Brighelli donne la parole à Catherine Huby (Doublecasquette) dans le Point : "école élémentaire, mon cher Watson !"

Elyas, c'est l'occasion rêvée pour donner une ou deux références bibliographiques, je crois!

PauvreYorick a écrit:

If_Then_Else a écrit:

PauvreYorick a écrit:De toute façon, durant les 130 dernières années (pour prendre cet intervalle bref alors qu'on aurait pu prendre un intervalle beaucoup plus long), l'alphabet est resté le même, nous utilisons toujours le système décimal, l'enfant a toujours le même nombre de doigts, etc., donc on voit très mal ce qui pourrait donner à un changement quelconque une vertu intrinsèque. Je rejoins ceux qui estiment que «passé», «avenir», «réactionnaire», «progressiste» sont des descriptions soit hors-sujet soit, dans le meilleur des cas, insuffisamment précises pour la question en jeu.

A chacun ses réflexions et ses préférences. Je n'ai jamais aimé la thèse de Brighelli sur le déclin de l'école.

Je ne connais pas tout du débat, très loin de là, n'ayant moi-même fréquenté l'école primaire qu'en tant qu'élève et n'ayant pas de PE dans mon entourage proche. Cela dit, je souhaite quand même souligner l'évidence, à savoir que le propos que je viens de tenir est totalement indépendant d'une quelconque thèse sur un quelconque déclin et d'une quelconque allégeance à un quelconque Brighelli, ainsi, d'ailleurs, que de quelconques «préférences». En fait, j'ai énoncé un argument, qui ne demande qu'à être contredit par qui le voudra (ou le pourra).

Merci Yorik de nous faire bénéficier de tes analyses pointues et avisées. Merci aussi de laisser les contributeurs faire du "hors piste" s'ils le jugent utile.

Ce fil nous invite, je crois, à réagir à propos d'un article produit par une collègue dans le Point sous la houlette de Brighelli , lequel est célèbre par ses positions (à la Zeimour?) très accusatrices comme on sait, notamment sur les méthodes nouvelles, la pédagogie du projet, le "pédagogisme" etc...

Les propos de notre collègue ne remportent pas, loin s'en faut l'approbation des lecteurs (parmi lesquels je me compte) si on lit les différents commentaires (un commentaire cité ci-dessus) . Ces propos contiennent l'idée que tout réside dans une méthode professionnelle qui devrait être réactivée. C'est peut être vrai dans certains endroits.

Mais la situation actuelle de notre système ne se satisfait pas de ce simplisme que je considère comme rétrograde puisqu'il revient sur des circulaires vieilles de 130ans (ce n'est que mon humble avis). Ecouter le débat proposé ci-dessus.

Je laisse de côté les attaques personnelles et les tentatives d'ironie, si tu veux bien.

If_Then_Else a écrit: la situation actuelle de notre système ne se satisfait pas de ce simplisme que je considère comme rétrograde puisqu'il revient sur des circulaires vieilles de 130 ans (ce n'est que mon humble avis).

La question soulevée un peu plus haut est précisément de savoir si ce «puisque» se justifie. Autrement dit, si le fait qu'une référence ait un certain âge la qualifie automatiquement comme rétrograde et en vertu de quoi. Que ce soit ton avis n'empêche personne de se demander s'il est justifié: dire que c'est le tien ne revient pas à le soustraire à toute discussion

La méthode de lecture de Catherine Huby se réclame de la méthode naturelle de Célestin Freinet. Est-ce réac ?
(Il conviendrait naturellement de voir si tel est bien le cas. Mais il faudrait la lire, cette méthode...)

http://www.instruire.fr/WD160AWP/WD160Awp.exe/CONNECT/Grip_1?_WWREFERER_=https%3A//www.google.fr/&_WWNATION_=5&_WW1STPAGE_=PAGE_OuvrageListe&CodeOuvrage=LE-LIV1-CP

Oui c'est réac parce que Freinet c'est vieux... Mais comme Meirieu se réclame de Rousseau en même temps...

Rousseau qui était contre l'existence des collèges et dont l'Emile devait devenir un homme et non un citoyen...les principes de l'Emile sont totalement inapplicables dans une école de la République, qui plus est un enseignement de masse...   

doctor who a écrit:La méthode de lecture de Catherine Huby se réclame de la méthode naturelle de Célestin Freinet. Est-ce réac ?
(Il conviendrait naturellement de voir si tel est bien le cas. Mais il faudrait la lire, cette méthode...)

http://www.slecc.fr/CP_lecture1_SLECC.htm

phi a écrit:Oui c'est réac parce que Freinet c'est vieux... Mais comme Meirieu se réclame de Rousseau en même temps...

Et puis considérer que les enfants sont tous égaux et qu'il n'existe pas de "certains endroits" où certains enfants ne seraient pas aussi égaux que d'autres, c'est réac' aussi... Les bras m'en tombent !
Bah alors, pourquoi Freinet, avec ses petits réfugiés espagnols, y arrivait, lui ? Et ses copains des cités de transit et des bidonvilles de Nanterre ou d'ailleurs aussi ?

Reine Margot a écrit:les principes de l'Emile sont totalement inapplicables dans une école de la République, qui plus est un enseignement de masse...   

Bien sûr il est un petit peu difficile de « personnaliser » l'enseignement dans une classe de 35.  
Certains ne voient pas une légère contradiction.
Le modèle aristocratique du précepteur et la pédagogie qui va avec nous sont présentés comme "progressistes"…

Quant à la « méthode du projet », elle date de 1918…

PauvreYorick a écrit:Je laisse de côté les attaques personnelles et les tentatives d'ironie, si tu veux bien.

If_Then_Else a écrit: la situation actuelle de notre système ne se satisfait pas de ce simplisme que je considère comme rétrograde puisqu'il revient sur des circulaires vieilles de 130 ans (ce n'est que mon humble avis).

La question soulevée un peu plus haut est précisément de savoir si ce «puisque» se justifie. Autrement dit, si le fait qu'une référence ait un certain âge la qualifie automatiquement comme rétrograde et en vertu de quoi. Que ce soit ton avis n'empêche personne de se demander s'il est justifié: dire que c'est le tien ne revient pas à le soustraire à toute discussion

Bla-bla-bla pour moi, désolé.

doublecasquette a écrit:
Et puis considérer que les enfants sont tous égaux et qu'il n'existe pas "certains endroits" où certains enfants ne seraient pas aussi égaux que d'autres, c'est réac' aussi... Les bras m'en tombent !
Bah alors, pourquoi Freinet, avec ses petits réfugiés espagnols, y arrivait, lui ? Et ses copains des cités de transit et des bidonvilles de Nanterre ou d'ailleurs aussi ?

On nous dira que les enfants ont « changé ».
Ils ne seraient sans doute plus des êtres humains peut-être ! 

doublecasquette a écrit:

doctor who a écrit:La méthode de lecture de Catherine Huby se réclame de la méthode naturelle de Célestin Freinet. Est-ce réac ?
(Il conviendrait naturellement de voir si tel est bien le cas. Mais il faudrait la lire, cette méthode...)

http://www.slecc.fr/CP_lecture1_SLECC.htm

phi a écrit:Oui c'est réac parce que Freinet c'est vieux... Mais comme Meirieu se réclame de Rousseau en même temps...

Et puis considérer que les enfants sont tous égaux et qu'il n'existe pas de "certains endroits" où certains enfants ne seraient pas aussi égaux que d'autres, c'est réac' aussi... Les bras m'en tombent !
Bah alors, pourquoi Freinet, avec ses petits réfugiés espagnols, y arrivait, lui ? Et ses copains des cités de transit et des bidonvilles de Nanterre ou d'ailleurs aussi ?

Ton article a donc fait 2 victimes qui ont perdu l'usage de leurs bras... Pourquoi cet article avec Brighelli? Pourquoi ce côté "écoutez-moi, je vais vous expliquer"?

If_Then_Else a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je laisse de côté les attaques personnelles et les tentatives d'ironie, si tu veux bien.

If_Then_Else a écrit: la situation actuelle de notre système ne se satisfait pas de ce simplisme que je considère comme rétrograde puisqu'il revient sur des circulaires vieilles de 130 ans (ce n'est que mon humble avis).

La question soulevée un peu plus haut est précisément de savoir si ce «puisque» se justifie. Autrement dit, si le fait qu'une référence ait un certain âge la qualifie automatiquement comme rétrograde et en vertu de quoi. Que ce soit ton avis n'empêche personne de se demander s'il est justifié: dire que c'est le tien ne revient pas à le soustraire à toute discussion

Bla-bla-bla pour moi, désolé.

Bravo pour ton sens de la répartie. C'est sidérant d'auto-suffisance.
A ce stade de mauvaise foi/volonté de discussion, à quoi bon essayer de discuter avec toi ?
Tout ne serait que "bla bla".

If_Then_Else a écrit:

PauvreYorick a écrit:

If_Then_Else a écrit: la situation actuelle de notre système ne se satisfait pas de ce simplisme que je considère comme rétrograde puisqu'il revient sur des circulaires vieilles de 130 ans (ce n'est que mon humble avis).

La question soulevée un peu plus haut est précisément de savoir si ce «puisque» se justifie. Autrement dit, si le fait qu'une référence ait un certain âge la qualifie automatiquement comme rétrograde et en vertu de quoi. Que ce soit ton avis n'empêche personne de se demander s'il est justifié: dire que c'est le tien ne revient pas à le soustraire à toute discussion

Bla-bla-bla pour moi, désolé.

   Les interrogations de PauvreYorick sont pourtant claires et précises.
Pourquoi ce qui est ancien serait forcément à jeter au feu ? En quoi une thèse moderne serait-elle forcément plus efficace par le simple fait de sa nouveauté ?
Ne jugeons pas les méthodes pédagogiques à leur âge, mais à leurs effets : qu'est-ce qui marche ? Et en particulier, qu'est-ce qui marche sur les élèves les plus fragiles qui n'ont que l'école pour leur transmettre des connaissances solides ?

Le constat sur les déficiences de l'école primaire a été approuvé par des gens aussi peu réacs qu'Antoine Prost. On ne peut pas simplement refuser de regarder la réalité en face parce qu'elle nous dérange.

Je suis un PE très "basique" et , quoique ancien militant Freinet, je n'ai pas le recul et la passion de DC pour la pédagogie. Ceci-dit l'accuser de vouloir s'en tenir aux "fondamentaux" est tout de même un peu fort. Elle a, me semble-t-il, plusieurs fois défendu la nécessité de la polyvalence des PE contre ceux qui voudraient que nous ne soyons que des "professeurs de lecture, d'écriture et de calcul".

Le mot "réac" n'a plus aucun sens. Un peu comme le mot "fasciste" que nous avons utilisé conte Chirac (i, si) dans notre folle jeunesse...


Edit: A méditer: http://education.blog.lemonde.fr/

If_Then_Else a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je laisse de côté les attaques personnelles et les tentatives d'ironie, si tu veux bien.

If_Then_Else a écrit: la situation actuelle de notre système ne se satisfait pas de ce simplisme que je considère comme rétrograde puisqu'il revient sur des circulaires vieilles de 130 ans (ce n'est que mon humble avis).

La question soulevée un peu plus haut est précisément de savoir si ce «puisque» se justifie. Autrement dit, si le fait qu'une référence ait un certain âge la qualifie automatiquement comme rétrograde et en vertu de quoi. Que ce soit ton avis n'empêche personne de se demander s'il est justifié: dire que c'est le tien ne revient pas à le soustraire à toute discussion

Bla-bla-bla pour moi, désolé.

non, "désolant".

c'est sûr qu'avec ça on va aller loin...  :lol: 

If_Then_Else a écrit:Catherine HUBY a des bouffées réactionnaires qui font le charme de ceux qui croient avoir su et qui ne sauront jamais. Une victime supplémentaire d'Alain Finkielkraut. Navrant.

Et tu arbores Jean Jaurès en avatar?   

C'est curieux ce débat...Je ne crois pas que DC fasse du "Freinet" ou du "Montessori", ou alors il faudra m'expliquer, mais pourtant elle les cite en exemple...  
Quelle différence entre un réac et un moderne? On est éternellement passéiste à vouloir que les élèves réussissent, non ?

Le terme "réactionnaire" est de toute façon utilisé comme une sorte d'épouvantail, ou de mantra destiné à paralyser le contradicteur, bon moyen d'esquiver un débat argumenté.

If_Then_Else a écrit:

e-Wanderer a écrit:La démocratie aussi, c'est passéiste. La recette du fromage de brie et celle du bon pain, c'est passéiste. Le vélo, c'est passéiste…

Pour l'apprentissage de la lecture, Quintilien expliquait déjà parfaitement la méthode à suivre. Ce n'est pas passéiste, c'est éprouvé.

éprouvant?

Navrant?

Non, mais on croit rêver. Il ne s'agit pas de glorifier le passé pour le principe, pas plus que de le révoquer en doute au profit d'un avenir forcément supposé meilleur (la vision d'un progrès forcément linéaire est tout de même bien naïve, surtout quand on considère les hauts et les bas de l'histoire humaine). Simplement, réfléchir à des valeurs et des missions qui peuvent avoir vocation trans-générationnelle et trans-géographique et pourquoi pas universelles si elles visent l'intérêt de l'humain partout et tout le temps. Et si dans le passé, de brillants esprits ont déjà su poser en termes clairs et universels ce qui peut bénéficier à tous, en tous temps et en tous lieux, où est le problème TANT QUE CELA FONCTIONNE?

Jaurès était un républicain convaincu, il faudrait peut-être ne pas l'oublier, ou alors cesser de l'arborer tout en le trahissant.

If_Then_Else a écrit:Je m'interroge en lisant les positions des contributeurs: le forum Neoprofs devient-il une plate-forme d'échanges entre "nouveaux réactionnaires" (notre avenir est dans notre passé, pour faire court..)?

Ah, là au moins, c'est déjà plus clair! Il ne faudrait pas confondre réactionnaire et conservateur, merci. On comprend mieux l'hystérie bornée et idéologisée du mauvais procès que vous entreprenez.

Et encore, j'entends conservateur dans le sens de Soljenitsyne : "J'entends par conservateur toute personne qui réfléchit avant d'avancer."

Voilà, voilà.

Paratge a écrit:Vous ne comprenez pas qu'on juge une pédagogie sur ses intentions et pas sur ses résultats ?
Comprennent rien, ceux-là !

If_Then_Else, côté argumentation, tu n'as rien de mieux à proposer ?
Parce que sinon on risque de penser que c'est du flood...

PauvreYorick a écrit:Je laisse de côté les attaques personnelles et les tentatives d'ironie, si tu veux bien.

If_Then_Else a écrit: la situation actuelle de notre système ne se satisfait pas de ce simplisme que je considère comme rétrograde puisqu'il revient sur des circulaires vieilles de 130 ans (ce n'est que mon humble avis).

La question soulevée un peu plus haut est précisément de savoir si ce «puisque» se justifie. Autrement dit, si le fait qu'une référence ait un certain âge la qualifie automatiquement comme rétrograde et en vertu de quoi. Que ce soit ton avis n'empêche personne de se demander s'il est justifié: dire que c'est le tien ne revient pas à le soustraire à toute discussion

Ben si, justement, il en a le droit et même le devoir, dans le cadre du degré zéro de la pensée que constitue le relativisme comme fin en soi.

"C'est ce que je pense, donc c'est valable en soi puisque c'est moi qui l'énonce!"

Argument que nous servent d'ailleurs nos élèves les plus butés et les moins ouverts à la notion de réflexion hors subjectivité primaire...   

(PS : cela doit te rappeler, Yorick, un cours d'un certain professeur que nous eûmes en commun, sur "Bourdieu lecteur malhonnête de Descartes", non?   )

Gryphe a écrit:

If_Then_Else a écrit:

PauvreYorick a écrit:
La question soulevée un peu plus haut est précisément de savoir si ce «puisque» se justifie. Autrement dit, si le fait qu'une référence ait un certain âge la qualifie automatiquement comme rétrograde et en vertu de quoi. Que ce soit ton avis n'empêche personne de se demander s'il est justifié: dire que c'est le tien ne revient pas à le soustraire à toute discussion

Bla-bla-bla pour moi, désolé.

   Les interrogations de PauvreYorick sont pourtant claires et précises.
?

Encore faudrait-il d'abord les comprendre!   

((HS pour Dwarf: nous avons eu le même professeur mais probablement pas exactement les mêmes cours! même si, bien entendu, «c'est mon avis et je le partage» ou encore «c'est mon choix» me font un peu le même effet qu'à toi. J'ajoute seulement qu'il y a aussi un côté très français dans ces réactions: pas tellement l'idée qu'il y a de l'indiscutable (ça, c'est très répandu), mais l'idée qu'il ne sert jamais à rien de discuter.))

Le HS étant fini, une seule remarque: «mes» interrogations ne sont pas les miennes, sur ce fil 4 ou 5 intervenants au moins les ont formulées avant moi, apparemment pour rien puisque la condamnation ne condescend à s'assortir d'aucun attendu.