiquer la liturgie passe encore, j'ai signé...Mais que l'on me demande de me convertir et de faire acte de foi en prime... furieux

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

philann
Doyen


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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par philann le Lun 20 Mai 2013 - 23:02

holderfar a écrit:J'aurai au moins réussi à vous mettre d'accord sur une chose, ce soir! Twisted Evil

ça c'est petit petit petit!! Crying or Very sad
Spoiler:
pas vrai mais quand même!!

philann
Doyen


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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par JPhMM le Lun 20 Mai 2013 - 23:05

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Excuse-moi si je t'ai exaspéré.
Ce n'est pas toi qui m'exaspère. Wink

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 20 Mai 2013 - 23:06

@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Excuse-moi si je t'ai exaspéré.
Ce n'est pas toi qui m'exaspère. Wink

Ça me rassure, parce que sincèrement ça m'aurait beaucoup ennuyé. topela

Marcel Khrouchtchev
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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par JPhMM le Lun 20 Mai 2013 - 23:12

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Excuse-moi si je t'ai exaspéré.
Ce n'est pas toi qui m'exaspère. Wink

Ça me rassure, parce que sincèrement ça m'aurait beaucoup ennuyé. topela
C'est que j'en ai marre du délit d'opinion ! ou plus précisément d'incroyance !

Non, je ne crois pas une pseudoscience qui n'a pas été démontrée. Non non et non.
Et on appelle cela une opinion ? et alors ? Le délit d'opinion ne devrait pas exister à l’éducation nationale, surtout quand il s'agit de refuser de se soumettre à un dogme non-démontré (et pardon, je crois savoir ce que signifie le mot "démontrer"), c'est-à-dire une croyance, une superstition !

Oups, pardon, ce n'est pas à toi que je m'adressais, c'était juste... comme ça.

Pour les lecteurs de l'ombre (qui piaillent) sans doute... Laughing

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Condorcet le Mar 21 Mai 2013 - 0:50

@victor44 a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Je répète ma question, Victore: comment je fais ? Je me coupe en 4 ?



Non, tu te convertis à la pédagogie...

Dire cela à ML qui a enseigné devant des publics très variés et mis beaucoup de coeur à l'ouvrage prouve si besoin était ton mépris de l'interlocuteur dès que ses thèses diffèrent des tiennes.

Condorcet
Oracle


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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Ronin le Mar 21 Mai 2013 - 13:00

Les progrès de la psychologie cognitive moderne infirme une bonne part des "innovations" des "pédagogues" qui se basent sur les travaux des néo-piagétiens et de Vygotsky qui ont trente ans de retard pour les plus récents et plus de soixante-dix pour Vygotsky. Voire la question de l'apprentissage de le lecture qui, il y a encore dix ans, était polluée par des affirmations complètement fausses sur le plan scientifique mais que les "pédagogues" imposaient aux jeunes PE avec les brillants résultats que l'on sait.

Pour avoir appris ( oui pour moi aussi c'est le moment Delon ) à mon IEN comment fonctionnait l'apprentissage de la lecture d'après les dernières recherches scientifiques, je me marre quant à la formation que j'ai reçu naguère à l'IUFM ( avec un brillant exemple que connais bien Adelaideaugusta de grand pédagogue ) et quant à l'expertise des inspecteurs.

Mais il est plus facile d'accuser les enseignants de collège que de reconnaître que l'on a fait de la merde dans beaucoup d'écoles primaires durant 40 ans, en toute bonne foi ( tiens on y revient ... ).

Ronin
Guide spirituel


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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par yogi le Mar 21 Mai 2013 - 16:33

@Ronin a écrit:Les progrès de la psychologie cognitive moderne infirme une bonne part des "innovations" des "pédagogues" qui se basent sur les travaux des néo-piagétiens et de Vygotsky qui ont trente ans de retard pour les plus récents et plus de soixante-dix pour Vygotsky. Voire la question de l'apprentissage de le lecture qui, il y a encore dix ans, était polluée par des affirmations complètement fausses sur le plan scientifique mais que les "pédagogues" imposaient aux jeunes PE avec les brillants résultats que l'on sait.

Pour avoir appris ( oui pour moi aussi c'est le moment Delon ) à mon IEN comment fonctionnait l'apprentissage de la lecture d'après les dernières recherches scientifiques, je me marre quant à la formation que j'ai reçu naguère à l'IUFM ( avec un brillant exemple que connais bien Adelaideaugusta de grand pédagogue ) et quant à l'expertise des inspecteurs.

Mais il est plus facile d'accuser les enseignants de collège que de reconnaître que l'on a fait de la merde dans beaucoup d'écoles primaires durant 40 ans, en toute bonne foi ( tiens on y revient ... ).

Bien dit mais on a fait de la merde à tous les niveaux ,de toutes manières.C'est facile de nous accuser,les enseignants de tous cycles, au lieu d'accuser les politiciens qui jouissent de voir leurs noms sur des réformes ainsi que les pédago ,comme Dubet, qui [modéré] ne sont pas sur notre terrain.

_________________
"Jboirai du lait le jour où les vaches mangeront du raisin!"

yogi
Grand sage


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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Le grincheux le Mar 21 Mai 2013 - 16:44


Oui, enfin, ne les dédouanons pas trop rapidement. On peut tout à faire être hors du terrain et ne pas raconter trop de concetés.

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Chroniques de misanthropie ordinaire
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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par yogi le Mar 21 Mai 2013 - 16:46


C'est vrai mais je n'ai pas l'impression que ces chercheurs nous apprennent du neuf ,ni qu'ils soient souvent pertinents.

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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Ronin le Mar 21 Mai 2013 - 18:40

Pardon, des chercheurs qui travaillent sérieusement dans le domaine de l'éducation, il y en a. Mais en France des chercheurs sérieux dans le domaine il en est peu, par contre au Québec il y a des recherches qui respectent des règles de rigueur...

Par ailleurs, ce que je reproche à nos "pédagogues" ce n'est pas de faire des recherches, c'est d'avoir un projet politique et d'être aller chercher certaines idées chez des psychologues, déjà passablement dépassés à ce moment là, qui pouvaient leur permettre d'affirmer "regardez, ce que nous disons est scientifique" et d'avoir bien sûr tronqué tout le reste...

Si nous tous étions un peu plus formés en psychologie cognitive, les "pédagogues" prescripteurs se feraient beaucoup plus discrets. Les canadiens sont tout à fait capables de mélanger hypothèses théoriques, de les tester prudemment sur le terrain, de publier des résultats non tronqués et de modifier leurs dispositifs en fonction de la réalité et des retours des enseignants de terrain. Pourquoi ne pourrions-nous pas en France ? sommes nous si stupides ?

La différence vient, il me semble, que les chercheurs en question cherchent des réponses pratiques et applicables partout pour les élèves et les enseignants, pas à modifier la société ou à créer un homme nouveau.

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Ronin
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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Aurore le Mar 21 Mai 2013 - 21:05

@Ronin a écrit:Pardon, des chercheurs qui travaillent sérieusement dans le domaine de l'éducation, il y en a. Mais en France des chercheurs sérieux dans le domaine il en est peu, par contre au Québec il y a des recherches qui respectent des règles de rigueur...

Par ailleurs, ce que je reproche à nos "pédagogues" ce n'est pas de faire des recherches, c'est d'avoir un projet politique et d'être aller chercher certaines idées chez des psychologues, déjà passablement dépassés à ce moment là, qui pouvaient leur permettre d'affirmer "regardez, ce que nous disons est scientifique" et d'avoir bien sûr tronqué tout le reste...

Si nous tous étions un peu plus formés en psychologie cognitive, les "pédagogues" prescripteurs se feraient beaucoup plus discrets. Les canadiens sont tout à fait capables de mélanger hypothèses théoriques, de les tester prudemment sur le terrain, de publier des résultats non tronqués et de modifier leurs dispositifs en fonction de la réalité et des retours des enseignants de terrain. Pourquoi ne pourrions-nous pas en France ? sommes nous si stupides ?

La différence vient, il me semble, que les chercheurs en question cherchent des réponses pratiques et applicables partout pour les élèves et les enseignants, pas à modifier la société ou à créer un homme nouveau.
+1
Mais à un détail près, me semble-t-il : le "projet politique", c'est pour les gogos - en dehors de quelques allumés sur Tw***er et ailleurs, et qui, de toute manière, ne dépasseront jamais le rôle de seconds couteaux. Les "chercheurs" mainstream sont des politiques comme les autres ; ils ne disent que ce qu'il faut dire le jour J, rien de plus. Si la doxa devait changer du tout au tout du jour au lendemain (le scenario est certes improbable, mais admettons...), ils ne broncheraient pas : voyez le cas de Meirieu, cet as du girouettisme (les appareils électroménagers, les compétences, etc...). Nous sommes face à un jeu de dupes, une vaste imposture où de prétendus experts à la botte des politiques servent de vague caution "scientifique" aux réformes successives programmées par ces derniers. Lyssenko n'est plus très loin...

Aurore
Esprit éclairé


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Re: F. Dubet dans "La Tribune": « L'école est en péril »

Message par Ronin le Mer 22 Mai 2013 - 10:53

De ce point de vue, l'analyse des résultats de l'enquête PISA par Pedro Cordoba et les conclusions qu'en tirent les "réformateurs" sont assez frappantes. On fait dire ce que l'on veut à PISA pour aller dans le sens des réformes déjà écrites à l'avance par les politiques.

Néanmoins, l'influence de Meirieu sur la loi de 89 est indiscutable, "chercheur" dont se réclamait bon nombre de mes formateurs à l'iufm et des maîtres-formateurs dans le premier degré ainsi que les conseillers pédagogiques et les inspecteurs de circonscription.

En France, l’École semble résolument indissociable d'un projet politique global ( j'ai envie d'écrire totalitaire...) et ce, à mon sens, au détriment de l'intérêt réel des enfants mais aussi de la société. Mais ce doit être mon côté réactionnaire viscéral. La preuve je n'ai pas de compte twitter...

Ronin
Guide spirituel


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