Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Dwarf a écrit:

Ingeborg B. a écrit:
Je dis exactement la même chose mais apparemment, ce que j'écris est digne des décérébrés ou des enfants d'OS (Ouvriers spécialisés, catégorie ouvrière dont le développement est lié pendant les Trente Glorieuses à la diffusion du taylorisme  et du fordisme qui se fonde sur la production et la consommation de masse).
En revanche, je en suis pas d'accord avec votre conclusion. Par ailleurs, l'école de la IIIe République répondait aussi  à des impératifs économiques.

Alors je vais tout de même préciser que l'expression n'est pas de moi à l'origine mais d'une collègue PE commentant le profil des collègues nouveaux arrivants dans son école. Un mot, juste un mot. Allez, zou, let loose and keep breathing!

Ah mais je suis détendue   

Ingeborg B. a écrit:

Dwarf a écrit:

Ingeborg B. a écrit:
Je dis exactement la même chose mais apparemment, ce que j'écris est digne des décérébrés ou des enfants d'OS (Ouvriers spécialisés, catégorie ouvrière dont le développement est lié pendant les Trente Glorieuses à la diffusion du taylorisme  et du fordisme qui se fonde sur la production et la consommation de masse).
En revanche, je en suis pas d'accord avec votre conclusion. Par ailleurs, l'école de la IIIe République répondait aussi  à des impératifs économiques.

Alors je vais tout de même préciser que l'expression n'est pas de moi à l'origine mais d'une collègue PE commentant le profil des collègues nouveaux arrivants dans son école. Un mot, juste un mot. Allez, zou, let loose and keep breathing!

Ah mais je suis détendue   

Mais néanmoins tenace!   

Dwarf a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

Dwarf a écrit:
Alors je vais tout de même préciser que l'expression n'est pas de moi à l'origine mais d'une collègue PE commentant le profil des collègues nouveaux arrivants dans son école. Un mot, juste un mot. Allez, zou, let loose and keep breathing!

Ah mais je suis détendue   

Mais néanmoins tenace!   

Mes élèves s'en plaignent tous les jours  :diable: 

Ingeborg B. a écrit:

Igniatius a écrit:

Isis39 a écrit:

Je pense que l'on n'est pas sur la même longueur d'ondes quand tu parles d'échec complet.

Sans doute : je dirais que ce que je considère comme un échec complet, ce sont les deux faits suivants :
1. la dégradation du niveau d'acquis des meilleurs élèves ;
2. le fait que ces meilleurs doivent de plus en plus leur niveau à leur milieu social et pas à l'école (par exemple, le gamin à qui on fait lire depuis l'enfance des bouquins de vulgarisation de l'histoire - en BD, en histoires romancées etc. ) part avec 20 longueurs d'avance sur ses camarades, qui ne pourront que très exceptionnellement le remonter grâce à l'école. Et cela malgré la qualité des enseignants.

Ce phénomène  est il nouveau ? Quand je réfléchis à mon parcours scolaire dans des lieux de forte mixité sociale, je m'aperçois  que cette reproduction sociale existait déjà. Quelques-uns, dont ma pomme, tiraient leur épingle du jeu. Peut-étre que ce phénomène s'est aussi aggravé à cause de la fragmentation sociale qui se creuse depuis les années 1980. Ainsi, l'école n'est qu'un symptôme d'une évolution sociale plus globale.
Effectivement, les meilleurs ( ceux qui bénéficent en réalité d'un environnement social favorable) continuent à progresser alors que les élèves en difficutés sont de plus en plus noyés. Il y a donc de plus en plus d'inégalités face au savoir. Je pense que Mara Goyet tient ce discours -là.

La reproduction sociale n'est pas nouvelle, ce qui l'est, c'est son amplification depuis 1980 alors qu'elle avait connu un repli entre 1950 et 1980 : et cela est tout le fond de mon point de vue car c'est un fait, non un sentiment personnel.
Sinon, je suis d'accord avec tes 3 dernières phrases : c'est là l'échec pour moi.

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:

Isis39 a écrit:Ça me rappelle un de mes profs de fac en géo qui déplorait que les jeunes soient incapables de tracer une carte de France à main levée au tableau.  

Ah ben merde, moi aussi je le déplore ! (Je déplore d'ailleurs de ne pouvoir vraiment le faire moi-même). Je suis un jeune décérébré !

Il traçait ça avec plein de détail, d'une main sûre. D'après lui on ne pouvait prétendre enseigner la géo sans savoir le faire... J'ai bien tenté mais....

Je n'y connais rien mais je lis un peu partout, sur ce forum ou de la part de mes collègues d'HG, que si l'enseignement de la géo est si peu apprécié par nos élèves, c'est bien parce que la plupart des profs d'HG ont une mauvaise formation en géographie, i.e. qu'ils ne sont pas des géographes.
Et je dois dire qu'en tant qu'élève passionné d'histoire (je me forme en dilettante) j'ai tjrs détesté la géo et n'ai découvert que très tardivement (vers 30 ans) à quel point la connaissance de la géographie pouvait expliquer, à elle seule parfois, bcp d'histoire... : est-ce normal ?

Ton prof avait peut-être raison sur la qualité géographique de ses étudiants.

Dwarf a écrit:je te tutoie malgré le côté vieille France, forum oblige, sorry).

Un littéraire prisonnier du genre ? C'est décevant

holderfar a écrit:Et c'est évidemment sur la mélodie du "niveau qui baisse", et le refrain "les nouveaux sont nuls" qu'on va les trouver, c'est clair.

Tu préfères mentir aux futurs collègues ?

J'ai posé à holderfar la même question sans obtenir de réponse, peut-être auras-tu plus de chance ?

Je préfère qu'on soit polis, disons-le clairement. Et vu le résultat produit par les générations précédentes d'enseignants tellement plus cultivées (ah zut, pas de leur faute, c'est vrai), je me dis qu'il y a urgence à traiter les vrais problèmes. Du style développer formation initiale et continue et rendre le métier de nouveau attractif (et ce n'est pas en méprisant ses collègues qu'on va y arriver)

holderfar a écrit:

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:Franchement, si j'étais étudiante et que j'hésitais à passer les concours, je crois que ces considérations sur le niveau des jeunes collègues seraient la goutte d'eau qui feraient déborder le vase. Étonnamment, par contre, aucune remise en cause de la part des enseignants qui les ont formés (c'est toujours la faute, au choix, à pas de chance, aux méthodes, au primaire...). Bref, je suis absolument sidérée (et consternée).

Holderfar, il faut lire le fil. Pour ma part, j'ai dit que l'école ne renonce pas à transmettre, mais que rien de ce qui l'entoure n'encourage la transmission. La conséquence, elle est bien connue et annuellement visible : ont le bac depuis quelques années une proportion énorme d'élèves qui ne seraient pas passés en 6e il y a 50 ans. C'est tout. Remplacez le concours du capes aujourd'hui par un examen avec obligation du 12 de moyenne comme au bac jusque dans les années 70 et regardez qui vous sélectionnerez. Désolé pour l'amour-propre des uns et des autres. Vous êtes souvent effarée, mais cela ressemble la plupart du temps à la manifestation d'un déni systématique. On dirait que les gens qui s'affligent le font pour leur plaisir. Vous croyez que ça m'amuse ? Vous croyez que je ne préférerais pas pouvoir être un peu plus coercitif pour obtenir quelque chose de mes ouailles, au lieu de constater que quels que soient les conseils ou les consignes, le résultat est lamentable, parce qu'on va au lycée aujourd'hui pour avoir plus chaud que chez soi ?
PS Si j'étais étudiante et que j'hésite/hésitasse

Dwarf, parce qu'enfant d'OS (génétique) ou parce que OS n'encourageant pas/n'accordant pas assez d'importance/n'ayant pas les moyens de ?

Franchement: quel est l'intérêt de comparer les pratiques de 1950 et celles d'aujourd'hui, à part pour se flageller? Les choses ont quand même changé, depuis, et s'il y a un certain nombre de problèmes à résoudre, il y a aussi des exigences de l'époque que l'on peut considérer caduques (donner le bac à 12, ça rime à quoi, par exemple?). Il ne suffit plus de constater les dégâts ou de disserter sur le niveau des collègues, ça c'est facile, et oui, c'est un peu insultant quand même (d'ailleurs, ceux qui font deux fautes par mot, chez vous, ils sont vraiment tous jeunes?) sans rien changer pour autant quoi que ce soit au problème: le décrochage de plus en plus d'élèves. Je pense qu'on peut être exigeant avec soi et avec ses élèves sans toujours tout ramener à un âge d'or supposé ou à la génération précédente...

Parmi les collègues de français, d'histoire-géo ou de philo, oui, systématiquement.

Ces jeunes, tous des ânes.

Igniatius a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

Igniatius a écrit:

Sans doute : je dirais que ce que je considère comme un échec complet, ce sont les deux faits suivants :
1. la dégradation du niveau d'acquis des meilleurs élèves ;
2. le fait que ces meilleurs doivent de plus en plus leur niveau à leur milieu social et pas à l'école (par exemple, le gamin à qui on fait lire depuis l'enfance des bouquins de vulgarisation de l'histoire - en BD, en histoires romancées etc. ) part avec 20 longueurs d'avance sur ses camarades, qui ne pourront que très exceptionnellement le remonter grâce à l'école. Et cela malgré la qualité des enseignants.

Ce phénomène  est il nouveau ? Quand je réfléchis à mon parcours scolaire dans des lieux de forte mixité sociale, je m'aperçois  que cette reproduction sociale existait déjà. Quelques-uns, dont ma pomme, tiraient leur épingle du jeu. Peut-étre que ce phénomène s'est aussi aggravé à cause de la fragmentation sociale qui se creuse depuis les années 1980. Ainsi, l'école n'est qu'un symptôme d'une évolution sociale plus globale.
Effectivement, les meilleurs ( ceux qui bénéficent en réalité d'un environnement social favorable) continuent à progresser alors que les élèves en difficutés sont de plus en plus noyés. Il y a donc de plus en plus d'inégalités face au savoir. Je pense que Mara Goyet tient ce discours -là.

La reproduction sociale n'est pas nouvelle, ce qui l'est, c'est son amplification depuis 1980 alors qu'elle avait connu un repli entre 1950 et 1980 : et cela est tout le fond de mon point de vue car c'est un fait, non un sentiment personnel.
Sinon, je suis d'accord avec tes 3 dernières phrases : c'est là l'échec pour moi.

Nous sommes d'accord sur ce point.

Igniatius a écrit:

Isis39 a écrit:

doctor who a écrit:

Ah ben merde, moi aussi je le déplore ! (Je déplore d'ailleurs de ne pouvoir vraiment le faire moi-même). Je suis un jeune décérébré !

Il traçait ça avec plein de détail, d'une main sûre. D'après lui on ne pouvait prétendre enseigner la géo sans savoir le faire... J'ai bien tenté mais....

Je n'y connais rien mais je lis un peu partout, sur ce forum ou de la part de mes collègues d'HG, que si l'enseignement de la géo est si peu apprécié par nos élèves, c'est bien parce que la plupart des profs d'HG ont une mauvaise formation en géographie, i.e. qu'ils ne sont pas des géographes.
Et je dois dire qu'en tant qu'élève passionné d'histoire (je me forme en dilettante) j'ai tjrs détesté la géo et n'ai découvert que très tardivement (vers 30 ans) à quel point la connaissance de la géographie pouvait expliquer, à elle seule parfois, bcp d'histoire... : est-ce normal ?

Ton prof avait peut-être raison sur la qualité géographique de ses étudiants.

Nous étions des étudiants de géographie ( j'ai un double cursus). Donc je ne me sens absolument pas visée.

Mais je crois que le but de personne n'est ici réellement de viser qui que ce soit... damn, cette discussion est plus difficile que les autres

holderfar a écrit:Je préfère qu'on soit polis, disons-le clairement. Et vu le résultat produit par les générations précédentes d'enseignants tellement plus cultivées (ah zut, pas de leur faute, c'est vrai), je me dis qu'il y a urgence à traiter les vrais problèmes. Du style développer formation initiale et continue et rendre le métier de nouveau attractif (et ce n'est pas en méprisant ses collègues qu'on va y arriver)

Je trouve pour ma part que ce sont ces propos qui sont profondément insultants pour nos enseignants : ils nous ont formés, bien mieux que nous ne formons nos propres élèves, mais on trouve assez de jeunes pour cracher sur leurs méthodes alors qu'ils en ont bénéficié.
Honnêtement Holderfar, je trouve que tes propos généraux dévient de plus en plus vers la vulgate classique des pédagos de base : tu t'offusques facilement de toute pensée critique vis-à-vis du système et tu reportes sans vergogne l'effondrement de ce dit-système sur les vieux enseignants, alors qu'il y a peut-être encore un an, tu aurais été d'accord pour en faire porter la responsabilité avant tout aux figures centrales du pédagogisme institutionnel de l'IUFM, les Meirieu et tous ses suiveurs.
Car ce sont bien à eux que l'on doit notre marasme actuel, à l'application de leurs préconisations, au recul des exigences, du redoublement, des horaires, des programmes etc.

PauvreYorick a écrit:Mais je crois que le but de personne n'est ici réellement de viser qui que ce soit... damn, cette discussion est plus difficile que les autres

Et bien comment prendre ce qu'écrit Ignatius ?

Isis39 a écrit:

Igniatius a écrit:

Isis39 a écrit:

Il traçait ça avec plein de détail, d'une main sûre. D'après lui on ne pouvait prétendre enseigner la géo sans savoir le faire... J'ai bien tenté mais....

Je n'y connais rien mais je lis un peu partout, sur ce forum ou de la part de mes collègues d'HG, que si l'enseignement de la géo est si peu apprécié par nos élèves, c'est bien parce que la plupart des profs d'HG ont une mauvaise formation en géographie, i.e. qu'ils ne sont pas des géographes.
Et je dois dire qu'en tant qu'élève passionné d'histoire (je me forme en dilettante) j'ai tjrs détesté la géo et n'ai découvert que très tardivement (vers 30 ans) à quel point la connaissance de la géographie pouvait expliquer, à elle seule parfois, bcp d'histoire... : est-ce normal ?

Ton prof avait peut-être raison sur la qualité géographique de ses étudiants.

Nous étions des étudiants de géographie ( j'ai un double cursus). Donc je ne me sens absolument pas visée.

Avoir un double cursus ne signifie pas forcément que la formation fut de qualité...   Pour ma part, ce fut... épouvantable.

A un moment, il faut assumer ces positions: je ne réponds pas parce que je me sens visée en tant que personne, mais parce qu'il y a un mépris évident qui s'exprime envers toute une génération. L'école n'élève personne en méprisant tout le monde, et si on en est à dire que les jeunes profs sont nuls, on aimerait un peu d'autocritique de la part de ceux qui les ont formés. Mais là, on peut toujours attendre.

Isis39 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Mais je crois que le but de personne n'est ici réellement de viser qui que ce soit... damn, cette discussion est plus difficile que les autres

Et bien comment prendre ce qu'écrit Ignatius ?

Littéralement: une question adressée aux historiens et géographes au sujet d'éventuelles difficultés posées par la relative asymétrie de leur double formation, difficultés dont, apparemment, attestent certains collègues d'Ignatius dans cette discipline; cela, pour tenter de savoir si le propos du professeur de géographie que tu cites n'a pas malgré tout quelque pertinence. Je comprends de quelle façon on peut essayer d'y chercher une attaque ad personam, mais ça suppose tout de même quelque contorsion.

PauvreYorick a écrit:

Isis39 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Mais je crois que le but de personne n'est ici réellement de viser qui que ce soit... damn, cette discussion est plus difficile que les autres

Et bien comment prendre ce qu'écrit Ignatius ?

Littéralement: une question adressée aux historiens et géographes au sujet d'éventuelles difficultés posées par la relative asymétrie de leur double formation, difficultés dont, apparemment, attestent certains collègues d'Ignatius dans cette discipline; cela, pour tenter de savoir si le propos du professeur de géographie que tu cites n'a pas malgré tout quelque pertinence. Je comprends de quelle façon on peut essayer d'y chercher une attaque ad personam, mais ça suppose tout de même quelque contorsion.

Excuse-moi mais la dernière phrase, si ce n'est pas une attaque personnelle....

ton prof avait peut-être raison sur la qualité géographique de ses étudiants

Igniatius a écrit:

holderfar a écrit:Je préfère qu'on soit polis, disons-le clairement. Et vu le résultat produit par les générations précédentes d'enseignants tellement plus cultivées (ah zut, pas de leur faute, c'est vrai), je me dis qu'il y a urgence à traiter les vrais problèmes. Du style développer formation initiale et continue et rendre le métier de nouveau attractif (et ce n'est pas en méprisant ses collègues qu'on va y arriver)

Je trouve pour ma part que ce sont ces propos qui sont profondément insultants pour nos enseignants : ils nous ont formés, bien mieux que nous ne formons nos propres élèves, mais on trouve assez de jeunes pour cracher sur leurs méthodes alors qu'ils en ont bénéficié.
Honnêtement Holderfar, je trouve que tes propos généraux dévient de plus en plus vers la vulgate classique des pédagos de base : tu t'offusques facilement de toute pensée critique vis-à-vis du système et tu reportes sans vergogne l'effondrement de ce dit-système sur les vieux enseignants, alors qu'il y a peut-être encore un an, tu aurais été d'accord pour en faire porter la responsabilité avant tout aux figures centrales du pédagogisme institutionnel de l'IUFM, les Meirieu et tous ses suiveurs.
Car ce sont bien à eux que l'on doit notre marasme actuel, à l'application de leurs préconisations, au recul des exigences, du redoublement, des horaires, des programmes etc.

Je ne crache pas sur mes enseignants, je les remercie d'avoir eu l'intelligence, pour la plupart, d'avoir pris en compte ce dont j'avais besoin pour progresser ; par contre, j'ai encore le droit de m'offusquer du mépris omniprésent sur ce fil vis-à-vis de collègues du seul fait de leur âge. Non, ceux que je vise, ce sont ceux qui sont assez âgés pour avoir déjà formé de jeunes gens, et qui leur crachent dessus parce qu'ils sont moins cultivés (le fait qu'ils soient jeunes et aient tout à apprendre ne joue pas) sans se remettre en question.
Le reste se passe de commentaire, je me contenterai simplement de dire que la critique manichéenne ne m'intéresse pas, et que je suis toujours consternée qu'on puisse utiliser pédago comme une injure. Voilà.

@Isis39 : je ne vais pas décider à la place de l'intéressé (qui a écrit la phrase) ni de l'intéressée (à qui elle s'adressait), mais spontanément, je ne prendrais pas comme une attaque personnelle un propos qui concernerait, par exemple, l'ensemble de ma promo de licence d'il y a non loin de vingt ans.

@holderfar : je fais partie de ceux qui n'ont toujours pas trouvé de post où l'âge des jeunes fût incriminé en tant que tel. (D'autant qu'il augmente, le saligaud!)

holderfar a écrit:Je préfère qu'on soit polis, disons-le clairement. Et vu le résultat produit par les générations précédentes d'enseignants tellement plus cultivées (ah zut, pas de leur faute, c'est vrai), je me dis qu'il y a urgence à traiter les vrais problèmes. Du style développer formation initiale et continue et rendre le métier de nouveau attractif (et ce n'est pas en méprisant ses collègues qu'on va y arriver)

Vous semblez avoir exclu a priori que la dégradation du métier soit le signe qu'on le repositionne là où sont ses agents. Moi, j'ai quand même été frappé par le fait qu'on ait brisé le lien entre année de recrutement et échelle indiciaire sans que personne bouge.

Prenons un pays voisin et néanmoins francophone, bien mieux noté d'ailleurs au classement PISA.
Observons:
a) ni le secrétariat, ni le rectorat, ni les enseignants ne font de fautes d'orthographe (non mais vraiment aucune faute, assez pour que je vive dans la terreur d'en commettre)
b) les élèves français que je connais et qui sont arrivés tardivement (fin du primaire, collège) galèrent, et c'est peu de le dire pour rattraper leur niveau (et comme on ne les accepte pas à moins de douze au bac 'de France', ils sont obligés de bosser dur
J'ajoute que lorsque mon mari travaillait en France, les ouvriers ayant la cinquantaine, et s'étant arrêté au CAP, se plaignaient du niveau abyssal de français des jeunes ayant un BTS.
Enfin, j'ai enseigné dans le supérieur et oui, je me sentais coupable de ce que le système produisait quand je suis retournée au collège. C'est précisément à cause de ça que j'avais du mal à transiger, mais j'étais très isolée. Et je revois encore aujourd'hui le visage de jeunes étudiants ingénieurs gentils et travailleurs qui étaient terrifiés à l'idée qu'en entretien on leur demande d'écrire quelques lignes en français. Alors oui, moi j'ai honte.
Holderfar, je crois aussi que les jeunes enseignants sont peut-être très conscients de leurs lacunes disciplinaires, et du fait qu'ils ne seront pas au niveau. Je trouve que ma formation disciplinaire était largement insuffisante, et je sais que se mettre à niveau (je trouve toujours que je n'y suis pas, cela dit) est difficile, d'autant que nous ne recevons jamais de formation de mise à niveau disciplinaire.
Et j'aimerais bien aussi savoir 'bien' écrire et dessiner au tableau.

holderfar a écrit:Ces jeunes, tous des ânes.

Non, mais de toute évidence, ils font du hors-sujet. C'est dommage que vous conduisiez toujours les discussions de la même façon : en touche.

Il suffit de se reporter aux posts d'igniatius, spécialement celui où il explique que les collègues d'HG et de philo qui font trois fautes par mots, chez lui, sont tous jeunes. Ce n'est qu'un exemple, et c'est quand même largement sous entendu dans le fil.
Ca fait une pub d'enfer au métier.