Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Sauf qu'il n'est pas normal qu'un élève qui a travaillé ait zéro

pourquoi donc? Quand tu fais un gateau, même si t'y passes l'apres midi, s'il est dégueu, il est dégueu, non? je ne comprends pas.
Pire, moi qui suis bon élève, du coup la sélection est faussée!! scandale!

Quant à ceux qui ont 20, curieusement ils n'ont pas de mal à se motiver !

le 20 seul suffit à les motiver, ou alors il existe une construction autour du 20 qui le rend gratifiant (et dans ce cas cette construction est elle applicable à autre chose que le 20?)

"Pourquoi travailler puisque j'aurai encore zéro"

ça , ça s'appelle de la paresse, pas du "découragement"! :lol: 
(d'autant que bon: y a eu un premier zéro avant le second et le troisième: donc le problème ce n'est pas la note et ses conséquences, le problème est au démarrage...)

Marie Laetitia a écrit:il n'est pas normal qu'un élève qui a travaillé ait zéro (même en dictée).

Curieuse phrase, avec une apparence de bon sens. Mais
-quel est le seuil à partir duquel on jette la lettre, pourtant bien jolie dans sa mise en page, truffée de fautes qu'une boîte vient de vous envoyer ?
-quel élève travaille son orthographe et a 0 sur une dictée reprenant ce qui a été travaillé ? Je vois bien ce que Jé fait faire à ses CE2/CM1 le jeudi et le vendredi en orthographe ; un we de barbecues et de beuveries par-dessus avec des gosses couchés après 1h du mat, il n'en reste plus grand-chose... Et même sans les célèbres teufs de quelques unes des familles dont il a la charge des gosses.
Bref : il faut indiquer clairement le barème. A mon époque, c'était 4 pts sur 20 la faute grammaticale. Aujourd'hui, c'est moins. Peu importe. Et le travail peut donc être jugé nul. Je ne vois pas où est le problème. Un élève de 1re qui confond trois fois dans sa copie "est" avec "ait" mérite un 0. Qu'on ne lui donnera pas.

ça , ça s'appelle de la paresse, pas du "découragement"!

Tant que tu penses ça, tu passes à côté de la vraie problématique je crois. Si je te demande de casser des pierres toute l'après midi, tu vas refuser par paresse?

the educator a écrit:

Sauf qu'il n'est pas normal qu'un élève qui a travaillé ait zéro

pourquoi donc? Quand tu fais un gateau, même si t'y passes l'apres midi, s'il est dégueu, il est dégueu, non? je ne comprends pas.
Pire, moi qui suis bon élève, du coup la sélection est faussée!! scandale!

Quant à ceux qui ont 20, curieusement ils n'ont pas de mal à se motiver !

le 20 seul suffit à les motiver, ou alors il existe une construction autour du 20 qui le rend gratifiant (et dans ce cas cette construction est elle applicable à autre chose que le 20?)

Sauf que, faire des gâteaux, ça s'apprend, comme tout le reste. Une erreur est possible, mais si ça se répète c'est qu'il y a un problème d'apprentissage quelque part. Non?

(et puis si tu pouvais citer avec le nom de l'auteur des propos, ça serait bien...)

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:il n'est pas normal qu'un élève qui a travaillé ait zéro (même en dictée).

Curieuse phrase, avec une apparence de bon sens. Mais
-quel est le seuil à partir duquel on jette la lettre, pourtant bien jolie dans sa mise en page, truffée de fautes qu'une boîte vient de vous envoyer ?
-quel élève travaille son orthographe et a 0 sur une dictée reprenant ce qui a été travaillé ? Je vois bien ce que Jé fait faire à ses CE2/CM1 le jeudi et le vendredi en orthographe ; un we de barbecues et de beuveries par-dessus avec des gosses couchés après 1h du mat, il n'en reste plus grand-chose... Et même sans les célèbres teufs de quelques unes des familles dont il a la charge des gosses.
Bref : il faut indiquer clairement le barème. A mon époque, c'était 4 pts sur 20 la faute grammaticale. Aujourd'hui, c'est moins. Peu importe. Et le travail peut donc être jugé nul. Je ne vois pas où est le problème. Un élève de 1re qui confond trois fois dans sa copie "est" avec "ait" mérite un 0. Qu'on ne lui donnera pas.

Cripure, soyons sérieux. Est-il normal qu'un élève de de 1re puisse faire plus d'une fois ce genre de faute? Pour moi, non. Il n'avait pas le niveau pour dépasser le collège.

Votre deuxième alinéa montre bien une chose : qu'il y a de nombreux impicites à la réussite d'un élève. Qu'un élève ait suffisamment dormi, mangé, qu'il grandisse dans un milieu familial qui le protège, etc, etc.

the educator a écrit:

ça , ça s'appelle de la paresse, pas du "découragement"!

Tant que tu penses ça, tu passes à côté de la vrai problématique je crois. Si je te demande de casser des pierres toutes l'après midi, tu vas refuser par paresse?

Le vrai problème. Une problématique, ce n'est pas ça.   

Marie Laetitia a écrit:

the educator a écrit:

ça , ça s'appelle de la paresse, pas du "découragement"!

Tant que tu penses ça, tu passes à côté de la vrai problématique je crois. Si je te demande de casser des pierres toutes l'après midi, tu vas refuser par paresse?

Le vrai problème. Une problématique, ce n'est pas ça.   

Oui, on as sufisaman péné ici meme pour dir ce que ses tait

des liens pour rémédier à mon inculture!

the educator a écrit:

ça , ça s'appelle de la paresse, pas du "découragement"!

Tant que tu penses ça, tu passes à côté de la vraie problématique je crois. Si je te demande de casser des pierres toute l'après midi, tu vas refuser par paresse?

Il faut imaginer Sisyphe heureux

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:il n'est pas normal qu'un élève qui a travaillé ait zéro (même en dictée).

Curieuse phrase, avec une apparence de bon sens. Mais
-quel est le seuil à partir duquel on jette la lettre, pourtant bien jolie dans sa mise en page, truffée de fautes qu'une boîte vient de vous envoyer ?
-quel élève travaille son orthographe et a 0 sur une dictée reprenant ce qui a été travaillé ? Je vois bien ce que Jé fait faire à ses CE2/CM1 le jeudi et le vendredi en orthographe ; un we de barbecues et de beuveries par-dessus avec des gosses couchés après 1h du mat, il n'en reste plus grand-chose... Et même sans les célèbres teufs de quelques unes des familles dont il a la charge des gosses.
Bref : il faut indiquer clairement le barème. A mon époque, c'était 4 pts sur 20 la faute grammaticale. Aujourd'hui, c'est moins. Peu importe. Et le travail peut donc être jugé nul. Je ne vois pas où est le problème. Un élève de 1re qui confond trois fois dans sa copie "est" avec "ait" mérite un 0. Qu'on ne lui donnera pas.

Cripure, soyons sérieux. Est-il normal qu'un élève de de 1re puisse faire plus d'une fois ce genre de faute? Pour moi, non. Il n'avait pas le niveau pour dépasser le collège.

Votre deuxième alinéa montre bien une chose : qu'il y a de nombreux impicites à la réussite d'un élève. Qu'un élève ait suffisamment dormi, mangé, qu'il grandisse dans un milieu familial qui le protège, etc, etc.

Le problème, c'est que cet implicite est en train de devenir un sous-entendu

Marie Laetitia a écrit:

the educator a écrit:

ça , ça s'appelle de la paresse, pas du "découragement"!

Tant que tu penses ça, tu passes à côté de la vrai problématique je crois. Si je te demande de casser des pierres toutes l'après midi, tu vas refuser par paresse?

Le vrai problème. Une problématique, ce n'est pas ça.   

the educator a écrit:

le besoin des élèves de se confronter aux autres.

Moué. En admettant que c'est un besoin naturel, instinctif, est ce que ça en fait un comportement sain en société?
Je plaisantais l'autre jour avec un ami qui a des enfants à l'école et qui me montrait comment poser des cloisons en platre: il me disait que justement le fait d'observer, de copier, et de recevoir de l'aide était selon lui la plus naturelle des manières d'apprendre, et il me disait qu'il trouvait un peu ridicule que les enfants aient tous à apprendre individuellement, en compétition, sans "regarder sur son voisin", etc... Bon c'est parfois un peu raccourci, mais ça résume assez bien pour moi la stupidité de vouloir se confronter aux autres.

Le comportement du prof est exactement celui de ton ami : il enseigne en faisant observer, en montrant, en aidant.
Sauf que toi, tu avais envie de savoir monter des cloisons de plâtre.
Le pb, ce sont les gamins qui n'ont aucune envie. Alors toute motivation est bonne à prendre : on peut voir la note comme un jeu.

the educator a écrit:

ça , ça s'appelle de la paresse, pas du "découragement"!

Tant que tu penses ça, tu passes à côté de la vraie problématique je crois. Si je te demande de casser des pierres toute l'après midi, tu vas refuser par paresse?

Tu compares l'école à un travail de forçat : c'est complètement foireux.

Le pb, ce sont les gamins qui n'ont aucune envie. Alors toute motivation est bonne à prendre : on peut voir la note comme un jeu.

oui. Enfin le problème (j'ai bon?) d'un jeu, c'est qu'il faut en accepter l'écosystème. mais fondamentalement je suis d'accord. Le plaisir, le besoin, ce sont deux très bons moteurs. Les seuls?

Le vrai problème. Une problématique, ce n'est pas ça.

Renseignement pris, je ne suis pas si loin que ça, mais je l'avoue c'est davantage par hasard que par rigueur.

Le comportement du prof est exactement celui de ton ami : il enseigne en faisant observer, en montrant, en aidant.

Il faudrait que je développe les différences fondamentales entre cette situation d'apprentissage et l'enseignement. pas ici.

Tu compares l'école à un travail de forçat : c'est complètement foireux.

C'est une question de point de vue, je crois. Si demain on m'enferme pour m'apprendre à écrire en morse, c'est pas certain que ce soit la paresse qui me fasse reculer.

Marie Laetitia a écrit:

the educator a écrit:

ça , ça s'appelle de la paresse, pas du "découragement"!

Tant que tu penses ça, tu passes à côté de la vrai problématique je crois. Si je te demande de casser des pierres toutes l'après midi, tu vas refuser par paresse?

Le vrai problème. Une problématique, ce n'est pas ça.   

Cette confusion systématique m'horripile! "problématique" c'est tellement plus chic !

Surtout avec 2 fautes d'accord sur 2 lignes, c'est *** de chic :/
Par contre je ne me souviens plus comment on nomme en rhétorique le fait de dévier le discours vers une erreur formelle pour éviter d'en évoquer le sens: ça t'horripile sans doute, mais une fois que j'ai admis l'usage libéral du terme, quel intérêt prend ta remarque: me décrédibiliser, ou nous faire part de tes petits états d'âmes?

Marie Laetitia a écrit:

PFC a écrit:

Malheureusement je suis certaine que oui, la note peut être un frein à l'envie d'apprendre. Combien d'élèves ai-je entendu dire "Pourquoi travailler puisque j'aurai encore zéro" ? Ils préfèrent rendre copie blanche et avoir un zéro qu'ils ont recherché que d'essayer et de risquer une mauvaise note.
Pour ce qui est de "noter également", j'estime que les évaluations doivent avoir un barème identique pour tous, barème qui correspond à ce que l'élève doit savoir maîtriser à ce niveau du collège. Sinon, c'est injuste et surtout, je ne conçois pas de mentir à un élève en lui faisant croire qu'il a un bon niveau alors que j'ai seulement baisser le barème pour lui. Je préfère dire à mes élèves que oui, ils ont de grandes difficultés, mais que je leur promets que s'ils font tout ce que je leur dis ils vont vite progresser. De toute façon, le conseil de classe et le passage au niveau suivant leur mentiront bien assez sans que j'aie besoin de le faire.

Sauf qu'il n'est pas normal qu'un élève qui a travaillé ait zéro (même en dictée). Alors, attention à bien comprendre les choses: cela veut dire que le sujet proposé à l'élève est trop dur. Et là, deux possibilités. La moins probable, c'est que le professeur est à côté de la plaque. Sauf que la plupart des collègues suivent un programme, ont de l'expérience, ont déjà adapté des types d'épreuve au public qu'ils ont en face d'eux et qu'ils connaissent bien. Reste donc la deuxième possibilité: l'élève a accumulé les lacunes et se trouve confronté à des épreuves qu'il ne pourra pas remporter. Dit autrement, on aggrave l'échec par un système scolaire qui ne soigne pas les problèmes à la racine, en primaire.

Dire que la note est la cause du mal, c'est comme regarder le doigt du sage au lieu de la lune qu'il désigne...

Je ne partage pas ton point de vue. Si l'élève a zéro, c'est que son "travail" est bien trop superficiel. Ce n'est pas au professeur de baisser ses exigences, surtout lorsque plus de la moitié de la classe obtient une note supérieure à 10.
Ceci dit, je parlais des élèves qui rendent copie blanche, et là, on ne peut pas dire qu'ils aient travaillé.
Je n'ai jamais dit que la note était la cause du mal, mais bien qu'elle décourageait certains élèves. Nous sommes donc d'accord pour dire que ces élèves sont en situation d'échec depuis longtemps et qu'il faut trouver des solutions pour qu'ils remontent la pente. Supprimer les notes ou mentir aux élèves en baissant les barèmes n'est pas une solution. La preuve en est qu'ils arrivent ensuite au lycée en étant persuadés qu'ils ont le niveau et qu'ils se prennent une méga claque !

the educator a écrit:

Tu compares l'école à un travail de forçat : c'est complètement foireux.

C'est une question de point de vue, je crois. Si demain on m'enferme pour m'apprendre à écrire en morse, c'est pas certain que ce soit la paresse qui me fasse reculer.

Le propre de l'analogie, c'est de créer de belles images qui produisent un effet sur le lecteur, mais qui ne sont pas forcément la réalité.
La question que tu poses ici, c'est celle des contenus de programmes. Tu ne peux pas comparer le fait de casser des cailloux ou d'apprendre le morse, qui ne sont pas des savoirs reconnus comme devant être maîtrisés par tous, avec les contenus scolaires. Ton analogie tombe d'elle-même.
Tu mets en cause les contenus, alors que le problème que tu poses est le suivant: comment faire comprendre à l'élève que ce qu'il fait là, à cet instant t, est essentiel pour lui, pour son futur, pour sa capacité à appréhender le monde qui l'entoure et à le rendre meilleur pour lui?

A moins, que comme certains excités (des syndicalistes qui votent tout ou des patrons de MEDEF), on considère que la plus grande partie de ce qui est fait à l'école est "inutile" et donc nuisible à l'élève...

Le problème de ce genre d'appels, c'est que, à terme, on se retrouve face à deux types d'écoles:
des écoles d'employés, où l'on ne travaille que des contenus "utiles",
des écoles pour riches, où l'on fera en plus tout ce qui est inutile, mais qui en fait assure (en plus du reste: réseaux familiaux, économiques, héritages...) la domination sociale du groupe qui fréquente cette école.

Ce n'est pas au professeur de baisser ses exigences, surtout lorsque plus de la moitié de la classe obtient une note supérieure à 10.

Je ne pense pas que Marie-Laetitia baisse ses exigences: elle évalue simplement autre chose.
Ce n'est pas un problème en soit. Mais dans un système ou les notes interagissent (mathématiquement sur la moyenne, psychologiquement sur la motivation, entre élèves pour l'émulation/compétition), ça peut commencer à poser des problemes. Et ça nous ramène au point initial.

the educator a écrit:

Ce n'est pas au professeur de baisser ses exigences, surtout lorsque plus de la moitié de la classe obtient une note supérieure à 10.

Je ne pense pas que Marie-Laetitia baisse ses exigences: elle évalue simplement autre chose.
Ce n'est pas un problème en soit. Mais dans un système ou les notes interagissent (mathématiquement sur la moyenne, psychologiquement sur la motivation, entre élèves pour l'émulation/compétition), ça peut commencer à poser des problemes. Et ça nous ramène au point initial.

J'avais moi aussi l'impression qu'on tournait en rond !  :lol: 

D'où ma question: comment fait-on, concrètement, pour que la note ne décourage plus certains élèves ?

Tu ne peux pas comparer le fait de casser des cailloux ou d'apprendre le morse, qui ne sont pas des savoirs reconnus comme devant être maîtrisés par tous, avec les contenus scolaires.

Cette phrases, tu peux la relire plusieurs fois.
D'abord parce qu'on parlait d'effort et de paresse, et du coup ni de savoir, ni de contenus et que du coup l'analogie n'est pas là ou tu la penses.
Ensuite parce que la reconnaissance devrait t'interpeler.
Surtout que dans la phrase d'après, toi même tu admets que la reconnaissance n'est pas acquise.
Enfin parce que tu ramènes plus bas le problème à l'utilité (en admettant de facto l'inutilité, c'est surprenant de ta part), alors que juste avant on a parlé de jeu (quoi de plus inutile), de compétition, et d'autres facteurs plutôt éloignés de la notion d'utilité.

Pour reprendre la cassage de cailloux, si au lieu de me mettre devant le tas de caillasse 3h, un ami me lance le défi de casser plus vite que lui, ou si la fin de ce boulot est la seule manière de pouvoir ensuite aller boire des bières dans un bar à striptease, je peux peut être m'atteler à la tache (sous réserve qu'elle soit accessible).

the educator a écrit:

Tu ne peux pas comparer le fait de casser des cailloux ou d'apprendre le morse, qui ne sont pas des savoirs reconnus comme devant être maîtrisés par tous, avec les contenus scolaires.

Cette phrases, tu peux la relire plusieurs fois.
D'abord parce qu'on parlait d'effort et de paresse, et du coup ni de savoir, ni de contenus et que du coup l'analogie n'est pas là ou tu la penses.

D'un certain côté si: on peut parler de "rentabilité" (je n'ai d'autre mot qui me vient à l'esprit).

the educator a écrit: Ensuite parce que la reconnaissance devrait t'interpeler.
Surtout que dans la phrase d'après, toi même tu admets que la reconnaissance n'est pas acquise.

La reconnaissance n'est pas acquise parce que c'est le fonctionnement de la société qui met en tension l'école. La société demande, exige, des finalités directement mesurables sans laisser de place à l'idée de développement intellectuel et culturel, ainsi que la simple idée de plaisir intellectuel (que l'on peut trouver aussi dans l'érudition, qui permet de faire des liens réguliers entre diverses données et recueillir ainsi une grande satisfaction intellectuelle, qui se manifeste jusque dans les sécrétions d'endorphine...).
On n'a jamais tant cité l'idéal des Lumières que depuis qu'on le met à mal dans l'école. Et cela joue sur la réception. Si tu as des collègues qui écrivent ouvertement sur le net, ou expliquent à leurs élèves que certains savoirs sont inutiles et que l'Ecole (ou le collègue d'à côté) est mauvais, comment peut-on croire que les élèves, et les parents feront confiance à l'Ecole?

the educator a écrit: Enfin parce que tu ramènes plus bas le problème à l'utilité (en admettant de facto l'inutilité, c'est surprenant de ta part), alors que juste avant on a parlé de jeu (quoi de plus inutile), de compétition, et d'autres facteurs plutôt éloignés de la notion d'utilité.

J'admets de facto l'inutilité parce qu'elle est pour moi constitutive de notre espèce. La dénomination d'homo sapiens est à prendre dans tous les sens possibles. Quant à la notion de "compétition", elle a tendance à être combattue au sein même de l'Ecole, sous toutes ses formes, alors que, sous certaines conditions, elle peut être un ressort pour le dépassement de soi.

the educator a écrit:Pour reprendre la cassage de cailloux, si au lieu de me mettre devant le tas de caillasse 3h, un ami me lance le défi de casser plus vite que lui, ou si la fin de ce boulot est la seule manière de pouvoir ensuite aller boire des bières dans un bar à striptease, je peux peut être m'atteler à la tache (sous réserve qu'elle soit accessible).

Mais là, il s'agit bien de compétition, non? Si tu es un gringalet qui n'a rien dans les bras, tu te décourages devant le travail à accomplir, que ton ami réalisera facilement, lui, parce qu'il soulève de la fonte tous les week-end... Et si tu ne parviens pas à casser ton tas de cailloux, seras-tu privé de bière et de bar à strip-tease?
Que fais-tu alors? Tu restes assis devant ton tas de cailloux ou tu vas te mettre au sport comme ton ami???

Si les monchérimoncoeur n'avaient pas les consoles, scooters, tv et compagnie à volonté (oui, la bière et le bar à strip-tease, en 5e...    :lol: ), peut-être qu'ils se mettraient à soulever de la fonte le week-end pour pouvoir casser correctement le tas de cailloux dans la semaine...

peut-être qu'ils se mettraient à soulever de la fonte le week-end pour pouvoir casser correctement le tas de cailloux dans la semaine...

Et en les privant de nourriture, peut être même qu'ils iraient aux champs.

Quel est à présent le sujet de la discussion?

PauvreYorick a écrit:Quel est à présent le sujet de la discussion?

Tu souhaites que l'on traite du sujet de départ? But you are French?   

PauvreYorick a écrit:Quel est à présent le sujet de la discussion?

Je n'en suis pas sûr mais des cailloux et des navets, à moins que ce ne soit du tire-bouschtroumpf ou du schtroumpf-bouchon.

Oui, oui, je m'en vais très très très loin  :retard: 

Elyas a écrit:

PauvreYorick a écrit:Quel est à présent le sujet de la discussion?

Je n'en suis pas sûr mais des cailloux et des navets, à moins que ce ne soit du tire-bouschtroumpf ou du schtroumpf-bouchon.

Oui, oui, je m'en vais très très très loin  :retard: 

J'avais bien posé une question, mais personne ne veut y répondre...