le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par PauvreYorick le Jeu 23 Oct 2014 - 15:18

Ah oui, si c'est authentique, c'est super grave. Et ça fait référence, justement, à certaine des fautes dont on peut, me semble-t-il, s'attendre à ce qu'aucun professeur de mathématiques ne les fasse, alors que, dans le feu d'une discussion et pour peu que la formulation cache un peu la structure, c'est une faute de raisonnement qui est extrêmement fréquente dans tous les publics.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par Hélips le Jeu 23 Oct 2014 - 15:21

@PauvreYorick a écrit:Ma préférée:

Un mathématicien, un physicien et un biologiste prennent une bière. Ils constatent que deux individus rentrent dans les toilettes publiques qu'ils ont sous les yeux, et qu'ils sont trois à en sortir. Énigme (on suppose qu'il est exclu que le troisième s'y fût trouvé d'avance, sinon ce n'est pas drôle).

Le biologiste: c'est le miracle de la vie, ils se sont reproduits, 1+1=3, tout ça.
Le physicien: on a dû se planter en les dénombrant à l'entrée. Il faudrait refaire la mesure.
Le matheux: bah, il suffit que quelqu'un y rentre et ces toilettes seront à nouveau vides.

ah oui, je l'avais oubliée ! yesyes

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Jeu 23 Oct 2014 - 15:49

Bon, j'ai pas compris toutes les blagues de JPhMM, et je ne comprends pas (encore) celle d'Hélips, mais que voulez-vous.

Je ne sais pas si celle-ci peut entrer dans les blagues de logiciens :

Un sadique et un masochiste.
Le masochiste : Fais-moi mal.
Le sadique : Non.

Sylvain de Saint-Sylvain
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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par PauvreYorick le Jeu 23 Oct 2014 - 15:53

Elle est très mignonne, mais si on remplace quoi que ce soit par une variable, ça ne marche plus guère Wink

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 15:58

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Bon, j'ai pas compris toutes les blagues de JPhMM, et je ne comprends pas (encore) celle d'Hélips, mais que voulez-vous.

Je ne sais pas si celle-ci peut entrer dans les blagues de logiciens :

Un sadique et un masochiste.
Le masochiste : Fais-moi mal.
Le sadique : Non.
La relation sadomaso par frustration, ça sent le vécu. Razz

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par Modulo le Jeu 23 Oct 2014 - 16:13

@PauvreYorick a écrit:Ma préférée:

Un mathématicien, un physicien et un biologiste prennent une bière. Ils constatent que deux individus rentrent dans les toilettes publiques qu'ils ont sous les yeux, et qu'ils sont trois à en sortir. Énigme (on suppose qu'il est exclu que le troisième s'y fût trouvé d'avance, sinon ce n'est pas drôle).

Le biologiste: c'est le miracle de la vie, ils se sont reproduits, 1+1=3, tout ça.
Le physicien: on a dû se planter en les dénombrant à l'entrée. Il faudrait refaire la mesure.
Le matheux: bah, il suffit que quelqu'un y rentre et ces toilettes seront à nouveau vides.

Merci, je te dois mon rigolage du jour Smile

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 16:16

Il y a deux types de personnes dans le monde : ceux qui finissent leur histoire

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 16:20

Vendeuse — Vous voulez un ou deux steaks ?
Homer — Je vais prendre les trois.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par Ergo le Jeu 23 Oct 2014 - 16:21



(J'adore vos blagues.)

Pourquoi le professeur de maths serait plus logique ? Et ça veut dire quoi "plus" logique ?

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 16:22

@Ergo a écrit:

(J'adore vos blagues.)

Pourquoi le professeur de maths serait plus logique ? Et ça veut dire quoi "plus" logique ?
J'ai posé la question, personne m'a répondu.

@JPhMM a écrit:Ça veut dire quoi "Un individu A est plus logique qu'un individu B" ?

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par PauvreYorick le Jeu 23 Oct 2014 - 16:26

J'ai donné une interprétation possible de l'expression dans mon premier post, mais personne d'autre que LeClochard ne peut répondre, il me semble.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par ycombe le Jeu 23 Oct 2014 - 16:27

Sachez reconnaitre un matheux. Un matheux est quelqu'un qui a ri la première fois qu'on lui a fait la blague:

Quel est l'anagramme de Banach-Tarski ?

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Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 16:29

Banach-Tarski Banach-Tarski ?

C'est trop bon lol.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par ycombe le Jeu 23 Oct 2014 - 16:30

@JPhMM a écrit:Banach-Tarski Banach-Tarski ?

*je rigole tout seul là*

yesyes

professeur Tu es un matheux

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 16:31

Bon, faut quand même connaître le paradoxe BT.

Merci, c'est excellent Laughing

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par InvitéeD2 le Jeu 23 Oct 2014 - 16:36

@JPhMM a écrit:Bon, faut quand même connaître le paradoxe BT. Merci, c'est excellent Laughing
Ah non mais c'est une idée fixe chez toi ! furieux

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 16:38

@PauvreYorick a écrit:J'ai donné une interprétation possible de l'expression dans mon premier post, mais personne d'autre que LeClochard ne peut répondre, il me semble.
Je ne sais pas quoi répondre.
La question me semble diablement compliquée, et il me faudrait du temps pour répondre.
Ma citation est un élément de réponse possible.

Cependant, la logique s'applique à un certain type d'objets. Ce qui me pose pour problème pour répondre à la question posée.


Dernière édition par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 16:39, édité 1 fois

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 16:39

Dalathée2 a écrit:
@JPhMM a écrit:Bon, faut quand même connaître le paradoxe BT. Merci, c'est excellent Laughing
Ah non mais c'est une idée fixe chez toi ! furieux
C'est pas ma faute ! C'est comme ça que ça s'appelle.

http://www-magistere.u-strasbg.fr/IMG/pdf/JMuller.pdf

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par InvitéeSS le Jeu 23 Oct 2014 - 18:48

@wanax a écrit:Pour revenir au sujet : trouvé sur le forum mathematiques.net :
Bonjour,
Mon enfant apprend à nier une phrase à l'école primaire.
Mon enfant revient avec ses évaluations de Toussaint.
Évaluation de grammaire.
La consigne : Écris les phrases suivante à la forme négative.
La phrase : J'ai tout mangé.
Réponse de mon enfant : Je n'ai pas tout mangé.
La maîtresse raye et écrit : j'ai rien mangé.
La phrase : Le boulanger prépare toujours son pain la veille.
Réponse de mon enfant : Le boulanger ne prépare pas toujours son pain la veille.
La maîtresse raye et écrit : Le boulanger ne prépare jamais son pain la veille.

C'est pas gagné.

Je comprends votre point de vue. Mais là, clairement, il ne s'agit pas d'apprendre des règles logiques mais de comprendre et d'utiliser des formes de négation en français qui sont extrêmement difficile à utiliser pour les enfants. En primaire, nous sommes obligés parfois de faire certaines approximations -et de dire des choses qui sont temporairement fausses- parce que nous introduisons des nouveautés qui sont extrêmement abstraites pour des gamins de 7-8 ans. Donc bon, vous pouvez trouver ce type de truc grave. Mais je dis aussi que 4-7 est impossible à mes CE1. Ça ne veut pas dire que je ne sais pas que je dis des conneries, ce faisant. Mais parce que c'est une étape dont j'ai besoin quand j'aborde la soustraction.

J'édite : ce type d'exercices a dû être fait en classe avant et les enfants savaient ce qu'on attendait d'eux. Très clairement je présente les choses de la même manière que cette instit parce que justement, l'utilisation du "ne .... rien", "ne.... jamais", "ne .... ni... ni".... seraient des formes qui ne seraient jamais utilisées par les enfants spontanément. Donc on fait ce type d'exercice, logiquement faux pour leur imposer d'utiliser ce type de forme (qu'on a auparavant étudié comme des "contraires").

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par verdurin le Jeu 23 Oct 2014 - 19:27

supersoso a écrit:
@wanax a écrit:Pour revenir au sujet : trouvé sur le forum mathematiques.net :
Bonjour,
Mon enfant apprend à nier une phrase à l'école primaire.
Mon enfant revient avec ses évaluations de Toussaint.
Évaluation de grammaire.
La consigne : Écris les phrases suivante à la forme négative.
La phrase : J'ai tout mangé.
Réponse de mon enfant : Je n'ai pas tout mangé.
La maîtresse raye et écrit : j'ai rien mangé.
La phrase : Le boulanger prépare toujours son pain la veille.
Réponse de mon enfant : Le boulanger ne prépare pas toujours son pain la veille.
La maîtresse raye et écrit : Le boulanger ne prépare jamais son pain la veille.

C'est pas gagné.

Je comprends votre point de vue. Mais là, clairement, il ne s'agit pas d'apprendre des règles logiques mais de comprendre et d'utiliser des formes de négation en français qui sont extrêmement difficile à utiliser pour les enfants. En primaire, nous sommes obligés parfois de faire certaines approximations -et de dire des choses qui sont temporairement fausses- parce que nous introduisons des nouveautés qui sont extrêmement abstraites pour des gamins de 7-8 ans. Donc bon, vous pouvez trouver ce type de truc grave. Mais je dis aussi que 4-7 est impossible à mes CE1. Ça ne veut pas dire que je ne sais pas que je dis des conneries, ce faisant. Mais parce que c'est une étape dont j'ai besoin quand j'aborde la soustraction.

J'édite :  ce type d'exercices a dû être fait en classe avant et les enfants savaient ce qu'on attendait d'eux. Très clairement je présente les choses de la même manière que cette instit parce que justement, l'utilisation du "ne .... rien", "ne.... jamais", "ne .... ni... ni".... seraient des formes qui ne seraient jamais utilisées par les enfants spontanément. Donc on fait ce type d'exercice, logiquement faux pour leur imposer d'utiliser ce type de forme (qu'on a auparavant étudié comme des "contraires").
Il me semble douloureux d'enseigner des choses fausses.
Je sais bien que pour beaucoup de gens un carré n'est pas un rectangle et un cheval blanc n'est pas un cheval. Mais ça me fait mal.

Pourtant , bien qu'ex prof de math, je n'ai pas vraiment l'impression d’être plus logique que d'autres.
Peut-être plus sensible à la logique... (mais c'est un défaut dans la vie courante).



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Ni centidieux, ni centimètres.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par Samuel DM le Jeu 23 Oct 2014 - 20:29

En tout cas on étudie dans notre cursus la logique mathématique et divers types de raisonnement, et puisque on évalue à chaque étape ce que l'on écrit, il suffit que nous écrivions une implication qui n'est pas une équivalence pour que, réflexe pavlovien, nous donnions immédiatement un contre-exemple. Les négations sont quand même notre spécialité, c'est par ce moyen que l'on simplifie certains types de problèmes.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 20:34

@verdurin a écrit:Je sais bien que pour beaucoup de gens un carré n'est pas un rectangle et un cheval blanc n'est pas un cheval. Mais ça me fait mal.
Si Aristote te lisait ! Laughing

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par Audrey le Jeu 23 Oct 2014 - 21:12

Supersoso... la consigne de l'exercice est fausse. Il y est bien demandé de mettre les phrases à la forme négative, et non d'exprimer le contraire des phrases.
Désolée, mais même si des exercices ont été faits avant, on attend d'un élève qu'il applique la consigne, et si la consigne est appliquée par le gosse, je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher.

Franchement, là, je trouve normal de réagir à une telle correction qui laisse à penser que l'élève n'a rien compris.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par verdurin le Jeu 23 Oct 2014 - 21:18

@JPhMM a écrit:
@verdurin a écrit:Je sais bien que pour beaucoup de gens un carré n'est pas un rectangle et un cheval blanc n'est pas un cheval. Mais ça me fait mal.
Si Aristote te lisait ! Laughing
Aristote est mort.
Donc, de Aristote lit mon message on peut déduire ce qu'on veut.
C'est classe non ?


Dernière édition par verdurin le Jeu 23 Oct 2014 - 21:20, édité 1 fois

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par InvitéeSS le Jeu 23 Oct 2014 - 21:19

@verdurin a écrit:
supersoso a écrit:
@wanax a écrit:Pour revenir au sujet : trouvé sur le forum mathematiques.net :


Je comprends votre point de vue. Mais là, clairement, il ne s'agit pas d'apprendre des règles logiques mais de comprendre et d'utiliser des formes de négation en français qui sont extrêmement difficile à utiliser pour les enfants. En primaire, nous sommes obligés parfois de faire certaines approximations -et de dire des choses qui sont temporairement fausses- parce que nous introduisons des nouveautés qui sont extrêmement abstraites pour des gamins de 7-8 ans. Donc bon, vous pouvez trouver ce type de truc grave. Mais je dis aussi que 4-7 est impossible à mes CE1. Ça ne veut pas dire que je ne sais pas que je dis des conneries, ce faisant. Mais parce que c'est une étape dont j'ai besoin quand j'aborde la soustraction.

J'édite :  ce type d'exercices a dû être fait en classe avant et les enfants savaient ce qu'on attendait d'eux. Très clairement je présente les choses de la même manière que cette instit parce que justement, l'utilisation du "ne .... rien", "ne.... jamais", "ne .... ni... ni".... seraient des formes qui ne seraient jamais utilisées par les enfants spontanément. Donc on fait ce type d'exercice, logiquement faux pour leur imposer d'utiliser ce type de forme (qu'on a auparavant étudié comme des "contraires").
Il me semble douloureux d'enseigner des choses fausses.
Je sais bien que pour beaucoup de gens un carré n'est pas un rectangle et un cheval blanc n'est pas un cheval. Mais ça me fait mal.

Pourtant , bien qu'ex prof de math, je n'ai pas vraiment l'impression d’être plus logique que d'autres.
Peut-être plus sensible à la logique... (mais c'est un défaut dans la vie courante).



Il ne s'agit pas de d'enseigner des choses fausses véritablement mais de commencer à faire des distinctions pour que des enfants puissent s'emparer de concepts abstraits, voire nommer et utiliser leur langue naturelle (à l'oral, à l'écrit). Tu peux parler du carré qui est un rectangle particulier mais à des enfants qui savent déjà reconnaître un carré (visuellement) et un rectangle. Qui savent donc déjà distinguer deux formes différentes et qui en connaissent certaines caractéristiques. Mais il faut déjà bien que les enfants connaissent et le carré et le rectangle, les nomment comme tels et donc commencent par les distinguer. En Moyenne ou en Grande Section, quand je distingue le carré du rectangle, ça n'est pas leur enseigner des choses fausses en tant que telles, c'est leur donner le vocabulaire de la langue naturelle, c'est leur apprendre à distinguer deux formes différentes (repérer les 4 côtés identiques pour le carré et les cotés opposés deux à deux pour le rectangle).
Nous faisons ça tout au long du primaire. C'est justement quand on ne rend pas progressif tous ces apprentissages qu'on noie les gamins et qu'on ne leur donne pas les choses qui seront nécessaires pour comprendre que le carré est aussi un rectangle, que la négation logique n'est pas tout à fait ce qu'on leur a présenté comme contraire, etc.
Il y a quand même la nécessité de s'adapter à l'âge et aux capacités conceptuelles de nos élèves. Nous, nos élèves peuvent nous arriver avec quasi aucune connaissance. Certains parlent à peine à l'entrée de la maternelle. Et on est sensé les amener jusqu'à lire/écrire/compter/calculer mais aussi, commencer à appréhender, le temps, l'espace, etc. Alors oui, parfois on passe par des étapes qui peuvent vous sembler étrange parce que vous avez des élèves à partir de 11 ans qui au niveau du développement cognitif et conceptuel n'en sont plus du tout au même niveau.

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Re: le professeur de maths est-il plus logique que les autres ?

Message par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 21:29

@verdurin a écrit:
@JPhMM a écrit:
@verdurin a écrit:Je sais bien que pour beaucoup de gens un carré n'est pas un rectangle et un cheval blanc n'est pas un cheval. Mais ça me fait mal.
Si Aristote te lisait ! Laughing
Aristote est mort.
Donc, de Aristote lit mon message on peut déduire ce qu'on veut.
C'est classe non ?
Certes, mais il est indémontrable que mort, il ne soit pas capable de lire ton message. Wink


Dernière édition par JPhMM le Jeu 23 Oct 2014 - 21:42, édité 1 fois

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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