Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Sur le fond, je suis gêné par les constats excessifs

Et avec un tel pourcentage d'excès dedans que ce n'est même plus du constat.
"Les jeunes suiveurs décérébrés", pour moi, c'est du mépris injustifié, et rien d'autre. On peut trouver cette expression déplacée et ne pas considérer que "tout va bien dans le meilleur des mondes".

doctor who a écrit:

Isis39 a écrit:Ça me rappelle un de mes profs de fac en géo qui déplorait que les jeunes soient incapables de tracer une carte de France à main levée au tableau.  

Ah ben merde, moi aussi je le déplore ! (Je déplore d'ailleurs de ne pouvoir vraiment le faire moi-même). Je suis un jeune décérébré !

Il traçait ça avec plein de détail, d'une main sûre. D'après lui on ne pouvait prétendre enseigner la géo sans savoir le faire... J'ai bien tenté mais....

Isis39 a écrit:Ça me rappelle un de mes profs de fac en géo qui déplorait que les jeunes soient incapables de tracer une carte de France à main levée au tableau.  

Relativisme habituel : la baisse du niveau a toujours existé dans le discours des enseignants, elle est constitutive de l'école. Il n'y a donc pas de baisse du niveau. Relisez Antoine Prost, qui n'est pourtant pas un antipédagogiste, me semble-t-il : "Le niveau scolaire baisse, cette fois-ci c'est vrai !"

On parle d'élèves qui ne savent ni lire ni écrire à l'issue de la scolarité obligatoire. On ne peut pas s'enfermer dans le déni indéfiniment.

Luigi_B a écrit:

Ingeborg B. a écrit:Ce phénomène  est il nouveau ? Quand je réfléchis à mon parcours scolaire dans des lieux de forte mixité sociale, je m'aperçois  que cette reproduction sociale existait déjà. Quelques-uns, dont ma pomme, tiraient leur épingle du jeu.

La reproduction sociale bien sûr, mais l'incapacité de l'école à transmettre des savoirs fondamentaux, j'en doute fortement.

L'incapacité est elle générale ou dépend elle encore plus qu'autrefois du lieu et du milieu social ? Quels sont les savoirs fondamentaux ? Sont ils les mêmes selon les périodes ? Le savoir fondamental nécessaire aujourd'hui (pas dans un sens utilitariste je précise ) est il le même qu'à la fin du XiXe siècle ?
Je précise que ce sont des questions.

Savoir lire et écrire me semblent des savoirs fondamentaux assez intemporels.

Isis39 a écrit:Il traçait ça avec plein de détail, d'une main sûre. D'après lui on ne pouvait prétendre enseigner la géo sans savoir le faire... J'ai bien tenté mais....

Ah, à l'époque je savais.     (Mais j'ai tout oublié depuis quelques années.)
Et j'avoue avoir été impressionnée, étant élève, par mon prof de maths de 6ème qui savait dessiner... un cercle parfait à main levée.
Comme quoi il en faut parfois peu pour impressionner les élèves...

John a écrit:

Sur le fond, je suis gêné par les constats excessifs

Et avec un tel pourcentage d'excès dedans que ce n'est même plus du constat.
"Les jeunes suiveurs décérébrés", pour moi, c'est du mépris injustifié, et rien d'autre. On peut trouver cette expression déplacée et ne pas considérer que "tout va bien dans le meilleur des mondes".

Je pensais plutôt au "l'école a renoncé à transmettre des savoirs" que Mara Goyet a beau jeu de débiner, par esprit de contradiction, semble-t-il.

Luigi_B a écrit:Savoir lire et écrire me semblent des savoirs fondamentaux assez intemporels.

Merci pour cette réponse claire.

Gryphe a écrit:

Isis39 a écrit:Il traçait ça avec plein de détail, d'une main sûre. D'après lui on ne pouvait prétendre enseigner la géo sans savoir le faire... J'ai bien tenté mais....

Ah, à l'époque je savais.     (Mais j'ai tout oublié depuis quelques années.)
Et j'avoue avoir été impressionnée, étant élève, par mon prof de maths de 6ème qui savait dessiner... un cercle parfait à main levée.
Comme quoi il en faut parfois peu pour impressionner les élèves...

Ah, ça aussi, j'aimerais savoir faire !
(Eh, mais ce ne serait pas une compétence, ça ? Et puisqu'il vaut mieux connaître ce que sont le centre, le rayon et la circonférence du cercle pour pouvoir le tracer ainsi, ce ne serait pas non plus des connaissances ?)

Ingeborg B. a écrit:

Luigi_B a écrit:

Ingeborg B. a écrit:Ce phénomène  est il nouveau ? Quand je réfléchis à mon parcours scolaire dans des lieux de forte mixité sociale, je m'aperçois  que cette reproduction sociale existait déjà. Quelques-uns, dont ma pomme, tiraient leur épingle du jeu.

La reproduction sociale bien sûr, mais l'incapacité de l'école à transmettre des savoirs fondamentaux, j'en doute fortement.

L'incapacité est elle générale  ou dépend elle encore plus qu'autrefois du lieu et du milieu social ? Quels sont les savoirs fondamentaux ? Sont ils les mêmes selon les périodes ? Le savoir fondamental nécessaire aujourd'hui (pas dans un sens utilitariste je précise ) est il le même  qu'à la fin du XiXe siècle ?
Je précise que ce sont des questions.

Vraisemblablement non, ce ne sont pas tout à fait les mêmes culturellement parlant! Mais quand des gamins de 3ème envoyés en colle dans ma classe ne comprennent rien, mais vraiment rien, à un bête texte de 10 lignes sur la ville de Paris et ne savent pas ce qu'est un acteur...je crois que l'on peut tous s'accorder sur le fait que les fondamentaux, quels qu'ils soient, ils ne les possèdent pas.

Luigi_B a écrit:

Isis39 a écrit:Ça me rappelle un de mes profs de fac en géo qui déplorait que les jeunes soient incapables de tracer une carte de France à main levée au tableau.  

Relativisme habituel : la baisse du niveau a toujours existé dans le discours des enseignants, elle est constitutive de l'école. Il n'y a donc pas de baisse du niveau. Relisez Antoine Prost, qui n'est pourtant pas un antipédagogiste, me semble-t-il : "Le niveau scolaire baisse, cette fois-ci c'est vrai !"

On parle d'élèves qui ne savent ni lire ni écrire à l'issue de la scolarité obligatoire. On ne peut pas s'enfermer dans le déni indéfiniment.

Là vous mélangez deux choses. On déplorait plus haut le niveau des jeunes collègues.
Pour ce qui est des élèves qui ne savent pas lire correctement, je le constate et je le déplore aussi. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit.

Ingeborg B. a écrit:

Luigi_B a écrit:Savoir lire et écrire me semblent des savoirs fondamentaux assez intemporels.

Merci pour cette réponse claire.

Pour vous remonter le moral, voici ce qu'un élève de CM2 devrait savoir faire:

http://ecoles.ac-rouen.fr/circdarnetal/new_darn/ress/2008/evaluation/livrets/livret_c3.pdf

Ces deux là sont les préférés des collègues du collège de secteur; ça les fait beaucoup rire (ou pleurer, ça dépend des jours):

Maîtriser la cohérence des temps
Savoir prendre des notes

J'ai probablement la chance d'être depuis cette année dans un collège de campagne où il y a encore des élèves sérieux et gentils.

Et je suis obligé de revoir mes exigences à la hausse venant de zep.
Je m’aperçois même cette année que les manuels sont trop faibles pour certaines classes (j'ai eu un bon tirage). Pas assez d'exos durs pour certaines classe, oui c'est assez incroyable je sais.

Juste pour relativiser et dire que ça existe encore des coins où on peut encore faire notre métier et transmettre.

Mes meilleurs élèves de cinquième de cette année, quand ils ont terminés leur travail (pas assez d'exos durs pour eux) ils sortent un bouquin du sac et bouquinent.

philann a écrit:
@Dwarf   je signe à tout ce que tu as écrit sur ce fil, y compris cette critique de la génération de  jeunes collègues dont j'ai presque l'indécence de croire à 33 ans que je fais encore partie.

Comme moi en mon temps (et bien avant la trentaine, en vérité   ), comme quoi. Mais attention, il ne s'agit pas tant de critiquer une génération que ce qui l'a rendue telle qu'elle est. L"humanisme n'enferme pas les êtres dans des cases définitives : chacun peut prendre sa vie en main et changer, encore faut-il qu'on lui permette de comprendre pourquoi et comment! Et c'est là qu'intervient le rôle des aînés dès notre naissance, et c'est le but de toute éducation, en vérité, tant il est vrai que rares sont les personnes qui, livrées à elles-mêmes feront preuves spontanément d'autonomie.

philann a écrit:
J'ajouterai que ce qui rend souvent les discussions pénibles et difficiles, c'est de se sentir visé ou agressé à chaque proposition générale. Heureusement que nos collègues PE n'ont pas l'idée de prendre pour eux chaque critique que l'on formule sur le primaire! Je ne vois pas pourquoi un prof jeune prendrait pour lui une critique générale sur les jeunes collègues ou les profs d'H/G la méconnaissance crasse de nombre d'élèves, ou bien moi le niveau abyssalement bas de mes élèves en allemand !  

Oui, effectivement : on parle d'un phénomène général (ce qui est souvent d'ailleurs un tort aux yeux de beaucoup, y compris ici), on fait part d'une considération globale ou globalisante (malgré les limites par nature de l'exercice) et un interlocuteur le prendra à tort pour soi alors qu'il n'était pas concerné. Question d'estime de soi, de maturité, de blessures personnelles. Et a ce jeu-là, chacun d'entre nous se sentira visé à un moment ou à un autre en fonction de la plaie qui sera rouverte. A chacun d'entreprendre de ne pas tout prendre pour soi. Ce n'est pas évident, mais cela se travaille.

philann a écrit:
Mes collègues actuels sont plus âgés de 10 ans que mes collègues de l'an dernier. Ils sont aussi majoritairement plus instruits, ils se lancent plus de défis intellectuels (passage de l'agreg interne par exemple, travail dans une assoc culturelle etc...). L'an dernier j'ai eu entre autres délires une collègue de LM qui ne savaient pas lire les chiffres romains et une collègue d'espagnol disant elle-même n'avoir jamais mis les pieds dans un pays hispanophone. Et la plupart des autres reconnaissaient d'eux-mêmes que par rapport à leurs collègues qui partaient en retraite...il y avait comme un monde...

Tout en sachant qu'il peut aussi y avoir l'effet de l'expérience. Quand nous discutons culture générale avec mes élèves et que je leur signifie qu'ils devraient savoir telle ou telle chose, ils se découragent en invoquant ma culture à moi comme objectif inatteignable (pensent-ils) : je leur réponds invariablement que j'ai un quart de siècle d'avance sur eux et qu'ils ont le temps de me rattraper mais que cela ne les dispense pas, précisément, de commencer dès maintenant!

Isis39 a écrit:Là vous mélangez deux choses. On déplorait plus haut le niveau des jeunes collègues.
Pour ce qui est des élèves qui ne savent pas lire correctement, je le constate et je le déplore aussi. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit.

Dont acte.

Je ne mélange pas tant que ça puisque la transmission du savoir à l'école est le sujet du fil.

Isis39 a écrit:

Là vous mélangez deux choses. On déplorait plus haut le niveau des jeunes collègues.
Pour ce qui est des élèves qui ne savent pas lire correctement, je le constate et je le déplore aussi. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit.

Depuis quand le déplores-tu ?
Je repose ma question d'hier: si les élèves ont un niveau de plus en plus faible au point de devoir faire de la remédiation même en fac, comment veux-tu que le niveau GLOBAL (personne n'est visé personnellement!!!!!) des jeunes collègues demeure inchangé et, pour user de diplomatie,...reste satisfaisant ?

C'est une vraie question.

Je me demande ce que peut bien être un "constat excessif" :shock:

Probablement quelque chose qui se rapproche d'un cristal liquide, ou d'un fluide dodécagonal...

Franchement, si j'étais étudiante et que j'hésitais à passer les concours, je crois que ces considérations sur le niveau des jeunes collègues seraient la goutte d'eau qui feraient déborder le vase. Étonnamment, par contre, aucune remise en cause de la part des enseignants qui les ont formés (c'est toujours la faute, au choix, à pas de chance, aux méthodes, au primaire...). Bref, je suis absolument sidérée (et consternée).

John a écrit:

Sur le fond, je suis gêné par les constats excessifs

Et avec un tel pourcentage d'excès dedans que ce n'est même plus du constat.
"Les jeunes suiveurs décérébrés", pour moi, c'est du mépris injustifié, et rien d'autre. On peut trouver cette expression déplacée et ne pas considérer que "tout va bien dans le meilleur des mondes".

Oui, comme toujours, bien évidemment, le club des vertueux... Je t'envie, John, vraiment : tu incarnes la pureté. Moi, je ne suis "qu'humain, trop humain", désolé.

Pour ma part, je préfère avoir un langage un peu cru et frontal par moments mais agir et obtenir des résultats. S'ils sont "suiveurs" et "décérébrés", c'est parce que tout a été fait pour qu'ils en arrivent là : à nous de les aider à ne pas en rester là, justement et il y a un pas entre en parler entre nous et employer ces mots-là directement avec eux.

Quant aux jeunes collègues du forum éventuellement concernés, je leur présente mes plus plates excuses si je les ai heurtés car ce n'était pas mon intention.

A titre d'anecdote, quand J-M Muglioni nous traitait d'incultes en khâgne, nous ne prenions pas ça pour une insulte mais comme un constat objectif de la part de quelqu'un qui était là pour nous le signifier si ce devait être le cas. Et cela l'était. Voilà qui ne pouvait que nous galvaniser et nous amener à réagir, justement! Dont acte (et dieu sait que nous n'étions pourtant pas totalement incultes mais il manquait des éléments à nos humanités, c'est un fait!).

holderfar a écrit:Franchement, si j'étais étudiante et que j'hésitais à passer les concours, je crois que ces considérations sur le niveau des jeunes collègues seraient la goutte d'eau qui feraient déborder le vase. Étonnamment, par contre, aucune remise en cause de la part des enseignants qui les ont formés (c'est toujours la faute, au choix, à pas de chance, aux méthodes, au primaire...). Bref, je suis absolument sidérée (et consternée).

ah tiens, celle-là je n'y avais pas pensé, c'est vrai qu'elle n'est pas mal du tout!

holderfar a écrit:Franchement, si j'étais étudiante et que j'hésitais à passer les concours, je crois que ces considérations sur le niveau des jeunes collègues seraient la goutte d'eau qui feraient déborder le vase. Étonnamment, par contre, aucune remise en cause de la part des enseignants qui les ont formés (c'est toujours la faute, au choix, à pas de chance, aux méthodes, au primaire...). Bref, je suis absolument sidérée (et consternée).

Si l'on t'entend bien, c'est la faute des professeurs du secondaire qui les ont eus, et encore, en ne tenant pas compte de leurs méthodes.

holderfar a écrit:Franchement, si j'étais étudiante et que j'hésitais à passer les concours, je crois que ces considérations sur le niveau des jeunes collègues seraient la goutte d'eau qui feraient déborder le vase. Étonnamment, par contre, aucune remise en cause de la part des enseignants qui les ont formés (c'est toujours la faute, au choix, à pas de chance, aux méthodes, au primaire...). Bref, je suis absolument sidérée (et consternée).

Ah mais non, justement : la remise en cause est inscrite au coeur même de la pédagogie! Maintenant, tout le monde ne la pratique peut-être pas, c'est une autre histoire, effectivement...

philann a écrit:si les élèves ont un niveau de plus en plus faible au point de devoir faire de la remédiation même en fac, comment veux-tu que le niveau GLOBAL (personne n'est visé personnellement!!!!!) des jeunes collègues demeure inchangé et, pour user de diplomatie,...reste satisfaisant ?

C'est une vraie question.

En math c'est très visible, car le nombre d'ingénieurs formés ayant été multiplié par 5 ces trente dernières années cela a considérablement fait baisser le niveau de recrutement au capes de math. Les très bons, puis les bons, puis les moyens ayant été vampirisés par des pseudo formations d'ingénieurs.

Heureusement on récupère maintenant quelques anciens ingénieurs qui passent le capes (trois dans ma promo de 20), le manque de vrais emplois d'ingénieur se faisant ressentir.

Et j'ai croisé plusieurs jeunes collègues qui ne comprenaient pas suffisamment bien certaines règles de calcul littéral ou de calcul sur les fractions de niveau collège. Une m'a même confié n'être pas bien à l'aise pour les expliquer.

Ingeborg B. a écrit:

Luigi_B a écrit:

Ingeborg B. a écrit:Ce phénomène  est il nouveau ? Quand je réfléchis à mon parcours scolaire dans des lieux de forte mixité sociale, je m'aperçois  que cette reproduction sociale existait déjà. Quelques-uns, dont ma pomme, tiraient leur épingle du jeu.

La reproduction sociale bien sûr, mais l'incapacité de l'école à transmettre des savoirs fondamentaux, j'en doute fortement.

L'incapacité est elle générale  ou dépend elle encore plus qu'autrefois du lieu et du milieu social ? Quels sont les savoirs fondamentaux ? Sont ils les mêmes selon les périodes ? Le savoir fondamental nécessaire aujourd'hui (pas dans un sens utilitariste je précise ) est il le même  qu'à la fin du XiXe siècle ?
Je précise que ce sont des questions.

N'en déplaise à certains, du temps de l'école républicaine de grand-papa, on y compensait justement les lacunes du lieu et du milieu social! Il ne faudrait pas confondre la cause et la conséquence.

doctor who a écrit:

holderfar a écrit:Franchement, si j'étais étudiante et que j'hésitais à passer les concours, je crois que ces considérations sur le niveau des jeunes collègues seraient la goutte d'eau qui feraient déborder le vase. Étonnamment, par contre, aucune remise en cause de la part des enseignants qui les ont formés (c'est toujours la faute, au choix, à pas de chance, aux méthodes, au primaire...). Bref, je suis absolument sidérée (et consternée).

Si l'on t'entend bien, c'est la faute des professeurs du secondaire qui les ont eus, et encore, en ne tenant pas compte de leurs méthodes.

Non. Moi ce qui m'énerve, c'est d'entendre et de lire des propos odieux sur les jeunes collègues parce qu'on fait gentiment une corrélation tout sauf évidente entre inculture et jeunesse.
Je rappelle par ailleurs aux collègues plus âgés que le privilège de l'aînesse, c'est aussi d'avoir quelques heures de vol de plus pour faire quelques lectures que les jeunes n'ont pas encore eu le temps de faire. Et donc oui, ma question subsidiaire à ceux qui se permettent ce genre de condescendance, est la suivante: êtes-vous bien sûrs de n'être pour rien dans la faillite que vous dénoncez?

A qui s'adresse cette question, exactement ?