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Dryopé
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Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Dryopé Jeu 18 Juin 2015 - 15:40
Leur manteau. Ils ont chacun un seul manteau.
Armide
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par Armide Jeu 18 Juin 2015 - 15:42
Je dirais : Ils prennent leur manteau et enfilent leurs gants.
Ils ont chacun un seul manteau mais tous deux gants ( du moins on leur souhaite). Je crois néanmoins que l'accord peut se faire au pluriel sans que cela soit considéré comme une faute.
Hervé Hervé
Hervé Hervé
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par Hervé Hervé Jeu 18 Juin 2015 - 15:53
"Avis de l’expert – Bruno Dewaele, champion du monde d’orthographe, professeur agrégé de lettres modernes

Il est parfois difficile de déterminer si le possessif doit être mis au singulier ou au pluriel. C’est ainsi que l’on écrira aussi bien « ils ont accroché leur chapeau au portemanteau » (chacun n’a en effet qu’un chapeau) que « ils ont accroché leurs chapeaux au portemanteau (lequel, au bout du compte, en a bien accueilli plusieurs). Il va de soi que, quand le possédé est unique, le singulier est de rigueur. Mais quand il arriverait, au figuré, que l’on portât collectivement le chapeau, avouons qu’au sens propre la chose est plutôt rare pour un couvre-chef…"

http://www.projet-voltaire.fr/blog/regle-orthographe/%C2%AB-leur-%C2%BB-ou-%C2%AB-leurs-%C2%BB

Selon l'académie française:

"Leur chapeau ou leurs chapeaux ?

L’usage des meilleurs auteurs hésite entre le singulier et le pluriel (pour le nom et pour le possessif) lorsqu’un nom désigne une réalité dont plusieurs « possesseurs » possèdent chacun un exemplaire : on considère tantôt l’exemplaire de chacun, tantôt l’ensemble des exemplaires. Ainsi : « Mes compagnons, ôtant leur chapeau goudronné [...] » (Chateaubriand) ; « Les deux lords [...] ôtèrent leurs chapeaux » (Hugo) ; « trois avaient déjà retrouvé leur femme » (Chamson) ; « deux de mes amis et leurs femmes » (Arland)."

http://www.academie-francaise.fr/la-langue-francaise/questions-de-langue#45_strong-em-leur-chapeau-ou-leurs-chapeaux-em-strong

_________________
« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (Almeida Garrett cité parJosé Saramago).
NLM76
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par NLM76 Jeu 18 Juin 2015 - 18:30
Les deux sont parfaitement possibles; même nuance qu'entre chaque et tous. Ce n'est pas une question d'orthographe mais de sens : que veut dire le locuteur ?

_________________
Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 18 Juin 2015 - 18:33
un moyen simple de distinguer: leur renvoie à "son" et "leurs " à "ses"
il met son chapeau et ses gants
ils mettent leur chapeau et leurs gants.
"Ils mettent leurs chapeaux" est effectivement possible si on envisage le groupe collectivement.
B.o.u.l.i
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par B.o.u.l.i Jeu 18 Juin 2015 - 19:06
Moi ça me pose problème en sujet : ils ont une maison par personne --> leur maison sont belles ? Du singulier grammatical puis du pluriel ?
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par User17706 Jeu 18 Juin 2015 - 19:11
En position sujet, on ne fait jamais ça, de toute façon, si ? qu'il s'agisse de maisons, de gants, de manteaux.

On ne dira pas « le manteau des invités était entreposé dans la chambre à coucher de leur hôte ».
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 18 Juin 2015 - 19:58
B.o.u.l.i a écrit:Moi ça me pose problème en sujet : ils ont une maison par personne --> leur maison sont belles ? Du singulier grammatical puis du pluriel ?
Mahhh non Razz
Ils ont tous une maison individuelle: leurs maisons sont belles/ ou: ils ont chacun une maison individuelle et leur maison est belle!
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 18 Juin 2015 - 20:00
PauvreYorick a écrit:En position sujet, on ne fait jamais ça, de toute façon, si ? qu'il s'agisse de maisons, de gants, de manteaux.

On ne dira pas « le manteau des invités était entreposé dans la chambre à coucher de leur hôte ».
Dit comme ça non, mais:" ils entraient dans la maison, le manteau des invités était aussitôt déposé dans le vestiaire de leur hôte." pourquoi pas?
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par BrindIf Jeu 18 Juin 2015 - 20:46
Merci pour vos réponses.
Les deux sont parfaitement possibles;
Voilà qui explique sans doute pourquoi je doutais autant.

nlm76 a écrit: même nuance qu'entre chaque et tous. Ce n'est pas une question d'orthographe mais de sens : que veut dire le locuteur ?
Je ne sens pas de différence. Pourriez-vous détailler ?
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par Fires of Pompeii Jeu 18 Juin 2015 - 20:50
La différence est que dans le cas du singulier on considère la foule, le groupe alors que pour le pluriel on prend en considération chaque personne individuellement!

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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par Salammb0 Ven 26 Juin 2015 - 23:28
J'assume aussi (d')avoir soudainement un doute sur la transitivité du verbe "assumer" suivi d'un verbe en complément Embarassed . Grammairiens chevronnés passant par ici, est-ce un transitif direct ou un transitif indirect ? J'assume + Vb ou J'assume + prép. + Vb ? J'ai l'impression que l'usage hésite.



Que pensez-vous de la transitivité du verbe assumer. Il me semble qu'il est transitif direct (Bescherelle), mais que l'usage hésite. "J'assume avoir chanté", et non pas "j'assume d'avoir chanté" ? Une construction transitive indirecte (j'assume d'avoir menti) est-elle fausse ? Ça me semble pourtant assez répandu.

_________________
"Avant les Dieux, les ténèbres étaient seules, et un souffle flottait, lourd et indistinct comme la conscience d’un homme dans un rêve. Il se contracta, créant le Désir et la Nue, et du Désir et de la Nue sortit la Matière primitive. C’était une eau bourbeuse, noire, glacée, profonde."

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WabiSabi
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par WabiSabi Ven 26 Juin 2015 - 23:52
Assumer est à mon sens un verbe transitif direct. Assumer ses actes et non *de ses actes. L'hésitation induite par tes exemples Salammb0 est surtout la conséquence de l'emploi de l'infinitif en position de COD après assumer. Or ici le "de" ou "d'" est juste béquille de l'infinitif en emploi nominal. En tout cas c'est mon analyse. Que les grammairiens chevronnés me corrigent (mais pas trop fort ^^) si je me trompe.

_________________
"De duobus malis, minus est semper eligendum."

"Plus je travaille moins, moins je glande plus. C'est shadokien."
Lefteris


T2 ('17-'18) : TZR 2 collèges REP/REP+, 5e/4e/3e
T1 ('16-'17) : TZR AFA Collège, 2 5e + 2 4e
Stage ('15-'16) : Lycée GT, 1 2de + 1 1re S
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par Salammb0 Ven 26 Juin 2015 - 23:59
Je suis globalement d'accord. Je me demande si l'usage de la préposition n'a pas ici une fonction un peu épenthétique, en position intervocalique (car il me semble que "assumer d'avoir" est plus naturel que "assumer de chanter").
WabiSabi
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par WabiSabi Sam 27 Juin 2015 - 0:13
Pour moi le de est nécessaire dans les deux cas à la construction correcte du verbe avec un infinitif. C'est effectivement encore plus choquant avec "avoir" à cause du hiatus.

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par Salammb0 Sam 27 Juin 2015 - 0:15
Nous ne sommes pas d'accord alors. J'ai justement dit sur l'autre topic (j'assume d'avoir) et après réflexion, il me semble que j'aurais dû dire "j'assume avoir". Je me demande néanmoins si l'usage s'étant imposé, les deux constructions ne sont pas possibles...

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WabiSabi
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par WabiSabi Sam 27 Juin 2015 - 7:54
Je me demande surtout si la possibilité de se passer du "de" béquille avec certains verbes (ça marche aussi avec être) n'est pas d'abord l'effet d'une plus grande familiarité avec un usage de ces infinitifs en phrase et donc une moindre réticence à employer les deux verbes auxiliaires de manière directe à l'infinitif (le "de" n'étant pas de nature grammaticale ici, comme tu le disais).

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par User17706 Sam 27 Juin 2015 - 10:50
Iphigénie a écrit:
PauvreYorick a écrit:En position sujet, on ne fait jamais ça, de toute façon, si ? qu'il s'agisse de maisons, de gants, de manteaux.

On ne dira pas « le manteau des invités était entreposé dans la chambre à coucher de leur hôte ».
Dit comme ça non, mais:" ils entraient dans la maison, le manteau des invités était aussitôt déposé dans le vestiaire de leur hôte." pourquoi pas?
C'est vrai Smile
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par User5899 Sam 27 Juin 2015 - 10:55
Iphigénie a écrit:
PauvreYorick a écrit:En position sujet, on ne fait jamais ça, de toute façon, si ? qu'il s'agisse de maisons, de gants, de manteaux.

On ne dira pas « le manteau des invités était entreposé dans la chambre à coucher de leur hôte ».
Dit comme ça non, mais:" ils entraient dans la maison, le manteau des invités était aussitôt déposé dans le vestiaire de leur hôte." pourquoi pas?
Oui, voilà, parce qu'à ce moment, on n'envisage qu'un seul manteau. Sinon, les manteaux des invités étaient pendus dans l'entrée, parce que là, ils y sont tous. Ce n'est pas de la grammaire, c'est l'exactitude de ce qu'on a à dire.
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User5899
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par User5899 Sam 27 Juin 2015 - 10:56
nlm76 a écrit:Les deux sont parfaitement possibles; même nuance qu'entre chaque et tous. Ce n'est pas une question d'orthographe mais de sens : que veut dire le locuteur ?
Mieux : que dit-il ? Razz
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User5899
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par User5899 Sam 27 Juin 2015 - 10:57
WabiSabi a écrit:Assumer est à mon sens un verbe transitif direct. Assumer ses actes et non *de ses actes. L'hésitation induite par tes exemples Salammb0 est surtout la conséquence de l'emploi de l'infinitif en position de COD après assumer. Or ici le "de" ou "d'" est juste béquille de l'infinitif en emploi nominal. En tout cas c'est mon analyse. Que les grammairiens chevronnés me corrigent (mais pas trop fort ^^) si je me trompe.
Voilà Smile
Ce n'est pas parce qu'il y a une préposition "de" devant un infinitif complément d'un verbe que ce dernier est transitif indirect. "Promettre" est transitif direct, par exemple.
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User5899
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par User5899 Sam 27 Juin 2015 - 10:58
Salammb0 a écrit:Nous ne sommes pas d'accord alors. J'ai justement dit sur l'autre topic (j'assume d'avoir) et après réflexion, il me semble que j'aurais dû dire "j'assume avoir". Je me demande néanmoins si l'usage s'étant imposé, les deux constructions ne sont pas possibles...
Pour assumer, la construction directe me semble la norme et l'indirecte, analogique de celles avec "promettre" ou "accepter", par exemple.
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User17706
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par User17706 Sam 27 Juin 2015 - 10:59
De toute façon, que veut dire « assumer », hein ? :diable:
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User5899
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Vos questions de grammaire - Page 33 Empty Re: Vos questions de grammaire

par User5899 Sam 27 Juin 2015 - 11:00
Carabas a écrit:
AsarteLilith a écrit:" se couvrir" est -il verbe pronominal de sens passif ?? Si oui, le CdA me semble tout à fait acceptable. Sinon, "de neige" peut être interprété comme "au moyen de neige" donc CC de moyen ?
Non, mais la structure est de sens passif, comme dans la phrase : Ces livres se sont vendus comme de petits pains.
Et où est le complément d'agent ? Vos questions de grammaire - Page 33 248604097
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User5899
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par User5899 Sam 27 Juin 2015 - 11:00
PauvreYorick a écrit:De toute façon, que veut dire « assumer », hein ? :diable:
Qu'on n'a pas honte de fermer le 15 août ? Razz
Oudemia
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par Oudemia Sam 27 Juin 2015 - 11:35
Cripure a écrit:
Carabas a écrit:
AsarteLilith a écrit:" se couvrir" est -il verbe pronominal de sens passif ?? Si oui, le CdA me semble tout à fait acceptable. Sinon, "de neige" peut être interprété comme "au moyen de neige" donc CC de moyen ?
Non, mais la structure est de sens passif, comme dans la phrase : Ces livres se sont vendus comme de petits pains.
Et où est le complément d'agent ? Vos questions de grammaire - Page 33 248604097
M'enfin, Cripure, dans "Jeanne d'Arc a été brûlée sur la place du marché à Rouen" il n'y en a pas non plus !
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