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Dr Raynal
Habitué du forum

Lieux communs ? I shall return

par Dr Raynal le Jeu 2 Jan 2014 - 2:34
@Dwarf a écrit:
Si des intégristes prétendent vouloir faire une lecture littérale de textes dont leur propre autorité religieuse ne reconnaît plus la validité, elle se discrédite et s'exclut d'elle-même et ne mérite pas qu'on l'écoute sauf pour la contrer dans ses tentatives concrètes de nuire aux libertés fondamentales et à la modernité.

Ben voyons. Je reviendrais (comme Mc Arthur) sur ma digestion (bonne, merci), ainsi que sur l'inexistance de l'inquisition (mes ancêtres sont Toulousains depuis l'an mil, alors malheureusement, j'ai quelques données de première main là dessus, nous y reviendrons, ô grands historiens).
Mais afin qu'on ne m'accuse pas de déterrer des lieux d'aisance, à défaut d'être communs, avec les aventures d'Innocent III et de l'évêque Foulques, avec le droit féodal entrelardé de droit canon, je vais être bien plus moderne: voici un texte dont toute l'Eglise actuelle reconnait l'actualité, et qui se trouve correspondre avec le sujet initial de ce fil: L’encyclique evangelium vitae de JP2, 1995, dont voici quelques extraits particulièrement croustillants sur la volonté de régenter les moeurs de tous, et surtout toutes:

13. Pour favoriser une pratique plus étendue de l'avortement, on a investi et on continue à investir des sommes considérables pour la mise au point de préparations pharmaceutiques qui rendent possible le meurtre du fœtus (c'est pas du lieu commun, ça ?) dans le sein maternel sans qu'il soit nécessaire de recourir au service du médecin. Sur ce point, la recherche scientifique elle-même (obscurantisme, one point) semble presque exclusivement préoccupée d'obtenir des produits toujours plus simples et plus efficaces contre la vie et, en même temps, de nature à soustraire l'avortement à toute forme de contrôle et de responsabilité sociale.(Et qui va exercer ce contrôle, mmmm? Le femme, première concernée ? Surtout pas!)

Il est fréquemment affirmé que la contraception, rendue sûre et accessible à tous, est le remède le plus efficace contre l'avortement. On accuse aussi l'Eglise catholique de favoriser de fait l'avortement parce qu'elle continue obstinément à enseigner l'illicéité morale de la contraception. A bien la considérer, l'objection se révèle en réalité spécieuse. Il peut se faire, en effet, que beaucoup de ceux qui recourent aux moyens contraceptifs le fassent aussi dans l'intention d'éviter ultérieurement la tentation de l'avortement. Mais les contrevaleurs présentes dans la « mentalité contraceptive » — bien différentes de l'exercice responsable de la paternité et de la maternité, réalisé dans le respect de la pleine vérité de l'acte conjugal (un grand moment de langue de bois, non ?) — sont telles qu'elles rendent précisément plus forte cette tentation, face à la conception éventuelle d'une vie non désirée. De fait, la culture qui pousse à l'avortement est particulièrement développée dans les milieux qui refusent l'enseignement de l'Eglise sur la contraception (Alors, pourquoi ne pas les laisser en paix ?). Certes, du point de vue moral, la contraception et l'avortement sont des maux spécifiquement différents: l'une contredit la vérité intégrale de l'acte sexuel comme expression propre de l'amour conjugal (? Question sexe, on n'a pas beaucoup progressé au vatican deuil le moyen âge...), l'autre détruit la vie d'un être humain (l'être humain, combien de cellules ?); la première s'oppose à la vertu de chasteté conjugale, le second s'oppose à la vertu de justice et viole directement le précepte divin « tu ne tueras pas ».

Mais, même avec cette nature et ce poids moral différents, la contraception et l'avortement sont très souvent étroitement liés, comme des fruits d'une même plante. Il est vrai qu'il existe même des cas dans lesquels on arrive à la contraception et à l'avortement lui-même sous la pression de multiples difficultés existentielles, qui cependant ne peuvent jamais dispenser de l'effort d'observer pleinement la loi de Dieu. Mais, dans de très nombreux autres cas, ces pratiques s'enracinent dans une mentalité hédoniste et de déresponsabilisation en ce qui concerne la sexualité et elles supposent une conception égoïste de la liberté (sous entend une conception qui n'est pas la mienne, que je dois imposer), qui voit dans la procréation un obstacle à l'épanouissement de la personnalité de chacun (non, se retrouver avec 8 enfant à 30 ans n'altère en rien l'épanouissement de la personnalité des parents, de préférence dans la souffrance et la pauvreté). La vie qui pourrait naître de la relation sexuelle devient ainsi l'ennemi à éviter absolument, et l'avortement devient l'unique réponse possible et la solution en cas d'échec de la contraception.

Malheureusement, l'étroite connexion que l'on rencontre dans les mentalités entre la pratique de la contraception et celle de l'avortement se manifeste toujours plus; et cela est aussi confirmé de manière alarmante par la mise au point de préparations chimiques, de dispositifs intra-utérins et de vaccins qui, distribués avec la même facilité que les moyens contraceptifs, agissent en réalité comme des moyens abortifs aux tout premiers stades du développement de la vie du nouvel individu. (obscurantisme, two points)

14. Même les diverses techniques de reproduction artificielle, qui sembleraient être au service de la vie et qui sont des pratiques comportant assez souvent cette intention, ouvrent en réalité la porte à de nouveaux attentats contre la vie. Mis à part le fait qu'elles sont moralement inacceptables parce qu'elles séparent la procréation du contexte intégralement humain de l'acte conjugal (obscurantisme, 3 points),  ces tech- niques enregistrent aussi de hauts pourcentages d'échec, non seulement en ce qui concerne la fécondation, mais aussi le développement ultérieur de l'embryon, exposé au risque de mort dans des délais généralement très brefs. En outre, on produit parfois des embryons en nombre supérieur à ce qui est nécessaire pour l'implantation dans l'utérus de la femme et ces « embryons surnuméraires », comme on les appelle, sont ensuite supprimés ou utilisés pour des recherches qui, sous prétexte de progrès scientifique ou médical (obscurantisme, 4 points), réduisent en réalité la vie humaine à un simple « matériel biologique » dont on peut librement disposer.

Le diagnostic prénatal, qui ne soulève pas de difficultés morales s'il est effectué pour déterminer les soins éventuellement nécessaires à l'enfant non encore né, devient trop souvent une occasion de proposer et de provoquer l'avortement. C'est l'avortement eugénique, dont la légitimation dans l'opinion publique naît d'une mentalité — perçue à tort comme en harmonie avec les exigences « thérapeutiques » — qui accueille la vie seulement à certaines conditions et qui refuse la limite, le handicap, l'infirmité. (sous entendu qui laisse un choix aux parents et pas au curé - et surtout qui évite la souffrance, crime impardonnable pour une religion qui fonde son message sur la souffrance, justement)


Et ceci est destiné a être imposé a tous et toutes, par pression sur le législateur, et non à être simplement conseillé aux catholiques. A nos grands "faiseurs d'histoire" de prouver que ce texte n'a jamais existé, Aussi sur que Vanini n'a jamais été brûlé; et oui, je suis forcément d'une "mauvaise foi" confondante car
"déplaire est mon vice,
j'aime qu'on me haïsse"

Dernier exemple en date : pourquoi la recherche sur les cellules souches embryonnaires a t'elle été quasiment interdite dans les faits en France de 2004 à 2013 ? Qui a bien pu oeuvrer en ce sens, pour ralentir la recherche ?

Je crois que beaucoup de contributeurs ici imaginent que l'on peut passer avec "le fait religieux" des "accommodements raisonnables". Je passe mon temps à batailler contre des créationnistes de tous poils : il n'y a pas de négociations possibles, de transition ou d'accommodements. Il faut seulement, chaque jours, écraser l'infâme.
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marcel Khrouchtchev le Jeu 2 Jan 2014 - 8:56
Cripure a écrit:comment, zut !, concevez-vous l'émergence de ces lieux communs sur ces sujets religieux ? bounce

C'est une excellente question, mais malheureusement je pense que ce sont des historiens contemporanéistes qui pourraient mieux que moi répondre à ces questions. Il y a une partie importante de ces topoi qui s'est fixée dans les manuels scolaires de la IIIe République par exemple.

Edit: j'avais commencé à écrire une suite, mais les réponses d'Olympias, ML et Condorcet sont très bonnes, je ne veux pas les répéter en moins bien.

@Pseudo a écrit:Ah oui, j'avais oublié la société du zapping qui rend les bêtes idiots (qui n'ont que des opinions, fi !), pendant que les intelligents (qui ont des idées, eux, des vraies) pissent (mais sans mépris, le mépris, c'est pour les vilains qui ne comprennent rien) sur la plèbe du haut de leur Olympe.
Ca va là haut ? Il ne fait pas trop froid à ces hauteurs ?

Pourtant, la lecture de quelques livres d'histoire t'aurait évité de dire des choses fausses. Tu as préféré propager des idées toutes faites.
Mais je ne vois pas en quoi c'est te mépriser: il y a sans aucun doute une multitude de domaines dans lesquels la situation est inversée. C'est simplement que là, l'histoire des religions s'avère être mon boulot.
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Dr Raynal
Habitué du forum

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Dr Raynal le Jeu 2 Jan 2014 - 9:08
@Marcel Khrouchtchev a écrit: l'histoire des religions s'avère être mon boulot.

Et donc tu dois être particulièrement bien placé pour savoir que ce sont toutes des constructions humaines, provisoires et contingentes, qui ne sauraient aucunement démonter l'existence, ou même la simple nécessité d'une transcendance quelconque, non ?
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marcel Khrouchtchev le Jeu 2 Jan 2014 - 9:11
@Dr Raynal a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit: l'histoire des religions s'avère être mon boulot.

Et donc tu dois être particulièrement bien placé pour savoir que ce sont toutes des constructions humaines, provisoires et contingentes, qui ne sauraient aucunement démonter l'existence, ou même la simple nécessité d'une transcendance quelconque, non ?

Bien entendu. Je réagissais au départ au passage d'un message avançant que tout cela est "intemporel".
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Pseudo
Demi-dieu

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Pseudo le Jeu 2 Jan 2014 - 9:28
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Dr Raynal a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit: l'histoire des religions s'avère être mon boulot.

Et donc tu dois être particulièrement bien placé pour savoir que ce sont toutes des constructions humaines, provisoires et contingentes, qui ne sauraient aucunement démonter l'existence, ou même la simple nécessité d'une transcendance quelconque, non ?

Bien entendu. Je réagissais au départ au passage d'un message avançant que tout cela est "intemporel".

L'ennui, c'est que mon intemporel répondais à la découverte de textes religieux misogynes pour la célébration du mariage.
Eh oui, du fond de mon inculture je continue de dire que la misogynie des religions (et de leurs textes) est intemporelle, et même légendaire, tiens ! Ca va être un peu difficile de me prouver l'inverse, compte tenu même de ce que je lis sur ce fil.
Les religions (construites par les hommes pour les hommes, ceci expliquant peut-être cela) ont toujours mis les femmes en soumission. Que tu sois spécialiste de leur histoire n'y change pas grand chose. Je suis d'ailleurs certaines que nombre d'historiens tout aussi pointus que toi (et même plus) abondent dans mon sens (ah ben là, je me mouille pas trop !). Comme quoi... Même en étant grand scientifique, on peut avoir des opinions pas plus certaines que celle d'une abrutie comme moi.


Dernière édition par Pseudo le Jeu 2 Jan 2014 - 9:35, édité 1 fois

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Pseudo
Demi-dieu

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Pseudo le Jeu 2 Jan 2014 - 9:34
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Pourtant, la lecture de quelques livres d'histoire t'aurait évité de dire des choses fausses. Tu as préféré propager des idées toutes faites.
Mais je ne vois pas en quoi c'est te mépriser: il y a sans aucun doute une multitude de domaines dans lesquels la situation est inversée. C'est simplement que là, l'histoire des religions s'avère être mon boulot.

Non, toi tu n'as été que condescendant. C'est quelqu'un d'autre qui parlait du mépris des zappeurs (ou des incultes, je ne sais plus, mais c'est pareil. Pour dire de quelqu'un qu'il est idiot et inculte, on rappelle que nous sommes dans une société de zapping. on appelle ça une litote je crois. Cela dit sans rire de gens qui passent un temps plus que certain à cliquer sur internet).

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Marcel Khrouchtchev
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Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marcel Khrouchtchev le Jeu 2 Jan 2014 - 9:37
@Pseudo a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Dr Raynal a écrit:

Et donc tu dois être particulièrement bien placé pour savoir que ce sont toutes des constructions humaines, provisoires et contingentes, qui ne sauraient aucunement démonter l'existence, ou même la simple nécessité d'une transcendance quelconque, non ?

Bien entendu. Je réagissais au départ au passage d'un message avançant que tout cela est "intemporel".

L'ennui, c'est que mon intemporel répondais à la découverte de textes religieux misogynes pour la célébration du mariage.
Eh oui, du fond de mon inculture je continue de dire que la misogynie des religions (et de leur textes) est intemporelle, et même légendaire, tiens ! Ca va être un peu difficile de me prouver l'inverse, compte tenu même de ce que je lis sur ce fil.
Les religions (construites par les hommes pour les hommes, ceci expliquant peut-être cela) ont toujours mis les femmes en soumission. Que tu sois spécialiste de leur histoire n'y change pas grand chose. Je suis d'ailleurs certaines que nombre d'historiens tout aussi pointus que toi (et même plus) abondent dans mon sens (ah ben là, je me mouille pas trop !). Comme quoi... Même en étant grand scientifique, on peut avoir des opinions pas plus certaines que celle d'une abrutie comme moi.

Dire que les religions mettent les femmes en position de soumission depuis longtemps ne revient pas à dire que c'est "intemporel" ou que c'est "depuis toujours". Ça, jamais aucun historien sérieux ne le dira. Parce que ça ne veut rien dire.
Le problème avec l'histoire, c'est que tout le monde peut se croire spécialiste. Je ne viendrais pas faire la leçon à un spécialiste de psychologie par exemple s'il m'expliquait que je me trompe. En plus, je ne te traite pas d'abrutie, je te dis simplement que le préjugé que tu as n'as rien d'historique. Ça ne veut pas dire que je conteste que les religions placent les femmes en position de soumission. Mais ça t'arrange de me faire dire ça et de faire croire que je te prends pour une demeurée, c'est pratique. Mais ce n'est pas ce que je pense.
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marcel Khrouchtchev le Jeu 2 Jan 2014 - 9:38
@Pseudo a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Pourtant, la lecture de quelques livres d'histoire t'aurait évité de dire des choses fausses. Tu as préféré propager des idées toutes faites.
Mais je ne vois pas en quoi c'est te mépriser: il y a sans aucun doute une multitude de domaines dans lesquels la situation est inversée. C'est simplement que là, l'histoire des religions s'avère être mon boulot.

Non, toi tu n'as été que condescendant. C'est quelqu'un d'autre qui parlait du mépris des zappeurs (ou des incultes, je ne sais plus, mais c'est pareil. Pour dire de quelqu'un qu'il est idiot et inculte, on rappelle que nous sommes dans une société de zapping. on appelle ça une litote je crois. Cela dit sans rire de gens qui passent un temps plus que certain à cliquer sur internet).

Condescendant? Ben désolé, mais si quelqu'un vient te dire un truc faux sur ton travail et que tu lui réponds, tu ne seras pas forcément plus tendre (surtout que c'est rare que tu mâches tes mots).
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Pseudo
Demi-dieu

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Pseudo le Jeu 2 Jan 2014 - 10:04
Mon dieu, j'ai utilisé le terme intemporel de façon inadapté ! Ô ! Honte sur moi !
Faut quand même pas déconner. Ca t'as bien arrangé de tomber à bras raccourcis sur le terme, pour dire que j'étais inculte, et que donc j'avais tort sur toute la ligne.
Ce qui est très amusant sur ce fil (et pas dans tes propos en particulier) c'est de voir des gens utiliser des lieux communs des papotages du net (l'accusation de lieux communs en étant un gratiné, mais l'histoire du zapping est également merveilleuse, ou celle de la paresse intellectuelle) pour dénoncer ceux des autres. Bon, c'est valorisant, et on se sent entre gens intelligents et cultivés une fois qu'on a accusé son contradicteur de paresseux intellectuel qui sacrifie à la mode du zapping en débitant des lieux communs. Lu sur un nombre effrayant de fils. Ca nous fait bien du lieu commun à la pelle non ?
Comme quoi, personne n'est à l'abri.

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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marcel Khrouchtchev le Jeu 2 Jan 2014 - 10:10
@Pseudo a écrit:Ca t'as bien arrangé de tomber à bras raccourcis sur le terme, pour dire que j'étais inculte, et que donc j'avais tort sur toute la ligne.

OK, désolé, je n'ai pas voulu écrire ça. Je te présente mes excuses. Je ne te trouve pas inculte, loin de là.
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marie Laetitia le Jeu 2 Jan 2014 - 10:13
@Pseudo a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Pourtant, la lecture de quelques livres d'histoire t'aurait évité de dire des choses fausses. Tu as préféré propager des idées toutes faites.
Mais je ne vois pas en quoi c'est te mépriser: il y a sans aucun doute une multitude de domaines dans lesquels la situation est inversée. C'est simplement que là, l'histoire des religions s'avère être mon boulot.

Non, toi tu n'as été que condescendant. C'est quelqu'un d'autre qui parlait du mépris des zappeurs (ou des incultes, je ne sais plus, mais c'est pareil. Pour dire de quelqu'un qu'il est idiot et inculte, on rappelle que nous sommes dans une société de zapping. on appelle ça une litote je crois. Cela dit sans rire de gens qui passent un temps plus que certain à cliquer sur internet).

Je pense que je suis censée me reconnaître dans le quelqu'un d'autre  Razz Je n'ai ni parlé de mépris ni tenu des propos méprisants. J'ai parlé exactement d'inculture. Ou absence de culture (historique en l'occurence), ce qui est loin d'être la même chose. Quand un scientifique (sérieux) en "sciences dures" me parle de son domaine, je me rappelle très vite mon inculture dans ce domaine-là. Je n'en ai pas vraiment de honte, on ne peut pas être calé sur tout. Autant admettre que l'on ne sait pas, que l'on a des idées reçues et écouter celui qui a plus de connaissances et une bonne maîtrise des enjeux scientifiques. Si tu t'es sentie vexée, j'en suis désolée, mais tu débites des certitudes et renvoie d'un revers de main ce que des gens comme MK - qui lui est spécialiste du domaine que tu vises - peuvent dire. Qui méprise qui, dans l'affaire, je laisse les lecteurs juger.

Je n'ai donc parlé ni de mépris ni de zappeurs. C'est toi qui introduis le mot et l'idée:
@Pseudo a écrit:Ah oui, j'avais oublié la société du zapping qui rend les bêtes idiots (qui n'ont que des opinions, fi !), pendant que les intelligents (qui ont des idées, eux, des vraies) pissent (mais sans mépris, le mépris, c'est pour les vilains qui ne comprennent rien) sur la plèbe du haut de leur Olympe.
Ca va là haut ? Il ne fait pas trop froid à ces hauteurs ?
Tu réagis exactement comme les membres de ma famille, qui dans le genre extrémistes religieux se posent bien, quand je leur explique que leurs revues qui racontent comme le christianisme est persécuté depuis des siècles par les vilains méchants pas bô athées... Même réaction d'amour propre meurtri. Tant pis. Je ne vois pas bien ce que je peux y faire, à part épargner ma salive ou mes doigts sur le clavier la prochaine fois pour ne pas heurter quelques personnes qui prendraient pour elles ce qui ne les viseraient pas.

@Pseudo a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Dr Raynal a écrit:

Et donc tu dois être particulièrement bien placé pour savoir que ce sont toutes des constructions humaines, provisoires et contingentes, qui ne sauraient aucunement démonter l'existence, ou même la simple nécessité d'une transcendance quelconque, non ?

Bien entendu. Je réagissais au départ au passage d'un message avançant que tout cela est "intemporel".

L'ennui, c'est que mon intemporel répondais à la découverte de textes religieux misogynes pour la célébration du mariage.
Eh oui, du fond de mon inculture je continue de dire que la misogynie des religions (et de leurs textes) est intemporelle, et même légendaire, tiens ! Ca va être un peu difficile de me prouver l'inverse, compte tenu même de ce que je lis sur ce fil.
Les religions (construites par les hommes pour les hommes, ceci expliquant peut-être cela) ont toujours mis les femmes en soumission. Que tu sois spécialiste de leur histoire n'y change pas grand chose. Je suis d'ailleurs certaines que nombre d'historiens tout aussi pointus que toi (et même plus) abondent dans mon sens (ah ben là, je me mouille pas trop !). Comme quoi... Même en étant grand scientifique, on peut avoir des opinions pas plus certaines que celle d'une abrutie comme moi.

Ben il fallait le savoir. Moi ce que j'ai lu de toi c'est

@Pseudo a écrit:Mais l'église et la religion sont intemporelles...

Certes à propos d'une conversation sur les textes de mariage, mais ta phrase n'en parlait quand même pas. L'implicite fait la complexité des documents historiques - et c'est lié qu'ils ont quelques années -, dans le fil d'une conversation on peut quand même essayer d'en limiter la part, sinon, l'échange va vite devenir impossible.

Sinon, pour te répondre sur le fond, je ne m'avancerais pas à propos de la misogynie des religions. Certaines religions antiques étaient réservées aux femmes, ou ne permettaient qu'à des femmes de tenir la fonction de prêtre. Il n'en reste pas moins que les religions actuelles sont nées dans des sociétés patriarcales, comme l'a déjà bien expliqué Dwarf

@Dwarf a écrit:
@Pseudo a écrit:Moi, ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut se réclamer d'une religion quelle qu'elle soit quand on sait le mal qu'elles ont fait aux femmes de tout temps. Les valeurs judéo-chrétiennes sont misogynes, ça ne fait aucun doute.
Ce sont les valeurs méridionales qui le sont avant toute chose, particulièrement depuis les vagues indo-européennes patriarcales. Les Grecs étaient les pires machos de la Création et les Romains, moins, mais tout de même malgré tout. Il n'y a qu'à se rappeler que les trois Religions du Livre sont issues du Proche Orient méridional pour savoir que ceci explique cela.

Et à l'échelle mondiale, ce n'est guère plus brillant : il n'y a qu'à voir la place de la femme dans la société papoue aujourd'hui encore pour s'en convaincre, et les Judéo-Chrétiens n'y sont pour rien pourtant.

Mes soeurs, il y a du travail, aujourd'hui encore...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User5899 le Jeu 2 Jan 2014 - 10:23
On pourrait toutefois dire, à la suite des réponses qui m'ont été apportées, que puisque les non-historiens ne savent rien de fiable sur cette question comme sur d'autres, il serait urgent que les historiens les instruisent au lieu de les amuser en classe avec des cartes heuristiques ou des soirées tablettes furieux
Parce que moi, j'ai été lycéen et étudiant il y a longtemps, et l'asservissement de la femme à l'homme par le biais religieux, je l'ai retrouvé en histoire et en lettres, voire dans certains textes anglais ou allemands. Le concept de Marie-conçue-sans-péché, par exemple, n'est guère flatteur pour les autres femmes.
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marie Laetitia le Jeu 2 Jan 2014 - 10:23
@Dr Raynal a écrit:
@Dwarf a écrit:
Si des intégristes prétendent vouloir faire une lecture littérale de textes dont leur propre autorité religieuse ne reconnaît plus la validité, elle se discrédite et s'exclut d'elle-même et ne mérite pas qu'on l'écoute sauf pour la contrer dans ses tentatives concrètes de nuire aux libertés fondamentales et à la modernité.

Ben voyons. Je reviendrais (comme Mc Arthur) sur ma digestion (bonne, merci), ainsi que sur l'inexistance de l'inquisition (mes ancêtres sont Toulousains depuis l'an mil, alors malheureusement, j'ai quelques données de première main là dessus, nous y reviendrons, ô grands historiens).
Mais afin qu'on ne m'accuse pas de déterrer des lieux d'aisance, à défaut d'être communs, avec les aventures d'Innocent III et de l'évêque Foulques, avec le droit féodal entrelardé de droit canon, je vais être bien plus moderne: voici un texte dont toute l'Eglise actuelle reconnait l'actualité, et qui se trouve correspondre avec le sujet initial de ce fil: L’encyclique evangelium vitae de JP2, 1995, dont voici quelques extraits particulièrement croustillants sur la volonté de régenter les moeurs de tous, et surtout toutes

Je reconnais t'avoir un peu tendu un piège et tu y es tombé... Mes questions ne visaient pas à nier l'Inquisition (ou alors j'ai déjà fait travailler des étudiants sur un sujet imaginaire, ce qui serait assez fort) mais à te conseiller de contextualiser l'Inquisition. Mais puisque tu te bornes à des généralités et passe à un autre sujet, quand même distinct de l'Inquisition... parce que prendre cet extrait d'encyclique comme preuve de... l'esprit inquisitorial (?) de l'Église au XXe siècle (si j'ai bien compris, mais pas sûr) c'est quand même fort. À la limite, tu aurais pris un texte de la congrégation de la foi, j'aurais compris...

Comme dit, l'ennui, c'est que tu as une conclusion en tête (les religions sont condamnables, archaïques etc) et que tu prendras n'importe quel preuve pour y arriver. Pour quelqu'un qui se pose en scientifique, ça me gêne un peu aux entournures...

Pour en finir avec l'Inquisition, je t'invite à lire ceci, un excellent compte-rendu d'un livre écrit par B. Bennassar sur l'Inquisition espagnole http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1981_num_36_6_282805_t1_1079_0000_001
Je n'ai plus de référence de qualité équivalente en tête pour l'Inquisition française médiévale (très limitée dans le temps, d'où mes questions sur les époques et les lieux) mais à ma connaissance les conclusions sur le caractère "mythique" de cette autre Inquisition sont semblables.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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Zorglub
Habitué du forum

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Zorglub le Jeu 2 Jan 2014 - 10:24
MK, comme souvent, vous vous accrochez  à un détail pour discréditer votre adversaire oratoire et si possible lui porter quelques coups bas.

Oui : Pseudo a utilisé à tort le mot "intemporel".
Vous avez eu raison de lui faire la morale paske : c'est impardonnable.

Et voui, nous ne sommes que des microbes disqualifiés d'avance face à l'immensité du savoir des profs d'histoire qui sont devenus historiens puisqu'ils ont conduit quelques vagues recherches durant leurs études ou les poursuivent en dilettante.
C'est trash : toute référence au passé nous est désormais impossible puisque nous ne sommes pas profs d'histoire !

Après, Marie Laetitia va nous expliquer que l'inquisition était, à l'origine, un club de gentishommes en jaquette dont l'objectif louable était de et de ... et que d'ailleurs on ne doit pas dire l'inquisition mais LES inquisitions car on ne peut pas assimiler celle qui et que etc.
Et au total, les dizaines de milliers ("KOA quelles sont tes sources et références pour ce chiffre ?") de pauv' connards qui ont été torturés ou brulés ça passe à l'as au milieu d'un super raisonnement très intello qui noie le poisson.
Pertes et profits face à l'immensité du champ de MA recherche.

J'ai souvenir d'une leçon de morale qui me fut infligée car je ne prenais pas en compte l'influence civilisatrice du catholicisme durant le haut moyen âge lorsque j'évoquai les saloperies d'icelui en Amérique du Sud ou chais plus quoi au XXème !

Je ne suis pas historien, et on peut en faire des tonnes :
Le plus souvent et dans les temps pas très anciens (comme ça vous éviterez vos gloses sur la Grèce antique ou l'Empire du Milieu Moyen)
Les religions ont été utilisées pour asservir les individus aux pouvoirs.
Corolaire : dans ce contexte, elles ont été une des armes des hommes pour dominer les femmes.

(ça y est un lieu commun ... ! Mais s'il est aussi commun peut-être que ... ?)

C'est marrant ça m'évoque quelques souvenirs cette affaire.
Moi, n'étant rien et n'ayant pas l'ambition de devenir autre chose, je m'en fous.
Mais j'ai fort bien compris l'irritation de certain face au monument d'arrogance d'historiens en culotte courte (combien de publis et de citations ?) qui lui faisaient la leçon sans mesurer ni son talent, ni son oeuvre ou la portée de ses actions !
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marie Laetitia le Jeu 2 Jan 2014 - 10:26
Cripure a écrit:On pourrait toutefois dire, à la suite des réponses qui m'ont été apportées, que puisque les non-historiens ne savent rien de fiable sur cette question comme sur d'autres, il serait urgent que les historiens les instruisent au lieu de les amuser en classe avec des cartes heuristiques ou des soirées tablettes furieux
Parce que moi, j'ai été lycéen et étudiant il y a longtemps, et l'asservissement de la femme à l'homme par le biais religieux, je l'ai retrouvé en histoire et en lettres, voire dans certains textes anglais ou allemands. Le concept de Marie-conçue-sans-péché, par exemple, n'est guère flatteur pour les autres femmes.
Ah mais la question de l'utilisation des textes pour justifier cet asservissement ne se discute pas. Mais on pourra utiliser d'autres textes pour dire le contraire (et c'est ce que le Moyen Âge a fait en valorisant comme jamais la femme à partir du XIIe siècle par exemple). Les textes "sacrés" sont des outils, on peut en tirer le meilleur comme le pire...

Et une carte heuristique est un moyen l'enseignement et non un objectif. Personne en HG ne contredira cela, je pense. Ça n'empêche pas de parler d'histoire, bien au contraire.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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Zorglub
Habitué du forum

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Zorglub le Jeu 2 Jan 2014 - 10:28
Je suis mort de rire : observez les horaires du post de ML et du mien.
C'est pas de la divination ça ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User5899 le Jeu 2 Jan 2014 - 10:33
Cripure a écrit:
@Reine Margot a écrit:les gens extérieurs à l'Eglise aimeraient souvent qu'elle évolue, surtout quand comme en Espagne elle cherche à régler la vie de ceux qui lui sont extérieurs.
En Espagne l'Eglise Catholique a quand même une sacrée influence politique, ne serait-ce que par des organisations comme l'Opus Dei... Et Si le natalisme a joué un rôle dans l'opposition à l'avortement et à la contraception, on ne peut quand même pas nier l'opposition de l'Eglise sur ces sujets et le poids de la tradition religieuse dans les moeurs...il suffit de lire les marches organisées citées par John plus haut pour voir que cela existe toujours.
l'Espagne est intéressante, à cause de l'influence de l'église catholique qu'on y prétend extrêmement forte. En effet,
-c'est un des premiers pays où le mariage gay est autorisé (comprendre contre l'église ?) ;
-c'est un pays où l'on restreint actuellement le droit à l'avortement (comprendre avec l'église ?)
Pour ces deux faits, curieusement, on ne parle pas du gouvernement qui prend ces deux mesures (il ne s'agit pas du même) et on ne parle pas de l'appui éventuel de l'Europe.
Ce sont des interrogations, hein, ou plutôt des sujets de questionnement.
Personne n'a rien dit sur ça. Les récentes décisions espagnoles : victoire de l'église ? Ou pas ?
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Elaïna
Empereur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Elaïna le Jeu 2 Jan 2014 - 10:49
Pour vous répondre sur ce point, Cripure, je pense qu'on exagère beaucoup, en France, l'influence de l'Eglise espagnole. C'est l'un des fruits de la "légende noire" de l'Espagne, née dès le XVIe siècle dans l'Europe protestante qui voyait en Philippe II un abominable ***. Aux siècles suivants, l'historiographie a toujours fait de l'Espagne le conservatoire de la bigoterie et du conservatisme le plus arriéré.
Si vous vous baladez en Espagne, il me semble que vous ne verrez pas de hordes de femmes bâchées (par des voiles ou l'uniforme mocassins, jupe à pli creux et serre-tête), pas plus que vous ne serez arrêté au coin de la rue pour avoir tenu la main de votre conjoint du même sexe que vous.
Invoquer l'Opus Dei, c'est vraiment jouer à se faire peur...

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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marie Laetitia le Jeu 2 Jan 2014 - 10:55
@Zorglub a écrit:
Après, Marie Laetitia va nous expliquer que l'inquisition était, à l'origine, un club de gentishommes en jaquette dont l'objectif louable était de et de ... et que d'ailleurs on ne doit pas dire l'inquisition mais LES inquisitions car on ne peut pas assimiler celle qui et que etc.
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Sauf que ce n'est pas ce que j'ai expliqué mais ce que tu veux lire. Je perds donc mon temps à essayer d'expliquer. Fin de ma contribution donc, puisqu'elle est inutile.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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User17706
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par User17706 le Jeu 2 Jan 2014 - 12:24
@Olympias a écrit:Tu as bien raison d'évoquer les conséquences de l'existence de cet ustensile diabolique qui permet à la femme de passer moins de temps dans sa cuisine... :shock: que fera-t-elle de ce temps gagné ??? Twisted Evil 
J'ai bien une idée mais...   

@Pseudo a écrit:Ah oui, j'avais oublié la société du zapping qui rend les bêtes idiots (qui n'ont que des opinions, fi !), pendant que les intelligents (qui ont des idées, eux, des vraies) pissent (mais sans mépris, le mépris, c'est pour les vilains qui ne comprennent rien) sur la plèbe du haut de leur Olympe.
Ça va là haut ? Il ne fait pas trop froid à ces hauteurs ?
Mmh, je débarque sûrement sans grande conscience de tout un passé, mais du haut non de l'Olympe mais de ma naïveté, j'ai le sentiment que cette description est un petit peu injuste. Bien sûr ce n'est jamais agréable de voir expliquer son propos par l'ignorance, mais nous autres sommes mieux placés que quiconque pour savoir que c'est une cause tout à fait réelle d'erreurs et que, des erreurs, on en commet en permanence sitôt qu'on l'ouvre. Et je le dis d'autant plus librement que je me suis fait prendre plusieurs fois en flag' de parler trop vite sur ce forum alors que je dois appartenir à la fraction de la population la plus gravement névrosée de l'exactitude Very Happy

C'est pourquoi, aussi, je ne trouve pas très fair play les tactiques de discrédit purement oratoires, avec ou sans prétérition, du genre:
@Zorglub a écrit:MK, comme souvent, vous vous accrochez  à un détail pour discréditer votre adversaire oratoire et si possible lui porter quelques coups bas.

Oui : Pseudo a utilisé à tort le mot "intemporel".
Vous avez eu raison de lui faire la morale paske : c'est impardonnable.

Et voui, nous ne sommes que des microbes disqualifiés d'avance face à l'immensité du savoir des profs d'histoire qui sont devenus historiens puisqu'ils ont conduit quelques vagues recherches durant leurs études ou les poursuivent en dilettante.
C'est trash : toute référence au passé nous est désormais impossible puisque nous ne sommes pas profs d'histoire !

Après, Marie Laetitia va nous expliquer que l'inquisition était, à l'origine, un club de gentilshommes en jaquette dont l'objectif louable était de et de ... et que d'ailleurs on ne doit pas dire l'inquisition mais LES inquisitions car on ne peut pas assimiler celle qui et que etc.
Et au total, les dizaines de milliers ("KOA quelles sont tes sources et références pour ce chiffre ?") de pauv' connards qui ont été torturés ou brulés ça passe à l'as au milieu d'un super raisonnement très intello qui noie le poisson.
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Il ne faudrait pas non plus qu'on comprenne à l'inverse qu'on n'est autorisé à l'ouvrir sur un sujet quelconque qu'à la condition de ne pas le connaître, ce qui est commode pour être absous d'avance des accusations de mépris olympien, mais pas bien intéressant non plus à terme. Nous sommes bien placés aussi pour savoir, me semble-t-il, que la récusation a priori de toute forme de savoir ou de compétence sur un sujet quelconque n'est pas la meilleure des conseillères.

*

Pour recentrer sur la question du catholicisme, je reviens sur l'encyclique Evangelium vitæ de 1995 citée par Dr_Raynal.

Il est tout à fait exact que les doctrines énoncées dans cette Encyclique ne sont pas de simples conseils pour les catholiques, mais s'adressent à tous, dans la mesure où, de toute façon, les catholiques ont le devoir (y compris à titre personnel) d'évangéliser. La morale catholique est comme quasi toutes les morales, c'est-à-dire à prétention universelle. Par ailleurs elle repose (également comme toutes les morales sitôt qu'on creuse un peu, n'allons pas l'en accuser) sur des distinctions de détail parfois subtiles.

L'encyclique Humanæ vitæ de 1968 est un document plus intéressant sur toutes ces questions et je pense qu'une comparaison stricte montrerait qu'il n'y a pas d'évolution doctrinale réelle (ni réellement, d'ailleurs, depuis saint Thomas d'Aquin à ce sujet précis).

Dans les critiques mises entre parenthèses il y en a qui sont de mauvaise foi ou à côté de la question («langue de bois», «conception qui n'est pas la mienne», «pourquoi ne pas laisser en paix les non-catholiques?»), d'autres qui sont justes.

Effectivement la doctrine pose deux choses: la première, c'est que le foetus (sitôt qu'il a une identité numérique, du moins: il y a des problèmes conceptuels de ce côté; en tout cas, à partir d'une poignée de cellules c'est fait - d'où l'importance du concept d'«individu» en dépit des accusations d'«obscurantisme») est un être humain, et qu'en conséquence toutes les catégories morales ou presque qui sont valables pour un nouveau-né s'appliquent également à lui (par exemple celle de meurtre ou, plus précisément, d'assassinat). La seconde, c'est que la sexualité n'est effectivement jugée licite que comme «acte conjugal» (ce qui implique le mariage, d'une part, et d'autre part que les relations sexuelles doivent avoir lieu, c'est assez subtil et d'aucuns jugeront cela tout à fait jésuitique, non de façon à garantir la fécondité, mais de façon à ne pas la rendre totalement impossible: il est permis de choisir de préférence, si l'on a une bonne raison pour cela [par exemple des revenus insuffisants pour nourrir une bouche de plus], des périodes d'infécondité, mais il n'est pas permis d'user de contraception; en gros, la grève du zèle procréateur est licite, le sabotage ne l'est pas). Cette doctrine sur la sexualité, qui était plutôt libérale à une époque (lointaine), ne l'est visiblement plus du tout au regard de nos moeurs actuelles en Occident.

Il y a en réalité à cette doctrine sur la sexualité humaine des conséquences ultérieures bien plus choquantes, à mes yeux du moins, que le débat supposé tranché d'avance contre l'«obscurantisme» en ce qui concerne les cellules-souches, par exemple; car je ne crois pas du tout que la gêne autour de ce qu'il est licite de faire d'un embryon soit l'apanage des catholiques; de même, tout en étant un partisan ferme du droit à l'avortement, je crois qu'on le défend très mal si l'on dit que c'est un acte anodin sans gravité morale.

Les conséquences bien plus choquantes sont celles qui ont trait à toutes les formes de sexualité qui par principe ne peuvent être procréatives; les déclarations les plus hallucinantes qu'on a entendues sur le mariage gay (y compris la comparaison avec la zoophilie apparemment due à l'UOIF) sont tout à fait dans la ligne de cette doctrine catholique, qui sépare clairement, d'un côté, la sexualité «normale» (hétérosexuelle et potentiellement féconde dans le cadre du mariage), et, de l'autre, toutes les autres formes de sexualité. Des penseurs catholiques par ailleurs profonds (et admirables par de nombreux côtés) ont pu écrire tout à fait sérieusement, je cite en substance, que si l'Église tolérait la contraception, alors elle n'aurait plus rien à objecter à la sodomie (vous devinez bien sûr quel usage il faut faire de cette implication: le modus tollens vous tend ses petits bras potelés).

Cela dit, par souci de justice, il faut reconnaître également que l'encyclique de Paul VI Humanæ vitæ a suscité un émoi considérable, et parfois une réelle incompréhension, y compris chez les catholiques eux-mêmes.

*

Après, les lieux communs sur les sujets religieux, je le répète, n'émergent pas, je crois. Ou, en tout cas, pas récemment. Qu'ils soient de plus en plus audibles est simplement la conséquence du fait qu'on ne cesse de nous rebattre les oreilles de ces questions, à un rythme de plus en plus effréné et qui, effectivement, a de quoi lasser, comme disait quelqu'un d'autre sur un autre fil.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Dr Raynal
Habitué du forum

contexte...

par Dr Raynal le Jeu 2 Jan 2014 - 12:29
@Marie Laetitia a écrit:Comme dit, l'ennui, c'est que tu as une conclusion en tête (les religions sont condamnables, archaïques etc) et que tu prendras n'importe quel preuve pour y arriver. Pour quelqu'un qui se pose en scientifique, ça me gêne un peu aux entournures...

Ave, Marie (je n'ai pas pu résister)
En fait de piège, je te conseille de bien relire le début de mon post, pour ne pas tomber dans celui qui guette celles qui ne lisent pas assez: "je reviendrais sur l'inquisition"... Compris ? Ce n'est pas fini.

Maintenant, le "scientifique" n'a pas sorti cette conclusion d'un chapeau, mais bien d'une enquête ("historié", si je ne m'abuse ?), d'une recherche sur l'histoire des sciences (et, en passant, celle de ma région).
exemple:
les religions sont archaïques: tu parles au présent, donc l'encyclique que je donne en exemple montre la modernité de l'Eglise de Rome: non à la contraception, à l'avortement, à la procréation médicalement assisté, à la recherche sur les cellules souches embryonnaire (et je te fais grâce, pour éviter les lieux communs, des palinodies grotesques sur le préservatif et le SIDA...).

Les religions sont condamnables. Là, on peut parler du passé. Si j'ai bien parlé de négativisme, c'est parce qu'il existe: ne connais-tu pas Rodney Stark (2007) et son inénarrable "Le triomphe de la raison" ? Ou bien les oeuvres "d'histoire-fiction" d'Aimé Richardt ? Voire même le très discutable opuscule du "que sais-je" des frères Testas, les rois de la "contextualisation" selon lesquels "il semble que temps de la polémique soit passé. Sans doute est il aussi inutile d'être pour ou contre l'inquisition que d'être pour ou contre les druides celtiques. Il est nécessaire de l'étudier maintenant comme un phénomène historique qu'il faut tenter de replacer raisonnablement dans son contexte". Je suppose que tu souscris à ce bel exemple de "vivre ensemble". Sauf que:
- les descendants des Druides celtiques ne se mêlent pas actuellement de promulguer textes et encycliques, de soutenir des lobbies ou de noyauter des comités d'éthique pour imposer aux autres leurs conceptions.
- la "contextualisation" permet de quasiment tout excuser: l'ordre social médiéval était grandement perturbé par l'hérésie, l'église était garante de cet ordre, elle s'est défendue pour le perpétuer selon les usages du temps". Fermez le ban. En remplaçant les mots "médiéval", "hérésie" et "église" par d'autres, tout peut donc être justifié, donc excusé. Beati pauperes spiritu, comme disait l'autre.

Je te salue, Marie (impayable!) car tu m'as donné les deux arguments, l'archaïsme et le fait d'être condamnable, qui étaient les plus faciles à démontrer. Tiens, histoire (oui) de ne pas laisser penser que je soliloque, entre lieux communs, voici l'avis d'un Historien, Henry Charles Lea, qui, je te le concède, n'est pas un perdreau de l'année, mais qui conclut ainsi son pavé "Histoire de l'inquisition au moyen-âge": "Ainsi le jugement de l'histoire impartiale doit être celui-ci: l'inquisition, fruit monstrueux d'un zèle erroné, au service de la cupidité égoïste et de la soif de pouvoir, s'employa a étouffer les plus hautes aspirations des hommes et a stimuler leurs appétits les plus vils."

Et, entre nous, comment peut on encore croire en 2013 dans l'assomption, ou dans des affirmations (actuelles, c'est le catéchisme officiel,) telles que "L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer" ou bien " le mariage conclu et consommé ne peut être dissout par aucune puissance humaine ni pour aucune cause, sauf par la mort " ? Toutes preuves d'une incroyable modernité, non ?
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Elaïna
Empereur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Elaïna le Jeu 2 Jan 2014 - 12:41
"Ainsi le jugement de l'histoire impartiale doit être celui-ci: l'inquisition, fruit monstrueux d'un zèle erroné, au service de la cupidité égoïste et de la soif de pouvoir, s'employa a étouffer les plus hautes aspirations des hommes et a stimuler leurs appétits les plus vils."

c'est vrai que le ton est tellement impartial que ça fait peur. C'est une plaisanterie, à ce niveau...

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wanax
Fidèle du forum

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par wanax le Jeu 2 Jan 2014 - 12:53
@Dr Raynal a écrit:(...)
- la "contextualisation" permet de quasiment tout excuser: (...) tout peut donc être justifié, donc excusé. (...)
C'est un argument imparable, auquel il ne sera donc pas répondu sur le fond.
Tu as bien sûr raison, mais ton combat est vain. Il ne s'agit pas de logique, ni d'exactitude historique.
Il s'agit de sacré, et il y a des gens qui en ont besoin.
La plupart des réponses qui te seront faites seront sur le modèle :
'Ah, mais c'est plus compliqué que cela, et il faut avoir lu x, puis xx, puis xxx...'

Bravo malgré tout pour ta détermination.
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marcel Khrouchtchev le Jeu 2 Jan 2014 - 12:54
La contextualisation permet plutôt de comprendre, l'histoire n'est là ni pour excuser, ni pour justifier, mais pour comprendre.
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Tristana
Vénérable

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Tristana le Jeu 2 Jan 2014 - 14:25
@Marie Laetitia a écrit:
@Pseudo a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Pourtant, la lecture de quelques livres d'histoire t'aurait évité de dire des choses fausses. Tu as préféré propager des idées toutes faites.
Mais je ne vois pas en quoi c'est te mépriser: il y a sans aucun doute une multitude de domaines dans lesquels la situation est inversée. C'est simplement que là, l'histoire des religions s'avère être mon boulot.

Non, toi tu n'as été que condescendant. C'est quelqu'un d'autre qui parlait du mépris des zappeurs (ou des incultes, je ne sais plus, mais c'est pareil. Pour dire de quelqu'un qu'il est idiot et inculte, on rappelle que nous sommes dans une société de zapping. on appelle ça une litote je crois. Cela dit sans rire de gens qui passent un temps plus que certain à cliquer sur internet).

Je pense que je suis censée me reconnaître dans le quelqu'un d'autre  Razz Je n'ai ni parlé de mépris ni tenu des propos méprisants. J'ai parlé exactement d'inculture. Ou absence de culture (historique en l'occurence), ce qui est loin d'être la même chose. Quand un scientifique (sérieux) en "sciences dures" me parle de son domaine, je me rappelle très vite mon inculture dans ce domaine-là. Je n'en ai pas vraiment de honte, on ne peut pas être calé sur tout. Autant admettre que l'on ne sait pas, que l'on a des idées reçues et écouter celui qui a plus de connaissances et une bonne maîtrise des enjeux scientifiques. Si tu t'es sentie vexée, j'en suis désolée, mais tu débites des certitudes et renvoie d'un revers de main ce que des gens comme MK - qui lui est spécialiste du domaine que tu vises - peuvent dire. Qui méprise qui, dans l'affaire, je laisse les lecteurs juger.

Non mais il apparaît quand même assez clairement que, si Pseudo a généralisé peut-être un peu vite sur l'intemporalité de la religion, son propos, à la base, était simplement de dire que les religions (et je pense ne pas me tromper en disant qu'elle parlait des trois religions révélées, qu'on connaît le mieux et qui ont imprégné notre culture) ont toutes un fondement misogyne — ce que toi-même tu admets plus tard, vu leur contexte patriarcal.
C'est un peu injuste, du coup, de lui faire tout un procès pour une maladresse de langage, alors que ce qu'elle dit est vrai. Les textes sacrés (Bible, Coran, Torah) nous disent tous que la femme doit être soumise à son mari. Après, il y a évidemment probablement des nuances à apporter quand on maîtrise le sujet, mais dans l'ensemble, ce qu'elle disait est vrai (et d'ailleurs elle n'avait probablement pas pour ambition de faire une analyse critique et détaillée de la misogynie dans les religions monothéistes).
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Le livre de Costanza Miriano qui fait débat : la femme doit-elle obéir à l'homme ?

par Marie Laetitia le Jeu 2 Jan 2014 - 15:06
@Tristana a écrit:
Non mais il apparaît quand même assez clairement que, si Pseudo a généralisé peut-être un peu vite sur l'intemporalité de la religion, son propos, à la base, était simplement de dire que les religions (et je pense ne pas me tromper en disant qu'elle parlait des trois religions révélées, qu'on connaît le mieux et qui ont imprégné notre culture) ont toutes un fondement misogyne — ce que toi-même tu admets plus tard, vu leur contexte patriarcal.
C'est un peu injuste, du coup, de lui faire tout un procès pour une maladresse de langage, alors que ce qu'elle dit est vrai. Les textes sacrés (Bible, Coran, Torah) nous disent tous que la femme doit être soumise à son mari. Après, il y a évidemment probablement des nuances à apporter quand on maîtrise le sujet, mais dans l'ensemble, ce qu'elle disait est vrai (et d'ailleurs elle n'avait probablement pas pour ambition de faire une analyse critique et détaillée de la misogynie dans les religions monothéistes).

Même en admettant ta version des choses, reste le problème de fond tel que l'exposait Pseudo: "on ne peut pas adhérer à des religions parce qu'elles sont misogynes". Or, nous sommes d'accord pour rappeler l'importance du contexte : c'est ce contexte qui explique les passages misogynes, ce n'est pas le fond du message religieux. Pour rester dans le cadre du sujet de ce fil, le catholicisme (que l'on peut étendre au christianisme en général) ne peut être borné à cela. Si cette religion avait pour doctrine "oeil pour oeil, dent pour dent", encore, je comprendrais que cette violence ainsi prônée soit un motif de rejet. Quoique. La loi du Talion (que l'on retrouve aussi en Mésopotamie ancienne), si je ne me trompe pas, a été considérée comme un progrès à l'époque. Ça fait peur mais ça aide à comprendre le sens de la formule qui a un sens singulier dans son contexte. Le problème est toujours le même: faut-il appliquer la doctrine portée dans un texte "sacré" à la lettre ou en respecter l'esprit? Jésus dans les évangiles, a tranché en dénonçant les applications rigoristes et hypocrites de la loi de Moïse. Les adaptations ou les lectures différentes ont existé depuis les origines du christianisme, il suffit de voir les débats suscités par Paul de Tarse à propos de la circoncision... Si le premier commandement du christianisme est d'aimer son prochain, j'aimerais que l'on me justifie comment on peut aimer son prochain et admettre qu'il se soumette à quelqu'un sans respecter son être propre, son intelligence, sa personnalité...

Ce qui m'ennuie dans ces débats, c'est que j'ai l'impression que pour une poignée d'athées (dans le fond aussi extrémistes dans leur athéisme que le sont certains croyants), il suffit de se débarrasser des religions pour protéger l'homme de bien des maux et bien des crimes. J'ai l'impression au contraire :
- que, pour commettre un crime ou un acte répréhensible, on peut utiliser n'importe quel texte, religieux ou non, pour lui faire ce que l'on veut si l'on est prêt à aller jusqu'à la malhonnêteté.
- que c'est s'épargner de se remettre en cause soi, ou s'épargner la peine de remettre en cause d'autres système de valeurs qui nous sont familiers
Ce qui pousse les hommes à maltraiter les hommes n'a pas besoin d'être dans un texte, c'est en eux. Il ne suffit pas de brûler un texte (même tous les textes dits sacrés) pour s'en débarrasser.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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