Sanction pour insultes, hésitations : exclure de l'option ou pas ?

Ok. On peut avoir réparation + punition. Mais de fait la réparation, du point de vue de celui qui paie, c'est une forme de punition, non ? [Je pense à la transposition de tout cela dans le domaine scolaire]
"Principe général du droit". Certes, mais qu'est-ce que le droit ? Je précise : il me semble que tout ne relève pas du droit institué, çàd de la justice.
Autrement dit, dans "bis" ce qui est sous-entendu, c'est deux fois la même "punition" (j'utilise le terme dans le sens courant: il faudrait donc préciser) juridique.
Par exemple si papa dit à fiston "ce n'est pas bien", c'est une forme de sanction (rappel à la loi); maman a "le droit" de dire à nouveau "ce n'est pas bien". Voire de doubler la punition.

Edit : @Valle vient d'expliquer beaucoup plus précisément.

valle a écrit:Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Ce n'est pas un principe général du droit puisque c'est écrit dans le code de la procédure pénale.
La double peine reste possible (amande + prison, par exemple), le non bis in idem est un principe de procédure : impossibilité de juger deux fois.
L'idée est plutôt qu'une fois le procès complètement achevé, on laisse l'accusé/condamné tranquille. Le contraire (possibilité d'être jugé à nouveau à n'importe quel moment) aurait tendance à finir avec la santé mentale de qui que ce soit.
Une punition ou une sanction ne sont pas des peines. Une peine, une procédure pénale en général, c'est ce que l'État fait quand il n'y a pas d'autre solution possible. Les personnels de l'Éducation nationale, les conseils de discipline, ne sommes pas de juges.
En tout cas, il est clair qu'une procédure disciplinaire doit prendre en compte l'ensemble du dossier (dont les mesures antérieures) mais là où le code de l'éducation demande expressément d'engager une procédure, j'aurais tendance à dire qu'on ne peut qu'engager une procédure. S'il s'avère qu'il existe un principe général du droit que ne s'applique pas en matière fiscale (puisque cumulable avec une peine) mais qui s'applique en matière d'une mesure d'ordre intérieur prise au sein d'un EPLE (et qui transforme une sanction au sens du code de l'éducation en peine), je pense qu'il convient de laisser l'affaire sous contrôle judiciaire.

Oui vous avez raison. Il peut y avoir deux volets à une peine mais effectivement prononcés lors du même jugement. Le mot de double peine est trop vague.

Mais, surtout, il peut y avoir deux procès:
- il peut y avoir une poursuite pénale postérieure à une sanction fiscale, selon le Conseil constitutionnel (2018-745 QPC du 23 nov. 2018);
- un travailleur peut être remercié et faire objet d'une plainte s'il a, je n'en sais rien, volé des clients;
- un agent public peut être soumis à une procédure disciplinaire et à une procédure pénale;
- etc.

Il n'y a aucune raison de s'interdire de sanctionner un élève déjà puni pour les mêmes faits. C'est comme si on disait qu'il n'est pas possible de juger un meurtre parce que le possible homicide à été interpellé par la police et fait l'objet d'une garde à vue.
Je ne sais vraiment pas quel est le raisonnement qui permet d'invoquer le "non bis in idem" dans ce cas de figure (punition préalable).
[En plus, et ce n'est pas le cœur de l'argumentaire, les punitions ne sont, juridiquement, presque rien. Elles n'ont presque pas d'existence (ce sont des mesures qui ne font pas grief et ne sont pas soumises au contrôle judiciaire), et c'est normal : quelle est la limite entre un travail supplémentaire "punition" et un travail supplémentaire donné à un élève qui n'a manifestement pas acquis une notion ? Un élève qui doit rattraper le cours parce qu'il n'a rien fait pendant une séance est "puni" ? J'ai parfois fait passer un contrôle à un élève absent en profitant d'un créneau disponible, sans que ce n'ait rien (pour moi) d'une punition, etc.]
Il convient, évidemment, qu'une punition pour les mêmes faits soit prise en compte par le CDE/conseil de discipline comme un élément du dossier. À la limite, il conviendrait de l'inclure dans le rappel des faits du compte rendu, mais on ne peut pas dire que cela empêche le CDE/conseil de prononcer la sanction qu'ils considèrent pertinente.

C'est du moins mon avis.

valle a écrit:Mais, surtout, il peut y avoir deux procès:
- il peut y avoir une poursuite pénale postérieure à une sanction fiscale, selon le Conseil constitutionnel (2018-745 QPC du 23 nov. 2018);
- un travailleur peut être remercié et faire objet d'une plainte s'il a, je n'en sais rien, volé des clients;
- un agent public peut être soumis à une procédure disciplinaire et à une procédure pénale;
- etc.

Il me semble que là les deux choses sont sur un plan différent. Et ce n'est pas la même autorité et dans le même cadre qui agissent.

valle a écrit:
Il n'y a aucune raison de s'interdire de sanctionner un élève déjà puni pour les mêmes faits. C'est comme si on disait qu'il n'est pas possible de juger un meurtre parce que le possible homicide à été interpellé par la police et fait l'objet d'une garde à vue.

Mais ni une interpellation ni une garde à vue ne sont des peines. C'est pourquoi si l'élève est sorti pour sauvegarder le bonne continuité du cours ce n'est pas pour moi une punition et cela n'empêche pas la peine (punition ou sanction) d'être prononcée plus tard.

valle a écrit:
[En plus, et ce n'est pas le cœur de l'argumentaire, les punitions ne sont, juridiquement, presque rien. Elles n'ont presque pas d'existence (ce sont des mesures qui ne font pas grief et ne sont pas soumises au contrôle judiciaire), et c'est normal : quelle est la limite entre un travail supplémentaire "punition" et un travail supplémentaire donné à un élève qui n'a manifestement pas acquis une notion ? Un élève qui doit rattraper le cours parce qu'il n'a rien fait pendant une séance est "puni" ? J'ai parfois fait passer un contrôle à un élève absent en profitant d'un créneau disponible, sans que ce n'ait rien (pour moi) d'une punition, etc.]

Pour moi non plus. Le rattrapage du boulot non fait en classe n'est pas une punition. C'est du travail décalé pénible

Tamerlan a écrit:
Il me semble que là les deux choses sont sur un plan différent. Et ce n'est pas la même autorité et dans le même cadre qui agissent.

Mais si, c'est (mutatis mutandis) le même cas de figure.
Ce n'est pas du tout la même autorité qui agit (punition -> n'importe qui | sanction -> CDE en tant que CDE ou conseil de discipline) ni dans le même cadre (punition -> "pas de cadre" pour ainsi dire | sanction -> section "régime disciplinaire" du Code de l'éducation).

Tamerlan a écrit:

Mais ni une interpellation ni une garde à vue ne sont des peines. C'est pourquoi si l'élève est sorti pour sauvegarder le bonne continuité du cours ce n'est pas pour moi une punition et cela n'empêche pas la peine (punition ou sanction) d'être prononcée plus tard.

Mais une sanction n'est pas une peine ! Cela ne relève pas du code pénal. Nous ne sommes pas une cour d'assises. Une sanction au sens du code de l'éducation est... une sanction au sens du code de l'éducation. Pourquoi dis-tu qu'il s'agit d'une peine ? Pourquoi ne l'apparentes-tu pas à une sanction disciplinaire ?
Et, en tout cas, le non bis in idem empêche de soumettre quelqu'un à un deuxième procès pénal. Où y-a-t-il le double procès si punition puis sanction ? Il faudrait argumenter que aussi bien la punition que la sanction relèvent du code pénal.

J'utilise simplement le mot peine pour éviter de reprendre punition ou sanction qui dans le discussion ont un cadre règlementaire très précis. Je n'ai pas trouvé de mot-valise plus pratique.

Quand je parle de cadre différent, c'est dans le sens :
- le cadre de l'autorité judiciaire d'un côté.
- le cadre du travail (public ou privé) et de son droit de l'autre.

Je pense qu'on ne marche qu'en cercles
(Je m'excuse d'avance si mon ton peut paraître un peu sec, j'essaie juste d'exprimer clairement mon point de vue : )

I) Ni les punitions ni les sanctions à un élève ne relèvent du code pénal.
Prononcer une punition ou une sanction n'est pas une procédure pénale.

Dès lors, les articles 368 du code de la procédure pénale ne saurait être appliqué lors d'une procédure de sanction à un élève.
Il en est de même pour des principes équivalents du droit européen.

II) Il n'y a pas de principe de ce type inscrit au code de l'éducation, d'où relèvent les sanctions.

III) Pour empêcher la procédure disciplinaire, où en limiter le pouvoir, il faudrait
IIIa) que la punition et la sanction soient des mesures du même type
et qu'un principe "interdiction de deux procès aboutissant à deux mesures du même type" soit
IIIb) inscrit à la constitution, ou
IIIc) constaté comme un principe général du droit (PGD).

Or IIIa est faux et l'appréciation de la constitutionalité et l'adéquation aux PGD (IIIb et IIIc) incombent le Conseil d'État. Nous sommes des fonctionnaires de l'EN, et non des conseillers d'État.

Je trouve que le code de l'éducation est assez clair, et que nous nous devons de l'appliquer.

Je ne vois toujours pas le moindre indice qui permette de limiter les sanctions au vu d'une punition préalable, si ce n'est la conviction que c'est comme ça.
C'est un peu comme si j'essayais de convaincre mon propriétaire qu'il ne peut pas prétendre que je lui paie le loyer deux mois de suite, puisque c'est une double peine.

valle a écrit:

pogonophile a écrit:
Donc n'agite pas le drapeau de l'obligation de sanctionner dans certaines situations, d'une part parce que ça ne répond pas à ce que je dis, d'autre part parce que le texte ne dit pas "obligation de sanctionner" mais "obligation d'engager une procédure disciplinaire", ce qui n'équivaut pas à automaticité de la sanction.

Je suis désolé de devoir répondre de la même façon : je n'aime pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit. J'ai parlé de l'obligation d'engager une procédure.

Dans le cas qui a initié ce topic il y a six ans (salut vieil ours ! ), il y a eu insultes à un personnel.

Le guide du second degré qui accompagne la circulaire indique bien, comme cela a été justement rappelé ici, qu'une procédure disciplinaire doit être engagée :

Guide d’accompagnement en cas d’incivilité ou d’agression dans le cadre de vos fonctions a écrit:
En cas de violence verbale ou physique à l’encontre d’un personnel de l’établissement ou lorsqu’un acte grave est commis à l’égard d’un membre du personnel ou d’un autre élève, le chef d’établissement est tenu d’engager une procédure disciplinaire.

Seulement il ajoute ceci :

Guide d’accompagnement en cas d’incivilité ou d’agression dans le cadre de vos fonctions a écrit:
Le chef d’établissement peut :
—  prononcer seul toutes les sanctions énumérées ci-dessous (à l’exception de l’exclusion définitive de l’établissement) ;
—  ou bien décider de réunir un conseil de discipline.
[...]
Ces sanctions peuvent être :
—  un avertissement ;
—  un blâme ;
—  une mesure de responsabilisation ;
—  l’exclusion temporaire de la classe ;
—  l’exclusion temporaire de l’établissement ou de l’un de ses services annexes ;
—  l’exclusion définitive, de l’établissement ou de l’un de ses services annexes, qui relève du conseil de discipline.

Toutes les sanctions peuvent être assorties d’un sursis, à l’exception de l’avertissement et du blâme

On comprend donc qu'ici la procédure disciplinaire doit forcément aboutir à une sanction ou à la tenue d'un conseil de discipline.