Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Elyas le 22/4/2014, 10:48

@PauvreYorick a écrit:Le propos d'Elyas est d'Elyas le propos, nul doute Very Happy

Mais bon, rappelons s'il le faut l'argument principal (celui que j'ai tendance à approuver) : lorsqu'il s'agit d'évaluer enfin l'acquisition desdites « compétences », on n'aura guère, de façon sensée, le choix qu'entre « acquis » ou non. À supposer qu'on ne fasse pas preuve d'un extrême laxisme (nous voilà enfin revenus en plein topic) sur les critères de l'acquisition, et à moins qu'on ne mette en place des courroies, poulies et autres mécanismes de « compensation » qui reviendraient à reproduire les effets de la moyenne chiffrée, il y a fort à parier que ça serait plus dur que l'actuel système de la note. Alors un système d'UE, comme dans l'ancien DEUG, on voit bien que ça pourrait remédier en partie à ce nouveau « problème », mais en en posant d'autres, etc.

Après, mon pifomètre continue à me susurrer que ce sont là des résultats qui pourraient être obtenus, ou ne pas l'être, quel que soit l'habillage terminal de l'évaluation (couleurs, nombres, cases cochées ou non, etc.). Donc, que le débat en question fait quand même un peu partie de cette spécialité nationale qui est la nôtre, et qui consiste à camoufler une vraie question de buts en une fausse question de moyens, dans l'espoir de parvenir à ne pas se la poser.

C'est pourquoi, d'ailleurs, je renvoyais à ce bout de discussion, qui me paraissait mettre en valeur la question des buts poursuivis.

De toute façon, notes ou compétence, tant que les critères d'évaluation des politiques, de la hiérarchie et de la base seront un beau foutoir où chacun n'est pas d'accord avec l'autre, ça n'ira pas.

De plus, on oublie un thème important dans ce débat : le principe du traumatisme que les élèves subiraient avec les notes. D'où la volonté de changer le principe d'évaluation pour éviter tout traumatisme.

Le problème est que je ne trouve pas trop mes élèves traumatisés par les notes ou par les évaluations. Par contre, il y a le souci des enfants dans le refus de la scolarité. Mais ça, c'est trop complexe et ça remue un peu trop de vase que tous les politiques ne veulent pas nécessairement remuer (la politique de la ville, l'abandon de zones rurales entières, la politique de carte scolaire, les inégalités sociales, le budget réel alloué à l'éducation...).

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par philann le 22/4/2014, 11:13

@Elyas a écrit:
De plus, on oublie un thème important dans ce débat : le principe du traumatisme que les élèves subiraient avec les notes. D'où la volonté de changer le principe d'évaluation pour éviter tout traumatisme.


Ca me semble effectivement le fond du problème. Tant que l'on considérera l'échec comme traumatisant et que l'on cherchera à obtenir des scores soviétiques, peut importe que le calcul se fasse par la note, les gomettes, les compétences ou le reste...

Il faut prendre le problème à l'envers: définir un niveau à obtenir, comment on évalue l'acquisition effective de ce niveau, et comment on le fait atteindre au plus grand nombre. (exemple: maîtrise de la lecture. Parce qu'il me semble infiniment plus traumatisant à terme de ne pas maîtriser la lecture d'un texte simple de dix lignes, que d'avoir eu des mauvaises notes à l'école...)

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par PauvreYorick le 22/4/2014, 11:15

@philann a écrit: Il faut prendre le problème à l'envers: définir un niveau à obtenir, comment on évalue l'acquisition effective de ce niveau, et comment on le fait atteindre au plus grand nombre.
Quand « à l'envers » est la seule façon de dire « à l'endroit », ça en dit long sur le point auquel on en est parvenu Very Happy

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par philann le 22/4/2014, 11:16

@PauvreYorick a écrit:
@philann a écrit: Il faut prendre le problème à l'envers: définir un niveau à obtenir, comment on évalue l'acquisition effective de ce niveau, et comment on le fait atteindre au plus grand nombre.
Quand « à l'envers » est la seule façon de dire « à l'endroit », ça en dit long sur le point auquel on en est parvenu Very Happy

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par the educator le 22/4/2014, 11:43

Les notes posent un autre problème: du point de vue de l'orientation, elles sont parfois le seul descripteur (tm?) de l'élève, et parfois les accès dans certaines filières se jouent au dixième de point de moyenne (élargie, restreinte, peu importe). Or quand on constate la variabilité de la notation d'un collègue à l'autre, pire, d'un établissement à l'autre, on met parfois des trajectoires de vie en danger pour pas grand chose.

Mon avis sur l'évaluation est simple: elle ne concerne pas les apprenants. Un élève réussit, ou échoue, avec plus ou moins de facilité ou de difficulté. Il n'est à 80% des acquis du cycle qu'aux yeux de l'enseignant.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Iphigénie le 22/4/2014, 11:44

@philann a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@philann a écrit: Il faut prendre le problème à l'envers: définir un niveau à obtenir, comment on évalue l'acquisition effective de ce niveau, et comment on le fait atteindre au plus grand nombre.
Quand « à l'envers » est la seule façon de dire « à l'endroit », ça en dit long sur le point auquel on en est parvenu Very Happy

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Celeborn le 22/4/2014, 11:47

Sauf qu'il faut bien orienter, et le faire dans des filières qui ont un nombre de places limité. Alors je veux bien qu'on se plaigne des notes, mais j'attends toujours le système qui les remplacera tout en permettant de faire une orientation à grande échelle, en respectant les "trajectoires de vie" de chacun, sans frustrer personne, sachant que les capacités d'accueil, elles, ne varieront pas, et qu'à un moment, oui, il faudra bien choisir.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Iphigénie le 22/4/2014, 11:49

@the educator a écrit:Les notes posent un autre problème: du point de vue de l'orientation, elles sont parfois le seul descripteur (tm?) de l'élève, et parfois les accès dans certaines filières se jouent au dixième de point de moyenne (élargie, restreinte, peu importe). Or quand on constate la variabilité de la notation d'un collègue à l'autre, pire, d'un établissement à l'autre, on met parfois des trajectoires de vie en danger pour pas grand chose.

Mon avis sur l'évaluation est simple: elle ne concerne pas les apprenants. Un élève réussit, ou échoue, avec plus ou moins de facilité ou de difficulté. Il n'est à 80% des acquis du cycle qu'aux yeux de l'enseignant.
Et tu lui dis ça comment? Avec un bouquet de gommettes roses?
ça changera quoi pour son orientation?
Le vrai problème c'est, en effet, la variation de la notation d'un enseignant à l'autre: c'est le problème des critères qui se pose fortement : parce que qui dit critères dit son corollaire, exigences: là on est un système qui  trafique les critères pour escamoter les exigences. Et les enseignants suivent avec plus ou moins de capacité de résistance.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par the educator le 22/4/2014, 11:56

Les critères, les exigences, mais aussi des tas de facteurs psychoprofessionnels. Parce qu'au delà d'Antibi, les corrections en double blind, et l'harmonisation qui passe derrière, ça donne des trucs marrants, ou en tout cas interpellants.

@Iphigénie a écrit:Et tu lui dis ça comment? Avec un bouquet de gommettes roses?
Et dans la "vraie vie", tu sais que tu t'es planté quand arrive la gommette rose?

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par PauvreYorick le 22/4/2014, 11:59

@iphigénie a écrit: Le vrai problème c'est, en effet, la variation de la notation d'un enseignant à l'autre: c'est le problème des critères qui se pose fortement : parce que qui dit critères dit son corollaire, exigences: là on est un système qui trafique les critères pour escamoter les exigences. Et les enseignants suivent avec plus ou moins de capacité de résistance.
À mon humble avis, d'ailleurs, il y a probablement bien davantage qu'une corrélation entre l'effacement des critères par des stratégies opaques bourrées de non-dit, d'une part, et d'autre part lesdites variations dans l'évaluation.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par PauvreYorick le 22/4/2014, 12:00

@the educator a écrit:Un élève réussit, ou échoue, avec plus ou moins de facilité ou de difficulté.
Que faire de ceux qui n'échouent que très difficilement ? That is the question Very Happy

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Igniatius le 22/4/2014, 20:00

holderfar a écrit:Il n'empêche que, quelle que soit notre position sur la note, il a raison sur au moins un point: tout tourne tellement autour de la note, et non du contenu exigible, qu'on peut à la fois se coltiner un programme infaisable et des sujets d'examen infaisables et des consignes de correction ou d'indulgence tellement grotesque que ça produit ce que tout le monde veut: des notes gonflées, des pourcentages de réussite très élevés.

Ce que tu dis est vrai mais j'en déduirais que le pb n'est pas la note, mais l'usage qui en est fait par le système : j'ai l'impression que dans nos classes, nous notons honnêtement en fonction de nos attentes.
Ce sont les examens officiels et les passages à la soviétique qui pourrissent l'usage de la note.
Mais quel que soit le système d'évaluation que tu souhaites voir remplacer la notation, ne t'inquiète pas : il subira les mêmes abus de la part d'un système qui ne cherche plus à ce que les évaluations aient un quelconque rapport avec la réalité des acquis.

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Re: Le Point - Philippe Meirieu : "La note encourage le laxisme".

Message par Caspar Goodwood le 22/4/2014, 20:11

Dans mes classes je surnote aussi, pour ne pas désespérer les plus faibles en particulier.

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