[6e] articles et déterminants

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par Provence le Lun 29 Juil 2013 - 18:58

@phi a écrit:PS: Je répondais à falbala, mais il me manque 75% de mes boutons sur le forum :/

Tu es numériquement défavorisée! professeur 

Provence
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Re: [6e] articles et déterminants

Message par phi le Lun 29 Juil 2013 - 19:13

Si ce n'était que numériquement !! :'(

phi
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Re: [6e] articles et déterminants

Message par Capessou le Lun 29 Juil 2013 - 21:27

@Provence a écrit:
@phi a écrit:PS: Je répondais à falbala, mais il me manque 75% de mes boutons sur le forum :/

Tu es numériquement défavorisée! professeur 


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Re: [6e] articles et déterminants

Message par mascarade le Lun 29 Juil 2013 - 23:02

@iphigénie a écrit:
Cela ne fait que confirmer mon propos: on a voulu rénover l'appellation du "complément d'attribution" parce que quand on dit "je retire quelque chose à Marcel, "je n'"attribue" pas à proprement parler mais au contraire je retire!- par COS. De là on a glissé vers COI et maintenant on ne voit plus la différence qui est dans la construction du verbe et pas dans son complément:
verbe n'admettant la construction qu'avec un COD ou qu'un COI, et verbes admettant une construction double, que celle-ci soit exprimée ou sous-entendue. Je ne désespère pas qu'un grammairien moderne vraiment innovant ne propose un jour d'appeler ça un complément d'attribution.
"Marie parle à Paul (COI)": non:attribution (COS)(elle lui parle forcément de quelque chose)
"Marie parle de ses vacances: COI
"Marie parle de ses vacances à Paul (COI et COS car il y a déjà un COI)"car COI du verbe+personne concernée par l'action (COS)"
> "que se passe-t-il si on inverse l'ordre des CO ? Le manuel ne nous le dit pas" ! Twisted  ça ne change strictement rien à la nature des compléments.

Iphigénie, nous sommes d'accord. Je n'ai pas explicité ce que je voulais faire de ces exemples (mea culpa). Sad 

La manière dont cette notion est abordée est faussée par le concept de complément "second" mal défini par les manuels et par certains. Effectivement "à Paul" sera toujours "COS", même s'il n'y a pas de COI exprimé par ailleurs. Mais dans le manuel en question, la définition du COS est : un COI derrière un autre CO.
Ma question était rhétorique, car si l'on suit leur définition, en inversant l'ordre des CO : "Je parle à Paul de mes vacances" > "à Paul" serait COI et "de ses vacances" COS car il est en seconde position. pale  Je SAIS bien que c'est totalement faux !! Pourtant c'est cela qui est dit... Et c'est pour cette raison que je parlais de supercherie.

Pour aborder le "COS" (je préfèrerais également le terme de "complément d'attribution" qui n'apparaît pas dans les programmes), il faudrait passer par la pronominalisation et par le sémantisme du verbe.
"Je pense à Marie" > "Je pense à elle" (préposition + pronom) > COI
"Je parle à Marie" > "Je lui parle" (pronom devant le verbe) > COS

Mais ces manipulations et ces questions de sémantique me semblent difficiles à aborder avec des sixièmes, et à vrai dire même au-delà.

mascarade
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Re: [6e] articles et déterminants

Message par FrançoisT le Mar 30 Juil 2013 - 8:02

@mascarade a écrit:Mais ces manipulations et ces questions de sémantique me semblent difficiles à aborder avec des sixièmes, et à vrai dire même au-delà.

+1000

FrançoisT
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Re: [6e] articles et déterminants

Message par Iphigénie le Mar 30 Juil 2013 - 8:05

Ben on est donc d'accord: on aurait pu éviter plein de dérives en évitant de compliquer le schmilblick par plein d'innovations innovantes sous prétexte de "scientisme" mal contrôlé et encore moins assimilé ou assimilable...

je suis pour la vraie recherche en fac et l'apprentissage simplifié en dessous: là on a tendance à compliquer les sixièmes pour faire ensuite des dictées à la fac....

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par FrançoisT le Mar 30 Juil 2013 - 8:15

@iphigénie a écrit:Ben on est donc d'accord: on aurait pu éviter plein de dérives en évitant de compliquer le schmilblick par plein d'innovations innovantes sous prétexte de "scientisme" mal contrôlé et encore moins assimilé ou assimilable...

je suis pour la vraie recherche en fac et l'apprentissage simplifié en dessous: là on a tendance à compliquer les sixièmes pour faire ensuite des dictées à la fac....
Je m'associe pleinement à ces propos.
Les innovations ont été d'autant plus compliquées pour les élèves qu'elles n'ont été suivies que par peu d'enseignants proportionnellement. Certains, pour des raisons diverses, les ont refusées ; d'autres en ont ignoré l'existence ; d'autres les ont utilisées entièrement ; d'autres partiellement ; etc. Bref, d'une année à l'autre, les élèves, déjà un peu perdus, l'étaient totalement, à quelques exceptions près.

FrançoisT
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Re: [6e] articles et déterminants

Message par doublecasquette le Mar 30 Juil 2013 - 8:24

@iphigénie a écrit:Ben on est donc d'accord: on aurait pu éviter plein de dérives en évitant de compliquer le schmilblick par plein d'innovations innovantes sous prétexte de "scientisme" mal contrôlé et encore moins assimilé ou assimilable...

je suis pour la vraie recherche en fac et l'apprentissage simplifié en dessous: là on a tendance à compliquer les sixièmes pour faire ensuite des dictées à la fac....

Oh mais en sixième, ce n'est rien ! Tu verrais les évaluations en maternelle... Suspect 

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par V.Marchais le Mar 30 Juil 2013 - 11:54

Pour revenir au sujet, je trouve vraiment délicat de traiter les pronoms en même temps que les déterminants en 6e.
Comme déjà dit, il y a beaucoup à dire sur les déterminants, les articles et les autres.
Et il ya aussi beaucoup à dire sur les pronoms.

Nombre d'élèves, quand ils lisent "Il en rêvait depuis des années" sont incapables de dire à quoi renvoie "en". Ils ont très peu travaillé sur les pronoms, en Primaire, et ont trop tendance à les considérer comme des "petits mots vides" : la chaîne référentielle est rompue et ils ne comprennent plus ce qu'ils lisent.
Nous passons notre temps à leur parler de pronominalisation comme critère de reconnaissance des fonctions, mais combien sont capables de pronominaliser correctement un simple COI ? Et je ne parle pas des doubles pronoms !

Enfin, l'emploi des pronoms met en jeu de lourds problèmes orthographiques. Combien de : "Je les vu hier", "Il les regardes/regardent", "Il ne la pas vue" ? Travailler sur les pronoms, c'est donner conscience de chaque mot dans la phrase, de son rôle, et clarifier par là l'orthographe de la phrase.

Ce sont tous ces exercices que je conduis lors de cette leçon, et à moins de faire une leçon de 12 heures, il est impensable de traiter en même temps articles et autres déterminants, a fortiori déterminants et pronoms. Après, bien sûr, tout dépend des objectifs qu'on se donne, s'il s'agit seulement de nommer les catégories grammaticales et qu'on relègue l'orthographe pour une leçon ultérieure (les homophones grammaticaux) - mais je pense que c'est un tort - ou si l'on profite de cette leçon pour créer une claire conscience des mots, de leur rôle, leur référence, et pour expliquer par là l'orthographe liée à ces questions.

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par User5899 le Mar 30 Juil 2013 - 16:36

@falblabla a écrit:Je crois qu'un des problèmes des enseignants du primaire est qu'ils font plus d'animation et de discipline que de pédagogie.
Si on devait recruter les PE sur les bases de la grammaire et des maths, on en recruterait 30 par an, c'est tout. La plupart sont nuls. Je vois combien j'ai dû faire bosser mon mari en grammaire pour qu'il arrive à quelque chose... affraid

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par User5899 le Mar 30 Juil 2013 - 16:39

@doublecasquette a écrit:
@Celeborn a écrit:C'est d'ailleurs pour ça qu'on a demandé que les nouveaux concours des PE soient centrés sur Français et Maths à l'écrit, point barre (on était les seuls, et curieusement on l'a obtenu heu  yesyes). Bon, c'est encore loin d'être gagné, hein, mais c'est un léger mieux.

Les concours de sortie ? Il n'y aurait que ça ou tout le reste serait à l'oral ?

Âmes sensibles s'abstenir. :
Je vais sans doute paraître d'une ringardise insupportable Embarassed  mais, pour moi, s'il y a un concours où il faudrait rétablir le "5 fautes = 0" de l'ancien certif' dans toutes les matières, c'est bien celui-là (l'autre concours pour lequel je l'exigerais aussi, c'est celui de professeur de lettres... ).
Je suis d'accord, DC, mais si on rétablit le 5ftes > 0/20, on ne pourra plus recruter. Par exemple, avec ce barème, j'avais 100% de 0/20 à mon paquet de Bac cette année Razz

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par User5899 le Mar 30 Juil 2013 - 16:41

@mascarade a écrit:Question d'un petite nouvelle qui sort de la fac, mais :

Vous dites "adjectif possessif" pour "mon chat" ?? affraid 

Moi-même, j'ai appris cette appellation en primaire et au collège. Mais pourquoi garder ce terme qui nous apprend que parmi les déterminants, il y a des adjectifs (les élèves ne sont-ils pas assez perdus comme ça ?) ?

On peut plutôt dire "déterminant possessif, démonstratif, exclamatif, etc.". Ou encore, "adjectif déterminatif possessif" (que j'aime moins, mais qui date déjà du XIXème siècle avec Noël et Chapsal).

Je ne fais pas de néologisme grammatical. Cette dénomination a été approuvée dans la Nomenclature grammaticale de 1975 et prescrite par celle de 1997.

D'autant que certains considèrent une autre classe "adjectif possessif" sur le même plan qu'"adjectif qualificatif" et "relationnel" dans : "ce livre est mien". VS. "ce livre est le mien" (= pronom possessif)

Je ne comprends pas pourquoi on parle encore d'adjectif possessif quand on a affaire à un déterminant... :heu:Pouvez-vous m'expliquer ? Dois-je enseigner ce qui me paraît être une aberration ??
J'appelle adjectif tout mot qui s'articule avec un nom. Point. C'est très simple et ça suffit pour aller jusqu'à l'agrégation incluse. Et c'est assez simple pour que tout le monde en fût d'accord. Jusqu'aux années 90... Rolling Eyes

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par Celadon le Mar 30 Juil 2013 - 16:41

Il y a de forts risques en effet. Il existe sans doute des personnes qui font très peu d'erreurs d'orthographe, mais rares parmi elles sont celles qui veulent enseigner, hélas.

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par User5899 le Mar 30 Juil 2013 - 16:45

@mascarade a écrit:Que la génération de nos parents utilise cette terminologie, très bien, tout le monde n'a pas à suivre les changements de cap des grammairiens. Mais que des enseignants, peu importe leur âge, l'enseignent aux élèves, c'est ce qui me trouble en réalité !!
Pratiquement personne en lycée n'emploie "déterminant" s'il a plus de trente-cinq ans environ, et les élèves oublient très vite "déterminants" dès qu'on leur dit que ce dernier terme n'était qu'une approximation du collège pour simplifier Razz
De toutes façons, ils ont tout oublié mdr
Mais sur le fond de votre intervention, je ne cède pas aux oukases des professeurs Nimbus qui se mêlent de changer la terminologie. Et nous sommes assez nombreux à suivre cette ligne. En outre, en langues anciennes, en langues vivantes et à la maison, tout le monde emploie "adjectif", il n'y a que les trissoto-vadius du collège français en lettres pour abrutir tout le monde à coups de déterminants (même des déterminants indéterminés mdr). Alors...
Ecrasons les infâmes !
Et inspecté cette année, je me suis fait un plaisir de bien matraquer en 1re "adjectif démonstratif" et "adjectif indéfini" pendant mon cours : pas une seule remarque de l'IPR.

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par mascarade le Mar 30 Juil 2013 - 17:49

Cripure a écrit:
Ecrasons les infâmes !
Et inspecté cette année, je me suis fait un plaisir de bien matraquer en 1re "adjectif démonstratif" et "adjectif indéfini" pendant mon cours : pas une seule remarque de l'IPR.

C'est noté !
Pour ceux qui comme moi sortent de la fac et ont été matraqués de "déterminant démonstratif etc", et ce depuis la L1 jusque dans les cours de prépa à l'Agrég, il s'agit de nous mettre au diapason avec ce qui se fait non plus à la fac, mais dans l'EN. Même si pour cela il me faut me reconvertir à l'adjectivisme de mon enfance. Razz

Pourtant ce cher Érasme nous avait prévenus : "Il y a autant de grammaire que de grammairiens et même davantage". professeur

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Re: [6e] articles et déterminants

Message par JPhMM le Mar 30 Juil 2013 - 17:53

@Provence a écrit:Et ils confondent allègrement article indéfini et déterminant indéfini...
Déterminant indéfini Laughing  Laughing  Laughing  Laughing 

Sont fous ces grammairiens...

A quoi bon déterminer si c'est par quelque chose qui n'est pas défini ? Shocked
Je veux dire, en quoi ce qui doit être déterminé le sera mieux par quelque chose de pas défini que par rien du tout ??? Suspect 

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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Re: [6e] articles et déterminants

Message par FrançoisT le Mar 30 Juil 2013 - 18:47

@mascarade a écrit:
Cripure a écrit:
Ecrasons les infâmes !
Et inspecté cette année, je me suis fait un plaisir de bien matraquer en 1re "adjectif démonstratif" et "adjectif indéfini" pendant mon cours : pas une seule remarque de l'IPR.

C'est noté !
Pour ceux qui comme moi sortent de la fac et ont été matraqués de "déterminant démonstratif etc", et ce depuis la L1 jusque dans les cours de prépa à l'Agrég, il s'agit de nous mettre au diapason avec ce qui se fait non plus à la fac, mais dans l'EN. Même si pour cela il me faut me reconvertir à l'adjectivisme de mon enfance. Razz

Pourtant ce cher Érasme nous avait prévenus : "Il y a autant de grammaire que de grammairiens et même davantage". professeur
Very Happy 

Eh oui ! C'était tellement mieux avant ! A quoi bon les changements ? Puisque nous avons réussi avec ces méthodes, elles doivent donc être bonnes ! Etc., etc., etc.Crying or Very sad

FrançoisT
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Re: [6e] articles et déterminants

Message par abricotedapi le Mar 30 Juil 2013 - 18:53

@JPhMM a écrit:Déterminant indéfini Laughing  Laughing  Laughing  Laughing 
Sont fous ces grammairiens...
A quoi bon déterminer si c'est par quelque chose qui n'est pas défini ? Shocked
Je veux dire, en quoi ce qui doit être déterminé le sera mieux par quelque chose de pas défini que par rien du tout ??? Suspect 
Le pire, c'est le classement des déterminants indéfinis (à la fac) :
I. Déterminants indéfinis
I.1. Purs quantifiants (aucun, quelques, chaque, tout...)
I.2. Quantifiants caractérisants (certains, différents, quelques, une masse de...)
I.3. Purs caractérisants (quelque, quelconque, n'importe, tel...)
II. Articles indéfinis (un, une, des)
(Oui oui, on appelle "déterminants indéfinis" deux choses différentes : les "articles indéfinis" et les "déterminants indéfinis" Very Happy)

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Mauvaise nouvelle : rien n'est éternel.
Bonne nouvelle : rien n'est éternel.

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