Parent condamné pour fessée à Limoges

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par Lilypims le Ven 18 Oct 2013 - 18:30

@Fletcher Christian a écrit:
Baba a écrit:Moi ça me dérange un peu que Fletcher Christian vienne poser une telle question, qui est clairement une invitation à rendre des comptes, sans s'être présenté, de but en blanc, à son arrivée sur le forum. Évidemment, libre à MK de répondre ou non, mais je trouve que c'est grossier.
Bonsoir,

Je pense comprendre votre réaction, mais je déteste tourner autour du pot. Je ne regarde personne de haut ici et je ne détiens que ma vérité, mais il est vrai que je peux paraitre pontifiant parfois.
Quand aux présentations j'estime que celles en dessous de ma petite vignette sont suffisantes. Je ne vois pas vraiment l'intérêt de lancer un post à ce sujet pour s'entendre répondre : "bienvenu", "la bienvenue", ou "bienvenue à toi" et puis répondre par "merci à tous", ...non merci j'ai passé l'âge. Vous découvrirez mes opinions, peut être, au gré des quelques com ou posts déposés ici. Pour le reste je ne suis qu'un inconnu.

Je ne demande aucun compte à M. Kroutchef, simplement des précisions. Si on lance des arguments allant dans le sens d'une justification  de la "fessée",  on a le droit d'attendre un minimum de développement.  J'ai lu un étalage de faits privés (que je ne demandais pas vraiment) plutôt communs, mais pas une conception de ce qu'est "partir en vrille" à propos du comportement d'un enfant. Quid du rôle et des moyens éducatifs du parent, des limites que l'on se fixe ? Nous savons tous que pas assez d'autorité n'est pas bon et trop d'autorité pas bon non plus. Quels sont les marqueurs que l'on se fixe, constatés et vécus, qui permettent une appréciation de la pertinence autoritaire ?

Nils
Il est d'usage de dire bonjour et de se présenter quand on arrive quelque part. Si tu ne veux pas qu'on te réponde en te souhaitant la bienvenue, précise-le. Voilà tout.

Lilypims
Grand sage


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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par Reine Margot le Ven 18 Oct 2013 - 18:35

supersoso a écrit:

Cela étant, je vous laisse donc sur ce sujet. J'ai bien compris que je n'étais pas la bienvenue pour discuter de ces choses, voire même que certaines personnes que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam pouvait très raisonnablement me souhaiter du mal (n'est ce pas baba ?) mais que j'étais l'agresseur Rolling Eyes . Que l'on pouvait transformer à tout bout de champ mes propos - car non MK, je n'ai jamais dit que tu étais violent, c'est toi qui en a déduit ça. J'ai bien pris note, Lady C, que je l'ai bien cherché et que l'agressivité des réponses qui me sont faites est de ma faute - comme la fessée donnée à l'enfant est de sa faute car il est intenable et on ne ne peut pas faire autrement...
J'ai bien pris note qu'il fallait surtout défendre les parents excédés car les enfants, hein, c'est bien connu, ils peuvent se défendre tout seul...
Visiblement vous voulez juste est conforté dans votre idée, et non débattre à égalité. Je n'insiste donc pas et vous laisse donc vous amuser entre vous.

edit : on évite de répondre directement dans les messages en couleur, après plusieurs citations, on ne sais plus qui a écrit quoi.
je crois que l'idée était plutôt que si tu venais un jour à donner une fessée, tout en désapprouvant le principe, tu aurais peut-être une position plus nuancée...je me souviens avoir eu la même conversation au sujet de la fessée avec Clarianz il y a qqes années, et son point de vue a visblement évolué depuis, suite à cette expérience.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par Babayaga le Ven 18 Oct 2013 - 19:06

@Reine Margot a écrit:
supersoso a écrit:

Cela étant, je vous laisse donc sur ce sujet. J'ai bien compris que je n'étais pas la bienvenue pour discuter de ces choses, voire même que certaines personnes que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam pouvait très raisonnablement me souhaiter du mal (n'est ce pas baba ?) mais que j'étais l'agresseur Rolling Eyes . Que l'on pouvait transformer à tout bout de champ mes propos - car non MK, je n'ai jamais dit que tu étais violent, c'est toi qui en a déduit ça. J'ai bien pris note, Lady C, que je l'ai bien cherché et que l'agressivité des réponses qui me sont faites est de ma faute - comme la fessée donnée à l'enfant est de sa faute car il est intenable et on ne ne peut pas faire autrement...
J'ai bien pris note qu'il fallait surtout défendre les parents excédés car les enfants, hein, c'est bien connu, ils peuvent se défendre tout seul...
Visiblement vous voulez juste est conforté dans votre idée, et non débattre à égalité. Je n'insiste donc pas et vous laisse donc vous amuser entre vous.

edit : on évite de répondre directement dans les messages en couleur, après plusieurs citations, on ne sais plus qui a écrit quoi.
je crois que l'idée était plutôt que si tu venais un jour à donner une fessée, tout en désapprouvant le principe, tu aurais peut-être une position plus nuancée...je me souviens avoir eu la même conversation au sujet de la fessée avec Clarianz il y a qqes années, et son point de vue a visblement évolué depuis, suite à cette expérience.
Nan, je suis méchante. Et en plus, les petits enfants, non seulement je leur mets une fessée mais en plus je les enferme, puis je les mange, mais je me cache maintenant, j'ai raccourci mon pseudo Wink

_________________
Je ne gère plus la rubrique en accès restreint, adressez-vous à Hermione, merci Smile

Babayaga
Vénérable


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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par LadyC le Ven 18 Oct 2013 - 19:29

@the educator a écrit:
Mais personne n'a dit que la fessée était pas un choix raisonné, à froid, "pour le bien", de l'enfant ! Au contraire, tout le monde parle d'une réaction "à chaud", et en dernier recours.
C'est à chaud, où c'est en dernier recours? Et où s'arrête le "à chaud" et "en dernier recours".
Si on colle une droite à un gamin à chaud (ça m'est déjà arrivé, ce n'était pas le mien), est ce que c'est justifiable? Si la fessée ne marche pas, est ce qu'en dernier recours on peut tenter une clé de bras??
Très drôle.
Bien sûr, "en dernier recours" doit être lu comme "en dernière extrémité, parce que l'enfant a vraiment été insupportable et qu'on ne sait plus/pas quoi faire, qu'il a franchi les bornes des limites... Il ne s'agit pas de "dernier" au sens temporel.
Quant à la clé de bras, comme je ne sais pas exactement ce que je sais, je ne saurais répondre, mais s'il s'agit juste de "bloquer" physiquement un enfant qui fait une crise jusqu'à ce qu'il se calme, pourquoi pas.

supersoso a écrit:
@LadyC a écrit:Mais personne n'a dit que la fessée était pas un choix raisonné, à froid, "pour le bien", de l'enfant ! Au contraire, tout le monde parle d'une réaction "à chaud", et en dernier recours.

Tu ne cesses de :
- analyser l'acte de donner la fessée chez des interlocuteurs ("on croit qu'ils nous appartiennent")
Pourquoi cet acte ne mériterait-il pas d'être analysé ?
Ce n'est pas tant l'analyse qui pose problème que le fait que tu poses ton interprétation comme certaine.

supersoso a écrit:
@LadyC a écrit:
- clamer que toucher à son enfant est indigne, un acte de violence inexplicable (sauf par une pulsion de violence et la négation de la personne frappée) et inexcusable.
Relis mes propos : ce n'est pas ce que j'ai dit mais l'interprétation que vous en tirez : je dis juste que l'intégrité physique est pour moi quelque chose d'indépassable et inaliénable pour qui que ce soit.J'en tire donc les conséquences. Cela étant vous pouvez ne pas être d'accord
Tes propos impliquent une attaque de la position adverse, même si tu n'en as pas l'impression :
- smiley "affraid" par exemple
- "pour ma part je ne pense pas qu'on éduque un enfant s'il ne peut se sentir en sécurité. Et comment se sentir en sécurité si on ne sait pas si on ne va pas se faire taper ?" : pas le moindre mot agressif en soi, mais cela implique que tes interlocuteurs ne donnent pas à leurs enfants un sentiment de sécurité, que leurs enfants vivent (plus ou moins) dans la peur ; et que du coup, ils ne les éduquent pas ; mauvais parents... impossible de bien le prendre
- "Mais on n'apprend rien à un enfant en le tapant. A part que les adultes tapent et sont violents quand ça ne se passe pas comme ils le souhaitent." (dans un passage référant à des parents "normaux", hein, pas des parents battant leurs enfants) : donc le moindre coup, c'est la manifestation qu'on n'est pas content, on fait un caprice, et on tape Shocked
Enfin, absence totale de phrases du type "je comprends qu'on puisse en venir là dans des situations extrêmes, mais". Ce qui implique que n'importe quel coup, quelles que soient les circonstances, est condamnable. Aucune excuse, aucune explication possible si ce n'est la violence que nous portons en nous et l'idée que nous possèderions l'enfant. Juste une phrase : "Après tu crois qu'une fessée est une manière d'éduquer les enfants. Je crois tout autre chose. Nous sommes aussi parents avec nos croyances, nos certitudes, nos erreurs. Nous n'avons pas les mêmes l'une et l'autre visiblement, c'est tout." Mais ce ne sont pas les propos qui ont été tenus par Baba ni MK. Et si tu affirmes juste à côté que l'intégrité physique est un droit inaliénable ("Toi tu as la croyance que taper un enfant est justifiable. Moi j'ai la croyance que l'intégrité physique, à quelque degré que ce soit est un droit inaliénable et sans aucune concession."), et tout ce que j'ai cité précédemment... On n'a pas l'impression que la position contraire à la tienne soit vraiment respectée.
Bref, comment ne se vexerait-on pas ?

supersoso a écrit:
@LadyC a écrit:

Comment veux-tu qu'on ne se sente pas agressé et jugé - et condamné ? (et je précise que je n'ai pas d'enfant, et que j'espère vivement ne jamais en venir à lever la main sur un enfant quand - si - j'en aurai un)

Tu mets sur le même plan :
- le bébé (trop fragile pour être frappé ; et "manipulable", maîtrisable en partie, donc pour lequel on n'aura tout simplement pas d'occasion de fessée)

Non je n'ai pas mis sur le même plan le bébé, l'enfant et l'adulte. J'ai juste utilisé l'argument de certains qui disent que la proximité physique explique peut-être le fait que la fessée parte plus facilement. Si cet argument était vrai, alors on n'arriverait pas à se retenir concernant un bébé
Mais si, tu les mets sur le même plan, lorsque tu dis "et si tu es en tort, on te tape ? tu l'accepterais ? et si tu es en colère contre ton CDE, tu le frappes ?" et autres exemples.
Et évidemment que le bébé n'est pas sur le même plan, puisque (1) trop fragile, (2) impossible à raisonner (alors que l'enfant est censé comprendre, savoir où sont les limites ; c'est parce qu'il les a franchis volontairement qu'on est en colère - et que répéter 15 fois la leçon de morale / bonne conduite, à un moment, on se dit que ça ne sert à rien).

supersoso a écrit:Cela étant, je vous laisse donc sur ce sujet. J'ai bien compris que je n'étais pas la bienvenue pour discuter de ces choses, voire même que certaines personnes que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam pouvait très raisonnablement me souhaiter du mal (n'est ce pas baba ?) mais que j'étais l'agresseur Rolling Eyes . Que l'on pouvait transformer à tout bout de champ mes propos - car non MK, je n'ai jamais dit que tu étais violent, c'est toi qui en a déduit ça. J'ai bien pris note, Lady C, que je l'ai bien cherché et que l'agressivité des réponses qui me sont faites est de ma faute - comme la fessée donnée à l'enfant est de sa faute car il est intenable et on ne ne peut pas faire autrement...
J'ai bien pris note qu'il fallait surtout défendre les parents excédés car les enfants, hein, c'est bien connu, ils peuvent se défendre tout seul...
Visiblement vous voulez juste est conforté dans votre idée, et non débattre à égalité. Je n'insiste donc pas et vous laisse donc vous amuser entre vous.
Euh, personne ne s'amuse ici. L'agressivité des réponses vient de la condamnation morale, qu'un parent qui élève son enfant du mieux qu'il peut - et franchement, vu l'impression que me font Baba et MK, j'aurais tendance à m'engager et dire "bien" - ne peut ressentir que mal.
Il ne s'agit pas non plus de te souhaiter du mal ! Shocked
Et te placer dans la même position que l'enfant qu'on fesse, avec l'ironie de "la fessée donnée à l'enfant est de sa faute" etc., c'est inadapté.
De même que la suggestion que nous prétendrions que l'enfant n'a qu'à se débrouiller seul et "peut se défendre".

Bref, je crois que je n'interviendrai plus non plus, vu que, comme prévu, c'est la même discussion qui a lieu pour la énième fois ici, et qu'effectivement personne ne persuade personne. C'est un sujet trop intime et lié à des ressentis ou des convictions si profondes que seule l'expérience, le vécu, me semble pouvoir faire changer d'avis quelqu'un, dans un sens ou dans l'autre.

LadyC
Empereur


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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par Tristana le Ven 18 Oct 2013 - 20:21

supersoso a écrit:Non mais il faut arrêter aussi ! Je ne suis pas parfaite, et n'en est pas la prétention ! Cela étant, c'est sûr que si on se trouve des excuses, alors à la moindre fatigue, tu exploseras. Mais dis-moi, quand tu es en colère, après ton CDE, tu le frappes ? Quand tu es en colère après ton conjoint, tu le frappes ? Quand tu es en colère après ton collègue, tu le frappes ?

La plupart d'entre nous sommes capable de nous retenir même si parfois nous aurions bien envie de régler certaines choses par les coups. Pourtant nous ne le faisons pas ! Alors pourquoi serait-ce plus difficile avec des enfants ? Parce que nous nous l'interdisons dans un cas et pas dans l'autre. Des fois les choses ne sont pas plus difficile que ça...

Et effectivement attraper un enfant pour qu'il évite le danger et ne se fasse pas mal n'est certainement pas la même chose que de lui donner un coup volontairement, ne serait-ce qu'un simple fessée.

Je ne frappe pas mon enfant comme mes élèves parce que je ne me l'autorise pas. Comme je ne m'autorise pas de frapper qui que ce soit. La question que j'ai envie de vous poser est pourquoi trouvez-vous quand même si important de "garder" ce "droit" de frapper ? Surtout qu'un certain nombre déclare ne pas se sentir bien après ?
C'est gentil de me poser des questions, mais tu n'as pas répondu aux miennes. Tu proposes quoi, si punir et donner une fessée sont d'après toi de mauvaises solutions ? Le dialogue, c'est bien, mais j'ai pu constater de mes propres yeux que cela ne fonctionne pas avec tous les enfants...
Et non, je ne frappe pas les adultes puisqu'ils n'ont pas à m'obéir. Un enfant, si. Eh oui : c'est ça la grande différence entre l'enfant et l'adulte, c'est que l'enfant doit comprendre, à un moment donné, qu'il doit faire ce qu'on lui demande. Bien sûr, on peut lui expliquer pourquoi, c'est même tout à fait sain, mais s'il refuse de le faire, il me semble utile de le punir. Je ne punis pas non plus les adultes qui m'entourent, parce qu'ils n'ont pas à faire ce que je veux.
Je pense qu'un enfant peut pousser à bout, bien davantage qu'une dispute avec un adulte. Et je ne trouve pas important de garder ce "droit" : je trouve important de ne pas culpabiliser les parents qui ont donné des fessées à leurs enfants. C'est là toute la différence entre ton discours et le mien : j'essaie de comprendre, et de ne pas juger, même si dans l'absolu je suis également opposée à la fessée.
Je précise à toutes fins utiles que je n'ai jamais levé la main sur personne, mais voilà : je ne pense pas qu'on puisse être toujours parfait, et je pense qu'il faut un peu ficher la paix aux parents.

supersoso a écrit:Donc on peut taper son conjoint avec qui on a des relations intimes, avec ce type de raisonnement !
Ah, parce que tu laves ton conjoint, tu l'habilles, tu lui essuies les fesses quand il fait caca ?

Tristana
Doyen


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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 18 Oct 2013 - 23:49

@Fletcher Christian a écrit: J'ai lu un étalage de faits privés (que je ne demandais pas vraiment) plutôt communs, mais pas une conception de ce qu'est "partir en vrille" à propos du comportement d'un enfant. Quid du rôle et des moyens éducatifs du parent, des limites que l'on se fixe ? Nous savons tous que pas assez d'autorité n'est pas bon et trop d'autorité pas bon non plus. Quels sont les marqueurs qui se dégagent, constatés et vécus, permettant une appréciation de la pertinence autoritaire ?
Ben oui, grande nouvelle, tous les enfants ne sont pas pareils et si j'ai été amené à donner quelques fessées, alors que dans l'absolu je suis contre, c'est pour des raisons "privées". D'ailleurs, je ne vois pas comment je pouvais répondre à ta question en étant moins précis, mais tant pis.
Je suis de plus en plus persuadé que certains d'entre vous ne peuvent pas comprendre ce que j'ai vécu pendant plus d'un an et demi. Et je ne vous en veux pas tellement d'ailleurs. Si j'avais eu un fils un peu plus calme (et cela n'aurait sans doute tenu qu'à moi, je le reconnais), j'aurais peut-être montré la même assurance suffisante devant ceux qui auraient avoué avoir donné des fessées. Ce n'est pas pour moi un plaisir que d'avouer tout ce que mon fils a pu faire comme horreur, ni les retranchements dans lesquels j'ai été poussé.

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par egomet le Sam 19 Oct 2013 - 0:54

@Tristana a écrit:
supersoso a écrit:Non mais il faut arrêter aussi ! Je ne suis pas parfaite, et n'en est pas la prétention ! Cela étant, c'est sûr que si on se trouve des excuses, alors à la moindre fatigue, tu exploseras. Mais dis-moi, quand tu es en colère, après ton CDE, tu le frappes ? Quand tu es en colère après ton conjoint, tu le frappes ? Quand tu es en colère après ton collègue, tu le frappes ?

La plupart d'entre nous sommes capable de nous retenir même si parfois nous aurions bien envie de régler certaines choses par les coups. Pourtant nous ne le faisons pas ! Alors pourquoi serait-ce plus difficile avec des enfants ? Parce que nous nous l'interdisons dans un cas et pas dans l'autre. Des fois les choses ne sont pas plus difficile que ça...

Et effectivement attraper un enfant pour qu'il évite le danger et ne se fasse pas mal n'est certainement pas la même chose que de lui donner un coup volontairement, ne serait-ce qu'un simple fessée.

Je ne frappe pas mon enfant comme mes élèves parce que je ne me l'autorise pas. Comme je ne m'autorise pas de frapper qui que ce soit. La question que j'ai envie de vous poser est pourquoi trouvez-vous quand même si important de "garder" ce "droit" de frapper ? Surtout qu'un certain nombre déclare ne pas se sentir bien après ?
C'est gentil de me poser des questions, mais tu n'as pas répondu aux miennes. Tu proposes quoi, si punir et donner une fessée sont d'après toi de mauvaises solutions ? Le dialogue, c'est bien, mais j'ai pu constater de mes propres yeux que cela ne fonctionne pas avec tous les enfants...
Et non, je ne frappe pas les adultes puisqu'ils n'ont pas à m'obéir. Un enfant, si. Eh oui : c'est ça la grande différence entre l'enfant et l'adulte, c'est que l'enfant doit comprendre, à un moment donné, qu'il doit faire ce qu'on lui demande. Bien sûr, on peut lui expliquer pourquoi, c'est même tout à fait sain, mais s'il refuse de le faire, il me semble utile de le punir. Je ne punis pas non plus les adultes qui m'entourent, parce qu'ils n'ont pas à faire ce que je veux.
Je pense qu'un enfant peut pousser à bout, bien davantage qu'une dispute avec un adulte. Et je ne trouve pas important de garder ce "droit" : je trouve important de ne pas culpabiliser les parents qui ont donné des fessées à leurs enfants. C'est là toute la différence entre ton discours et le mien : j'essaie de comprendre, et de ne pas juger, même si dans l'absolu je suis également opposée à la fessée.
Je précise à toutes fins utiles que je n'ai jamais levé la main sur personne, mais voilà : je ne pense pas qu'on puisse être toujours parfait, et je pense qu'il faut un peu ficher la paix aux parents.

supersoso a écrit:Donc on peut taper son conjoint avec qui on a des relations intimes, avec ce type de raisonnement !
Ah, parce que tu laves ton conjoint, tu l'habilles, tu lui essuies les fesses quand il fait caca ?
J'ajouterai que le "droit" de punir est d'abord un devoir. Il ne s'agit nullement de cautionner d'éventuels caprices de l'adulte, ou un manque de sang-froid. Ce devoir de punir a plusieurs raisons incontournables:
- le devoir d'éduquer. Il s'agit de faire comprendre que les règles ne sont pas des paroles en l'air et que les actes ont des conséquences. On punit avant que les conséquences naturelles ne se fassent sentir, car ces dernières sont souvent bien plus graves que la punition elle-même.
- la protection de l'enfant contre ses propres actes. N'oublions pas que l'usage de la force peut être protecteur, y compris en faveur de l'enfant puni. Si l'enfant court dans la rue, je suis obligé d'y mettre un terme avant l'accident. Quand mes élèves djiboutiens se battaient à coups de pierres, je ne me demandais pas si j'avais le droit de faire usage de la force.
- la responsabilité parentale. Si les parents doivent répondre des actes de leurs enfants devant la société, il est indispensable qu'ils aient un pouvoir, pour les empêcher de commettre certains actes néfastes.

Tout cela vaut pour un enfant, pas pour un adulte. Je n'ai ni le devoir ni le droit d'éduquer mon voisin ou de le contraindre pour le protéger. Chaque adulte est responsable de ses propres actes.

Ce n'est pas tout d'énoncer ou de rappeler des règles. Le vrai problème de la loi, quelle qu'elle soit, loi d’État ou règle familiale, n'est pas tant de dire le bien et le mal, que de prévoir un moyen d'action lorsqu'un mal est commis. Que prévoit-on lorsque quelqu'un décide de ne pas se soumettre à l'autorité?
Priver un homme de sa vie ou de sa liberté est mauvais en soi, mais il est nécessaire d'avoir une police, qui puisse emprisonner. Parfois même, elle est obligée de tuer, pour éviter la mort d'autres personnes.
Frapper un enfant est toujours une tristesse, mais il y a des situations où l'enfant refuse d'écouter et de se soumettre. Il faut alors le contraindre physiquement. C'est incontournable. La fessée bien administrée est une méthode rapide et généralement efficace d'exercer cette contrainte physique. Elle est même moins dangereuse que d'autres, plus douces en apparence, mais qui ne permettent pas de marquer la limite aussi nettement. Essayez seulement de retenir un enfant qui gigote! S'il ne s'arrête pas très vite, il peut se faire bien plus mal.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Poésies, roman etc. http://egomet.sanqualis.com/

egomet
Esprit éclairé


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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par InvitéeSS le Sam 19 Oct 2013 - 15:41

Egomet, très franchement, ton discours témoigne d’une profonde méconnaissance du développement de l’enfant et est la porte ouverte à la justification de la maltraitance ! Très concrètement, avec le discours que tu viens de tenir, je ne te confierai jamais mon enfant (alors que ça ne me poserait aucun problème sur aucun des autres participants, il me semble… Contrairement à ce que d’aucun semble croire).
Je  n’ai très honnêtement pas envie de te laisser le dernier mot. Mais je trouve symptomatique que ton approche ne provoque aucune réaction quand la mienne a irrité tant de personnes.

Tout d’abord, pour revenir aux désaccords que nous avons eu les uns et les autres : je crois qu’il y a une véritable incompréhension car nous ne nous plaçons pas sur le même plan du discours et de la réalité. En gros, plusieurs personnes ont témoigné de leur vécu pour essayer de montrer que des fois on n’arrive pas à faire autrement et que remettre en cause la fessée c’est s’immiscer dans leur rôle de parent. Très honnêtement, et dans la mesure où on partait d’un fait juridique (un parent condamné pour fessée), il me semblait que la question pouvait se situer à un autre niveau : que signifie la fessée sur le plan de l’enfant, sur le plan de l’éducation, est-ce qu’on peut la considérer comme « bonne », justifiable, etc ? Est-elle un coup comme un autre (auquel cas, elle rentre déjà dans le cadre de la loi ?) ?

J’ai essayé d’y répondre avec ce que je connais du développement de l’enfant, ce qui a été vu comme une leçon de morale. Je n’ai aucune prétention à dire à d’autres parents ce qu’ils doivent faire. Mais si la question se pose juridiquement, alors en tant que citoyen, j’ai le droit de penser que tout coup est une violence et qu’il doit tomber dans le domaine de la loi – et c’est l’acte même que je pense, c’est-à-dire la fessée elle-même, et en ce sens je ne juge pas les parents sur leur méthode d’éducation. Que la loi doit protéger l’intégrité physique. Après je pense que la loi actuelle n’est pas adaptée – et la preuve en est ce cas particulier. La plupart du temps, on considère que la fessée n’a pas grande conséquence et que donc elle ne tombe pas sous le coup de la loi. Dans ce cas-ci un juge en a visiblement décidé autrement (d’ailleurs sur une histoire bien glauque de règlements de compte entre parents séparés, en tout cas pour ce qui en est présenté dans les médias, puisque nous ne connaissons pas vraiment les tenants et aboutissants de cette affaire). Et je pense que justement ce pourrait être l’occasion, avec ce type de loi de faire un grand effort de communication et d’éducation sur ce qu’est être parent (on n’est pas toujours préparé aux difficultés que l’on rencontre), sur les nécessaires erreurs que l’on va commettre (car être parent c’est aussi accepter de se tromper et parfois revenir sur ce qu’on a cru juste dans un premier temps) et surtout sur la connaissance du développement de l’enfant.

Et à mon avis c’est sur ce dernier point qu’il faut axer les choses. Finalement on devient parent, souvent sans rien connaître de ce qu’est un bébé, un enfant, un ado, sans autre vision que celle que l’on a eu de notre propre éducation. Et on le voit à la naissance où chacun se croit en droit de nous dire comment agir (les il faut, y’a cas, ne pas, contradictoires entre eux et que tout jeune parent subit !). Mais il y a dans notre société des erreurs quasi constantes qui sont véhiculées, et qui témoigne juste d’une méconnaissance des aptitudes d’un enfant et qui nous incite à faire subir à nos enfants une forme de violence car on ne le prend pas en compte dans sa spécificité.
Par exemple, les fameux « caprices ». Souvent ce qu’on nomme caprice est un moment où l’enfant – encore petit - va rentrer dans une colère (l’amenant parfois à frapper, à se raidir, à crier, à vouloir s’enfuir, etc) quand on va lui refuser quelque chose (peu importe les raisons pour lesquelles on lui refuse, là c’est de l’ordre de ce que chacun juge acceptable). Or ça arrive à tous les parents à certains moments de devoir subir ça. Mais savoir que, par exemple, un enfant de trois ans est incapable de gérer ses émotions (il veut quelque chose qu’on lui refuse, il est donc mal et vit une émotion extrêmement violente pour lui), incapable d’anticiper sur l’avenir (ce que tu n’as pas maintenant tu l’auras peut-être plus tard), incapable de se décentrer aussi (si moi je veux, je ne peux pas prendre en compte que papa et maman ne peuvent peut-être pas tout simplement me laisser faire à ce moment-là), incapable de distinguer l’amour de ses parents de ce qu’ils refusent (si on me dit non, c’est qu’on ne veut plus de moi) permet de comprendre un peu mieux l’attitude de son enfant, de mieux l’accompagner et aussi de l’aider à passer à autre chose. L’enfant apprendra ça petit à petit mais quand il crie et s’énerve,  c’est souvent qu’il y a trop d’émotion d’un coup et qu’il est incapable d’y faire face.
Or pour répondre plus concrètement à Tristana, il y a quelques techniques qui fonctionnent bien, comme par exemple lui proposer autre chose (oui tu n’as pas ça mais regarde si tu veux on va faire ça ensemble) et qui a un double effet positif puisqu’au final la frustration qu’il a vécu n’est pas un drame et est même dépassée et qu’il a retrouvé un certain confort mental (car oui quand un enfant fait « une crise » il est vraiment mal à ce moment-là).

De même, les bêtises… Les enfants explorent, découvrent sans cesse de nouvelles choses. Or, souvent ce qu’on appelle bêtise, ce sont des actes que l’enfant a fait, sans s’apercevoir qu’ils allaient poser un problème à ses parents. Il découvre les règles et les limites au fur et à mesure qu’il les franchit et justement ne voit souvent pas le mal. Exemple classique : l’enfant qui écrit sur le mur. Il a fait ses premières œuvres : papa, maman le félicitent : « oh c’est trop beau mon loulou ! » . Fier de ses exploits, content de voir qu’il laisse une trace, on le laisse 5 minutes et on revient et on découvre des grands coups de feutres sur le mur (prioritairement le noir, le rouge, ou autres couleurs bien tranchées !!!). Et là, colère du parent : l’enfant a fait une bêtise. Comment peut-il le deviner à l’avance ? D’autant que des fois, il a vu quelques jours plus tôt papa et maman repeindre le mur ! ET que papa et maman avaient l’air content qu’il s’amuse avec ses feutres ! En fait, l’enfant a juste fait une erreur d’appréciation et non une bêtise, erreur basée sur des implicites qui ne sont mis à jour qu’après coup (implicites non voulus en tant que tel par le parent, puisqu’on n’anticipe pas toutes les idées qui vont passer dans la tête du petit explorateur). Alors là encore, on peut avoir plusieurs attitudes : punir pour qu’il comprenne la limite. On peut aussi lui expliquer (on risque de devoir le faire à nouveau car souvent les limites sont intégrées après de nombreuses redites). On peut aussi adapter les limites (c’est vrai que pour un petit enfant, faire des grands gestes debout, utilisant tout le bras jusqu’à l’épaule est important aussi sur le plan psychomoteur) : je t’interdis pas exemple d’écrire sur les murs, encore plus du salon ; mais j’achète de grands rouleaux de papier chez Ikea et je t’en mets un sur ta porte de chambre (ton espace) qui est lessivable, par exemple, pour que tu puisses dessiner en grand. On peut aussi choisir de ne lui laisser les feutres à disposition que quand on est suffisamment disponible pour le surveiller et éviter les dérapages. Bien sûr c’est un exemple et suivant et ce que supporte le parent et les possibilités matérielles du lieu, tu vas te trouver à gérer constamment des cas particuliers qui ne sont pas transférables dans des généralités. Je ne suis pas sûre que dans ce type de cas, la punition soit la solution la plus appropriée et celle qui met le plus à jour les limites à respecter. En tout cas, perso, ça n’est pas le choix que j’ai fait (mais encore une fois, ça appartient aux parents). Mais prendre le point de vue de l’enfant, comprendre son fonctionnement, adapter les règles en fonction de son âge, de son environnement (qu’est-ce qui est dangereux et dont on ne peut pas le protéger par exemple), en fonction aussi de ses attentes et de ce que l’on supporte (quelqu’un qui est maniaque et féru de déco sera forcément plus intransigeant sur le fait de ne pas dépasser de sa feuille sur la table que celui qui trouve rigolo la marque du feutre et qui a fait exprès d’acheter son meuble au moins cher et trouve que la « customisation » du mobilier par un enfant de trois an est « fun »).

Et je trouve que souvent le vrai problème, vient qu’on attend beaucoup trop des petits et ce, par méconnaissance de ce qu’ils sont en mesure de faire, de comprendre. Avant ce qu’on appelait avant l’âge de raison ou disons vers 8-9 ans, les enfants ont du mal à se projeter et dans le temps, et à se mettre à la place des autres, et à comprendre les implicites, et à différer leurs désirs. Tout ça se structure progressivement mais prend beaucoup de temps. Sauf qu’à partir du moment où ils parlent correctement, on a souvent du mal à se rendre compte qu’il y a un vrai décalage entre ce qu’ils sont capables d’émettre sur le plan cognitif (en gros on a l’impression qu’ils ont tout compris dans leur discours) et ce qu’ils sont capables de vivre sur le plan affectif et émotif (et pourtant il pique encore une crise). Alors oui, il faut leur poser des limites, oui il faut leur expliquer des choses. Oui parfois ça ne sera pas suffisant et on aura envie de craquer. Mais je crois que la plupart des parents (sauf à des moments très critiques de leur vie) ont toutes les ressources nécessaires pour accompagner au mieux leurs enfants et qu’il manque juste souvent un petit peu de connaissance de ce qu’on peut attendre de nos enfants, il manque juste d’adopter un autre point de vue, de s’interdire certaines pratiques.

Et puisque certains ont souhaité qu’il m’arrive de taper un peu mon enfant pour que je mette de l’eau dans mon vin, je me doute bien que je ne suis pas à l’abri que ça m’arrive – même si j’espère arriver à me maîtriser tout au long de ma vie sur ce plan-là. Mais si jamais je n’étais pas capable de résister alors, - et  je sais que j’en ferais hurler certains -, ayant eu tort de frapper, je présenterai mes excuses à mon enfant, car jamais je ne considérerais qu’il est normal de frapper quelqu’un quand il ne fait pas ce que l’on souhaite.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par Fletcher Christian le Sam 19 Oct 2013 - 18:04

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Fletcher Christian a écrit: J'ai lu un étalage de faits privés (que je ne demandais pas vraiment) plutôt communs, mais pas une conception de ce qu'est "partir en vrille" à propos du comportement d'un enfant. Quid du rôle et des moyens éducatifs du parent, des limites que l'on se fixe ? Nous savons tous que pas assez d'autorité n'est pas bon et trop d'autorité pas bon non plus. Quels sont les marqueurs qui se dégagent, constatés et vécus, permettant une appréciation de la pertinence autoritaire ?
Ben oui, grande nouvelle, tous les enfants ne sont pas pareils et si j'ai été amené à donner quelques fessées, alors que dans l'absolu je suis contre, c'est pour des raisons "privées". D'ailleurs, je ne vois pas comment je pouvais répondre à ta question en étant moins précis, mais tant pis.
Je suis de plus en plus persuadé que certains d'entre vous ne peuvent pas comprendre ce que j'ai vécu pendant plus d'un an et demi. Et je ne vous en veux pas tellement d'ailleurs. Si j'avais eu un fils un peu plus calme (et cela n'aurait sans doute tenu qu'à moi, je le reconnais), j'aurais peut-être montré la même assurance suffisante devant ceux qui auraient avoué avoir donné des fessées. Ce n'est pas pour moi un plaisir que d'avouer tout ce que mon fils a pu faire comme horreur, ni les retranchements dans lesquels j'ai été poussé.
...je pense qu'il est pas mal question d'amour-propre ici. "Horrible", "partir en vrille" marquent ce que vous n'acceptez pas auprès de vos enfants, sans jamais le définir vraiment. Vous avez des idées arrêtées sur ce que doit être un "bon père", vous répétez sans doute des postures vécues lors de votre propre enfance, vous craignez le jugement des autres, etc.
Hélas, il y a peu de certitudes pour la parentalité, et répéter son expérience, comme pour les élèves, mène presque toujours à un débrayage complet de mutuels messages dignes de ce nom. Je crois qu'il faut laisser tous ses préjugés au vestiaire et regarder la différence non pas comme un travers mais comme un atout. Je pense que l'éducation c'est une histoire de création, avec l'amour par dessus tout quand il s'agit de ses enfants.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par Hoa Mai le Sam 19 Oct 2013 - 18:12

@Fletcher Christian a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Fletcher Christian a écrit: J'ai lu un étalage de faits privés (que je ne demandais pas vraiment) plutôt communs, mais pas une conception de ce qu'est "partir en vrille" à propos du comportement d'un enfant. Quid du rôle et des moyens éducatifs du parent, des limites que l'on se fixe ? Nous savons tous que pas assez d'autorité n'est pas bon et trop d'autorité pas bon non plus. Quels sont les marqueurs qui se dégagent, constatés et vécus, permettant une appréciation de la pertinence autoritaire ?
Ben oui, grande nouvelle, tous les enfants ne sont pas pareils et si j'ai été amené à donner quelques fessées, alors que dans l'absolu je suis contre, c'est pour des raisons "privées". D'ailleurs, je ne vois pas comment je pouvais répondre à ta question en étant moins précis, mais tant pis.
Je suis de plus en plus persuadé que certains d'entre vous ne peuvent pas comprendre ce que j'ai vécu pendant plus d'un an et demi. Et je ne vous en veux pas tellement d'ailleurs. Si j'avais eu un fils un peu plus calme (et cela n'aurait sans doute tenu qu'à moi, je le reconnais), j'aurais peut-être montré la même assurance suffisante devant ceux qui auraient avoué avoir donné des fessées. Ce n'est pas pour moi un plaisir que d'avouer tout ce que mon fils a pu faire comme horreur, ni les retranchements dans lesquels j'ai été poussé.
...je pense qu'il est pas mal question d'amour-propre ici. "Horrible", "partir en vrille" marquent ce que vous n'acceptez pas auprès de vos enfants, sans jamais le définir vraiment. Vous avez des idées arrêtées sur ce que doit être un "bon père", vous répétez sans doute des postures vécues lors de votre propre enfance, vous craignez le jugement des autres, etc.
Hélas, il y a peu  de certitudes pour la parentalité, et répéter son expérience, comme pour les élèves, mène presque toujours à un débrayage complet de mutuels messages dignes de ce nom. Je crois qu'il faut laisser tous ses préjugés au vestiaire et regarder la différence non pas comme un travers mais comme un atout. Je pense que l'éducation c'est une histoire de création, avec l'amour par dessus tout quand il s'agit de ses enfants.

Heu... Comment dirais-je ? ........ (On se croirait un peu dans une secte, là, non ?)

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par yogi le Sam 19 Oct 2013 - 19:36

J'étais colérique pendant toute mon enfance,pas capricieuse,mais mal dans ma peau.J'ai fait ma crise d'identité à 5 ans,pas à 15.
Ma mère m'a élevée seule pendant un bon moment et j'ai pris quelques fessées car mes hurlements duraient DES HEURES; tant qu'il n'y avait pas de repère masculin à la maison,elle gérait le fait d'etre deux parents au lieu d'un,ce qui fut difficile pour elle.

Je ne sais pas si on peut parler d'hystérie concernant un enfant mais c'était extreme ce que je faisais;oui je souffrais,ma mère souffrait également de me voir ainsi et la fessée tombait lorsque la situation devenait impossible.

Supersoso,je suis ravie d'avoir eu une mère qui m'a souvent accompagnée dans mes douleurs,qui a été très patiente avec son Amour Inconditionnel. Je suis également ravie de n'avoir jamais vécu avec mon père car il aurait sans doute fini par nous tuer à coups de couteau alors, entre une vie détruite et une fessée,je m'en sors TRES bien avec la deuxième.
Je suis une adulte épanouie.
Je ne suis pas là pour faire mon analyse,je témoigne juste du fait qu'une fessée, de temps en temps,n'empeche pas un enfant de se construire,qu'il y a bien pire....

_________________
"Jboirai du lait le jour où les vaches mangeront du raisin!"

yogi
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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par Reine Margot le Sam 19 Oct 2013 - 19:40

@Fletcher Christian a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Fletcher Christian a écrit: J'ai lu un étalage de faits privés (que je ne demandais pas vraiment) plutôt communs, mais pas une conception de ce qu'est "partir en vrille" à propos du comportement d'un enfant. Quid du rôle et des moyens éducatifs du parent, des limites que l'on se fixe ? Nous savons tous que pas assez d'autorité n'est pas bon et trop d'autorité pas bon non plus. Quels sont les marqueurs qui se dégagent, constatés et vécus, permettant une appréciation de la pertinence autoritaire ?
Ben oui, grande nouvelle, tous les enfants ne sont pas pareils et si j'ai été amené à donner quelques fessées, alors que dans l'absolu je suis contre, c'est pour des raisons "privées". D'ailleurs, je ne vois pas comment je pouvais répondre à ta question en étant moins précis, mais tant pis.
Je suis de plus en plus persuadé que certains d'entre vous ne peuvent pas comprendre ce que j'ai vécu pendant plus d'un an et demi. Et je ne vous en veux pas tellement d'ailleurs. Si j'avais eu un fils un peu plus calme (et cela n'aurait sans doute tenu qu'à moi, je le reconnais), j'aurais peut-être montré la même assurance suffisante devant ceux qui auraient avoué avoir donné des fessées. Ce n'est pas pour moi un plaisir que d'avouer tout ce que mon fils a pu faire comme horreur, ni les retranchements dans lesquels j'ai été poussé.
...je pense qu'il est pas mal question d'amour-propre ici. "Horrible", "partir en vrille" marquent ce que vous n'acceptez pas auprès de vos enfants, sans jamais le définir vraiment. Vous avez des idées arrêtées sur ce que doit être un "bon père", vous répétez sans doute des postures vécues lors de votre propre enfance, vous craignez le jugement des autres, etc.
Hélas, il y a peu  de certitudes pour la parentalité, et répéter son expérience, comme pour les élèves, mène presque toujours à un débrayage complet de mutuels messages dignes de ce nom. Je crois qu'il faut laisser tous ses préjugés au vestiaire et regarder la différence non pas comme un travers mais comme un atout. Je pense que l'éducation c'est une histoire de création, avec l'amour par dessus tout quand il s'agit de ses enfants.


ça fera 50€.


_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par Reine Margot le Sam 19 Oct 2013 - 19:48

Supersoso, je suis d'accord avec ce que tu dis du développement de l'enfant, mais tu oublies qu'ils testent aussi l'autorité, provoquent pour voir la réaction (vu chez les enfants de mes cousines petits), et que certains ont un caractère très difficile en cela.

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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par Fletcher Christian le Sam 19 Oct 2013 - 20:20

@yogi a écrit:J'étais colérique pendant toute mon enfance,pas capricieuse,mais mal dans ma peau.J'ai fait ma crise d'identité à 5 ans,pas à 15.
Ma mère m'a élevée seule pendant un bon moment et j'ai pris quelques fessées car mes hurlements duraient DES HEURES; tant qu'il n'y avait pas de repère masculin à la maison,elle gérait le fait d'etre deux parents au lieu d'un,ce qui fut difficile pour elle.

Je ne sais pas si on peut parler d'hystérie concernant un enfant mais c'était extreme ce que je faisais;oui je souffrais,ma mère souffrait également de me voir ainsi et la fessée tombait lorsque la situation devenait impossible.

Supersoso,je suis ravie d'avoir eu une mère qui m'a souvent accompagnée dans mes douleurs,qui a été très patiente avec son Amour Inconditionnel. Je suis également ravie de n'avoir jamais vécu avec mon père car il aurait sans doute fini par nous tuer à coups de couteau alors, entre une vie détruite et une fessée,je m'en sors TRES bien avec la deuxième.
Je suis une adulte épanouie.
Je ne suis pas là pour faire mon analyse,je témoigne juste du fait qu'une fessée, de temps en temps,n'empeche pas un enfant de se construire,qu'il y a bien pire....
...qu'est ce qu'il y a de "bien pire" svp ?

Fletcher Christian
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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par yogi le Sam 19 Oct 2013 - 20:27

@Fletcher Christian a écrit:
@yogi a écrit:J'étais colérique pendant toute mon enfance,pas capricieuse,mais mal dans ma peau.J'ai fait ma crise d'identité à 5 ans,pas à 15.
Ma mère m'a élevée seule pendant un bon moment et j'ai pris quelques fessées car mes hurlements duraient DES HEURES; tant qu'il n'y avait pas de repère masculin à la maison,elle gérait le fait d'etre deux parents au lieu d'un,ce qui fut difficile pour elle.

Je ne sais pas si on peut parler d'hystérie concernant un enfant mais c'était extreme ce que je faisais;oui je souffrais,ma mère souffrait également de me voir ainsi et la fessée tombait lorsque la situation devenait impossible.

Supersoso,je suis ravie d'avoir eu une mère qui m'a souvent accompagnée dans mes douleurs,qui a été très patiente avec son Amour Inconditionnel. Je suis également ravie de n'avoir jamais vécu avec mon père car il aurait sans doute fini par nous tuer à coups de couteau alors, entre une vie détruite et une fessée,je m'en sors TRES bien avec la deuxième.
Je suis une adulte épanouie.
Je ne suis pas là pour faire mon analyse,je témoigne juste du fait qu'une fessée, de temps en temps,n'empeche pas un enfant de se construire,qu'il y a bien pire....
...qu'est ce qu'il y a de "bien pire"  svp ?
Je viens de le dire: le risque de mourir ou de devenir un adulte psychotique ,à cause d'un père dérangé.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par Fletcher Christian le Sam 19 Oct 2013 - 20:45

@yogi a écrit:
@Fletcher Christian a écrit:
@yogi a écrit:J'étais colérique pendant toute mon enfance,pas capricieuse,mais mal dans ma peau.J'ai fait ma crise d'identité à 5 ans,pas à 15.
Ma mère m'a élevée seule pendant un bon moment et j'ai pris quelques fessées car mes hurlements duraient DES HEURES; tant qu'il n'y avait pas de repère masculin à la maison,elle gérait le fait d'etre deux parents au lieu d'un,ce qui fut difficile pour elle.

Je ne sais pas si on peut parler d'hystérie concernant un enfant mais c'était extreme ce que je faisais;oui je souffrais,ma mère souffrait également de me voir ainsi et la fessée tombait lorsque la situation devenait impossible.

Supersoso,je suis ravie d'avoir eu une mère qui m'a souvent accompagnée dans mes douleurs,qui a été très patiente avec son Amour Inconditionnel. Je suis également ravie de n'avoir jamais vécu avec mon père car il aurait sans doute fini par nous tuer à coups de couteau alors, entre une vie détruite et une fessée,je m'en sors TRES bien avec la deuxième.
Je suis une adulte épanouie.
Je ne suis pas là pour faire mon analyse,je témoigne juste du fait qu'une fessée, de temps en temps,n'empeche pas un enfant de se construire,qu'il y a bien pire....
...qu'est ce qu'il y a de "bien pire"  svp ?
Je viens de le dire: le risque de mourir ou de devenir un adulte psychotique ,à cause d'un père dérangé.

...c'est là un cas extrême. Déconnecté du sujet.

La question qui me semble soulevée par la décision juridique évoquée dans le post, c'est : est ce que une simple fessée est oui ou non de la maltraitance ? Pour ma part c'est oui pour les raisons esquissées plus haut. Maintenant est ce que cette décision de justice concerne une simple fessée ou davantage, personne n'est en mesure de le dire ici.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par Babayaga le Sam 19 Oct 2013 - 21:25

supersoso a écrit:Egomet, très franchement, ton discours témoigne d’une profonde méconnaissance du développement de l’enfant et est la porte ouverte à la justification de la maltraitance ! Très concrètement, avec le discours que tu viens de tenir, je ne te confierai jamais mon enfant (alors que ça ne me poserait aucun problème sur aucun des autres participants, il me semble… Contrairement à ce que d’aucun semble croire).
Je  n’ai très honnêtement pas envie de te laisser le dernier mot.
Ni à lui, ni à personne, visiblement, puisque tu nous dis "sur ce, bonne journée... / Une dernière chose... / Sur ce... / Je vous laisse vous amuser entre vous...", mais en fait non, que nenni, ça ne veut pas dire du tout que tu quittes la conversation !

supersoso a écrit:Mais je trouve symptomatique que ton approche ne provoque aucune réaction quand la mienne a irrité tant de personnes.

Tout d’abord, pour revenir aux désaccords que nous avons eu les uns et les autres : je crois qu’il y a une véritable incompréhension car nous ne nous plaçons pas sur le même plan du discours et de la réalité. En gros, plusieurs personnes ont témoigné de leur vécu pour essayer de montrer que des fois on n’arrive pas à faire autrement et que remettre en cause la fessée c’est s’immiscer dans leur rôle de parent. Très honnêtement, et dans la mesure où on partait d’un fait juridique (un parent condamné pour fessée), il me semblait que la question pouvait se situer à un autre niveau : que signifie la fessée sur le plan de l’enfant, sur le plan de l’éducation, est-ce qu’on peut la considérer comme « bonne », justifiable, etc ? Est-elle un coup comme un autre (auquel cas, elle rentre déjà dans le cadre de la loi ?) ?

J’ai essayé d’y répondre avec ce que je connais du développement de l’enfant, ce qui a été vu comme une leçon de morale. Je n’ai aucune prétention à dire à d’autres parents ce qu’ils doivent faire. Mais si la question se pose juridiquement, alors en tant que citoyen, j’ai le droit de penser que tout coup est une violence et qu’il doit tomber dans le domaine de la loi – et c’est l’acte même que je pense, c’est-à-dire la fessée elle-même, et en ce sens je ne juge pas les parents sur leur méthode d’éducation. Que la loi doit protéger l’intégrité physique. Après je pense que la loi actuelle n’est pas adaptée – et la preuve en est ce cas particulier. La plupart du temps, on considère que la fessée n’a pas grande conséquence et que donc elle ne tombe pas sous le coup de la loi. Dans ce cas-ci un juge en a visiblement décidé autrement (d’ailleurs sur une histoire bien glauque de règlements de compte entre parents séparés, en tout cas pour ce qui en est présenté dans les médias, puisque nous ne connaissons pas vraiment les tenants et aboutissants de cette affaire). Et je pense que justement ce pourrait être l’occasion, avec ce type de loi de faire un grand effort de communication et d’éducation sur ce qu’est être parent (on n’est pas toujours préparé aux difficultés que l’on rencontre), sur les nécessaires erreurs que l’on va commettre (car être parent c’est aussi accepter de se tromper et parfois revenir sur ce qu’on a cru juste dans un premier temps) et surtout sur la connaissance du développement de l’enfant.
elephantrose 

supersoso a écrit: Et à mon avis c’est sur ce dernier point qu’il faut axer les choses. Finalement on devient parent, souvent sans rien connaître de ce qu’est un bébé, un enfant, un ado, sans autre vision que celle que l’on a eu de notre propre éducation. Et on le voit à la naissance où chacun se croit en droit de nous dire comment agir (les il faut, y’a cas, ne pas, contradictoires entre eux et que tout jeune parent subit !). Mais il y a dans notre société des erreurs quasi constantes qui sont véhiculées, et qui témoigne juste d’une méconnaissance des aptitudes d’un enfant et qui nous incite à faire subir à nos enfants une forme de violence car on ne le prend pas en compte dans sa spécificité.
Par exemple, les fameux « caprices ». Souvent ce qu’on nomme caprice est un moment où l’enfant – encore petit - va rentrer dans une colère (l’amenant parfois à frapper, à se raidir, à crier, à vouloir s’enfuir, etc) quand on va lui refuser quelque chose (peu importe les raisons pour lesquelles on lui refuse, là c’est de l’ordre de ce que chacun juge acceptable). Or ça arrive à tous les parents à certains moments de devoir subir ça. Mais savoir que, par exemple, un enfant de trois ans est incapable de gérer ses émotions (il veut quelque chose qu’on lui refuse, il est donc mal et vit une émotion extrêmement violente pour lui), incapable d’anticiper sur l’avenir (ce que tu n’as pas maintenant tu l’auras peut-être plus tard), incapable de se décentrer aussi (si moi je veux, je ne peux pas prendre en compte que papa et maman ne peuvent peut-être pas tout simplement me laisser faire à ce moment-là), incapable de distinguer l’amour de ses parents de ce qu’ils refusent (si on me dit non, c’est qu’on ne veut plus de moi) permet de comprendre un peu mieux l’attitude de son enfant, de mieux l’accompagner et aussi de l’aider à passer à autre chose. L’enfant apprendra ça petit à petit mais quand il crie et s’énerve,  c’est souvent qu’il y a trop d’émotion d’un coup et qu’il est incapable d’y faire face.
Je pense que c'est un transfert. J'ai vu beaucoup d'adultes s'empêcher de dire non par peur de ne plus être aimés par leur enfant. L'enfant de son côté entend seulement le non, qui fait qu'il n'obtient pas ce qu'il veut, il n'en déduit pas que l'adulte derrière le non ne l'aime plus.

supersoso a écrit:
Or pour répondre plus concrètement à Tristana, il y a quelques techniques qui fonctionnent bien, comme par exemple lui proposer autre chose (oui tu n’as pas ça mais regarde si tu veux on va faire ça ensemble) et qui a un double effet positif puisqu’au final la frustration qu’il a vécu n’est pas un drame et est même dépassée et qu’il a retrouvé un certain confort mental (car oui quand un enfant fait « une crise » il est vraiment mal à ce moment-là).
Perso, c'est la technique que j'utilise quand j'ai pas envie de me battre, mais pour moi c'est lâche, et ce n'est certainement pas à conseiller en première intention. De temps en temps pour faire retomber la pression, oui. Mais j'estime la frustration nécessaire à la construction de l'enfant, et je n'ai pas envie de le détourner de la frustration pour qu'il ne la ressente pas.

supersoso a écrit:
De même, les bêtises… Les enfants explorent, découvrent sans cesse de nouvelles choses. Or, souvent ce qu’on appelle bêtise, ce sont des actes que l’enfant a fait, sans s’apercevoir qu’ils allaient poser un problème à ses parents. Il découvre les règles et les limites au fur et à mesure qu’il les franchit et justement ne voit souvent pas le mal. Exemple classique : l’enfant qui écrit sur le mur. Il a fait ses premières œuvres : papa, maman le félicitent : « oh c’est trop beau mon loulou ! » . Fier de ses exploits, content de voir qu’il laisse une trace, on le laisse 5 minutes et on revient et on découvre des grands coups de feutres sur le mur (prioritairement le noir, le rouge, ou autres couleurs bien tranchées !!!). Et là, colère du parent : l’enfant a fait une bêtise. Comment peut-il le deviner à l’avance ? D’autant que des fois, il a vu quelques jours plus tôt papa et maman repeindre le mur ! ET que papa et maman avaient l’air content qu’il s’amuse avec ses feutres ! En fait, l’enfant a juste fait une erreur d’appréciation et non une bêtise, erreur basée sur des implicites qui ne sont mis à jour qu’après coup (implicites non voulus en tant que tel par le parent, puisqu’on n’anticipe pas toutes les idées qui vont passer dans la tête du petit explorateur). Alors là encore, on peut avoir plusieurs attitudes : punir pour qu’il comprenne la limite. On peut aussi lui expliquer (on risque de devoir le faire à nouveau car souvent les limites sont intégrées après de nombreuses redites). On peut aussi adapter les limites (c’est vrai que pour un petit enfant, faire des grands gestes debout, utilisant tout le bras jusqu’à l’épaule est important aussi sur le plan psychomoteur) : je t’interdis pas exemple d’écrire sur les murs, encore plus du salon ; mais j’achète de grands rouleaux de papier chez Ikea et je t’en mets un sur ta porte de chambre (ton espace) qui est lessivable, par exemple, pour que tu puisses dessiner en grand. On peut aussi choisir de ne lui laisser les feutres à disposition que quand on est suffisamment disponible pour le surveiller et éviter les dérapages. Bien sûr c’est un exemple et suivant et ce que supporte le parent et les possibilités matérielles du lieu, tu vas te trouver à gérer constamment des cas particuliers qui ne sont pas transférables dans des généralités. Je ne suis pas sûre que dans ce type de cas, la punition soit la solution la plus appropriée et celle qui met le plus à jour les limites à respecter. En tout cas, perso, ça n’est pas le choix que j’ai fait (mais encore une fois, ça appartient aux parents). Mais prendre le point de vue de l’enfant, comprendre son fonctionnement, adapter les règles en fonction de son âge, de son environnement (qu’est-ce qui est dangereux et dont on ne peut pas le protéger par exemple), en fonction aussi de ses attentes et de ce que l’on supporte (quelqu’un qui est maniaque et féru de déco sera forcément plus intransigeant sur le fait de ne pas dépasser de sa feuille sur la table que celui qui trouve rigolo la marque du feutre et qui a fait exprès d’acheter son meuble au moins cher et trouve que la « customisation » du mobilier par un enfant de trois an est « fun »).
Tu es consciente que tu t'adresses à des adultes ?

supersoso a écrit:Et je trouve que souvent le vrai problème, vient qu’on attend beaucoup trop des petits et ce, par méconnaissance de ce qu’ils sont en mesure de faire, de comprendre. Avant ce qu’on appelait avant l’âge de raison ou disons vers 8-9 ans, les enfants ont du mal à se projeter et dans le temps, et à se mettre à la place des autres, et à comprendre les implicites, et à différer leurs désirs.
J'ai toujours entendu dire 7 ans pour l'âge de raison.

supersoso a écrit: Tout ça se structure progressivement mais prend beaucoup de temps. Sauf qu’à partir du moment où ils parlent correctement, on a souvent du mal à se rendre compte qu’il y a un vrai décalage entre ce qu’ils sont capables d’émettre sur le plan cognitif (en gros on a l’impression qu’ils ont tout compris dans leur discours) et ce qu’ils sont capables de vivre sur le plan affectif et émotif (et pourtant il pique encore une crise). Alors oui, il faut leur poser des limites, oui il faut leur expliquer des choses. Oui parfois ça ne sera pas suffisant et on aura envie de craquer. Mais je crois que la plupart des parents (sauf à des moments très critiques de leur vie) ont toutes les ressources nécessaires pour accompagner au mieux leurs enfants et qu’il manque juste souvent un petit peu de connaissance de ce qu’on peut attendre de nos enfants, il manque juste d’adopter un autre point de vue, de s’interdire certaines pratiques.

Et puisque certains ont souhaité qu’il m’arrive de taper un peu mon enfant pour que je mette de l’eau dans mon vin, je me doute bien que je ne suis pas à l’abri que ça m’arrive – même si j’espère arriver à me maîtriser tout au long de ma vie sur ce plan-là. Mais si jamais je n’étais pas capable de résister alors, - et  je sais que j’en ferais hurler certains -, ayant eu tort de frapper, je présenterai mes excuses à mon enfant, car jamais je ne considérerais qu’il est normal de frapper quelqu’un quand il ne fait pas ce que l’on souhaite.
Ah, maintenant c'est "certains". Non, c'était moi, tu sais, celle qui te veut du mal... Rolling Eyes 

Et sinon, tu t'excuses quand tu punis ton enfant ? Parce qu'en suivant ton raisonnement, c'est la suite logique. Ou alors tu admets ne jamais le punir.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par abricotedapi le Sam 19 Oct 2013 - 21:32

Baba a écrit:
supersoso a écrit:Mais si jamais je n’étais pas capable de résister alors, - et  je sais que j’en ferais hurler certains -, ayant eu tort de frapper, je présenterai mes excuses à mon enfant, car jamais je ne considérerais qu’il est normal de frapper quelqu’un quand il ne fait pas ce que l’on souhaite.
Et sinon, tu t'excuses quand tu punis ton enfant ? Parce qu'en suivant ton raisonnement, c'est la suite logique. Ou alors tu admets ne jamais le punir.
Supersoso s'excuserait pour la fessée parce qu'elle considère qu'elle n'a pas à frapper son enfant. Elle n'a pas dit -il me semble- qu'elle considérait qu'on n'avait pas non plus à le punir. Donc je ne vois pas sur quoi tu bases la logique de ton raisonnement.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par Babayaga le Sam 19 Oct 2013 - 22:01

Si, elle l'a dit.

Édit : en fait non, tu as raison. C'est une déduction que j'ai dû faire à partir de plusieurs éléments : Supersoso condamne le coin au même titre que la fessée, et elle donne toujours comme solution le dialogue, les explications, et pour éviter un non trop brutal, elle propose autre chose à son enfant. J'en ai déduit qu'elle ne punissait pas. Mais pour le coup il est possible que je me trompe, et j'avoue être intriguée de savoir quel genre de punitions elle donne à sa fille.

@Fletcher Christian : je trouve que ce que tu fais, c'est un coup bas. Tu demandes des détails, et quand on t'en donne, tu reproches l'étalage de la vie privée...

@Ergomet : si ça peut te consoler, je te confierais les miens d'enfants Wink


Dernière édition par Baba le Sam 19 Oct 2013 - 22:22, édité 1 fois

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par ee le Sam 19 Oct 2013 - 22:18

C'est marrant, je me rends compte qu'il y a quelque chose dans l'approche de Supersoso que je partage complètement : ne pas (sur)interpréter en "provocation" les bêtises diverses des enfants petits et, par conséquent, chercher à éviter les punitions autant que faire se peut. Plutôt privilégier l'explication, le changement de centre d'intérêt par une proposition qui détourne l'attention de l'objet interdit, le recours à la fiction (le nombre de fois où j'ai engueulé "le loup" qui avait cassé ou renversé quelque chose sous le nez de ma fille, moi!), l'humour, le gros calin pour calmer l'énorme fureur etc.

Mais la fessée (la claque, le hurlement "maintenant, tu arrêtes!" et variantes), justement, ce n'est pas une punition! C'est un geste qui témoigne que nous ne sommes pas des professionnels, dans notre relation avec nos enfants, mais des parents, aimants, parfois fatigués ou énervés, occasionnellement injustes, supportant bien ceci mais très mal cela... Et lorsque ce n'est pas une méthode d'éducation mais un témoignage - parmi d'autres, bien plus sympathiques - de nos limites comme parents, de notre humanité quoi... je pense que ça fait plus de bien que de mal!

Parce que l'horreur des horreurs, pour un petitou, je crois bien que ce serait d'avoir des parents "parfaits", obéissant rigidement à THE méthode d'éducation, même celle-ci serait-elle non-violente et validée par 18 experts en psychopédagogie infantile ;-)



ee
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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par abricotedapi le Sam 19 Oct 2013 - 22:22

Baba a écrit:Si elle l'a dit.
Au temps pour moi alors !

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par Babayaga le Sam 19 Oct 2013 - 22:25

@abricotedapi a écrit:
Baba a écrit:Si elle l'a dit.
Au temps pour moi alors !
J'ai édité mon message entre temps car tu m'as mis le doute, et je ne suis pas si sûre en fait.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par abricotedapi le Sam 19 Oct 2013 - 22:29

Supersoso pourra éclaircir le doute. Je n'ai lu que les citations que tu faisais dans ton message donc je ne sais pas.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par mathmax le Sam 19 Oct 2013 - 22:33

@ee a écrit:C'est marrant, je me rends compte qu'il y a quelque chose dans l'approche de Supersoso que je partage complètement : ne pas (sur)interpréter en "provocation" les bêtises diverses des enfants petits et, par conséquent, chercher à éviter les punitions autant que faire se peut. Plutôt privilégier l'explication, le changement de centre d'intérêt par une proposition qui détourne l'attention de l'objet interdit, le recours à la fiction (le nombre de fois où j'ai engueulé "le loup" qui avait cassé ou renversé quelque chose sous le nez de ma fille, moi!), l'humour, le gros calin pour calmer l'énorme fureur etc.

Mais la fessée (la claque, le hurlement "maintenant, tu arrêtes!" et variantes), justement, ce n'est pas une punitio! C'est un geste qui témoigne que nous ne sommes pas des professionnels, dans notnre relation avec nos enfants, mais des parents, aimants, parfois fatigués ou énervés, occasionnellement injustes, supportant bien ceci mais très mal cela...  Et lorsque ce n'est pas une méthode d'éducation mais un témoignage - parmi d'autres, bien plus sympathiques - de nos limites comme parents, de notre humanité quoi... je pense que ça fait plus de bien que de mal!

Parce que l'horreur des horreurs, pour un petitou, je crois bien que ce serait d'avoir des parents "parfaits", obéissant rigidement à THE méthode d'éducation, même celle-ci serait-elle  non-violente et validée par 18 experts en psychopédagogie infantile ;-)


Merci de dire cela. j'ai parfois l'impression que Supersoso, et tant d'autres avec elle, préférerait que nos enfants soient éduqués par des robots irréprochables ! Merci à ma mère d'avoir été, par moments, injuste, inconséquente, illogique, mais humaine, aimante !

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par abricotedapi le Sam 19 Oct 2013 - 22:36

C'est un peu léger comme argument, quand même. Les parents qui maltraitent leurs enfants sont humains eux aussi et la plupart d'entre eux est aimante aussi. Ça n'empêche pas qu'on ne peut pas cautionner ce qu'ils font.

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Re: Parent condamné pour fessée à Limoges

Message par mathmax le Sam 19 Oct 2013 - 22:45

Non, un parent maltraitant n'est pas aimant. Un parent aimant peut, en revanche, être très ponctuellement maltraitant. La réalité n'est, malheureusement ou heureusement pas aussi dichotomique. Je frémis d'horreur à la pensée de rencontrer un jour un être humain élevé par un  être "humain" maître de toutes ses pulsions.

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