Pour Pierre Gattaz (Medef), les employeurs ne devraient plus être obligés de "justifier les motifs de licenciement".

Mettre un terme à ça, on est sûrement tous d'accord. Le pb c'est comment éviter que les chauffeurs de taxi endettés ne se retrouvent à la rue. Do you understand ?

Elyas a écrit:

egomet a écrit:

Elyas a écrit:

Peut-être que j'exagère, mais peux-tu m'expliquer l'intérêt, pour une personne qui gagne 25 millions d'euros par an de décider d'un plan social pour voir sa rémunération annuelle monter à 27 millions alors que son entreprise fait des bénéfices ?

On peut retourner la question.

Quel est l'intérêt de payer des gens pour un travail inutile?

Le travail est une ressource que l'on gaspille doublement en France. D'une part, on a un chômage de masse. D'autre part, beaucoup sont maintenus à des postes inutiles. La societe se trouve ainsi amputée de toute la richesse que ces gens auraient pu produire et qu'ils ne produisent pas.

C'est une très grande confusion et une erreur funeste que de mettre sur le même plan la production et la consommation.
La consommation est le but de l'économie, et non un moyen.
Tandis que la production et le travail ne sont que des moyens. On travaille pour se procurer les biens dont on a besoin et non le contraire.
On ne peut consommer que ce qui a été préalablement produit.

 Une situation où les uns produisent pour que les autres consomment,  à la base, ça s'appelle de l'esclavage, ou de la générosité, selon que le don est contraint ou volontaire.

Fondamentalement, tout ce que les gens reçoivent sans avoir fourni un travail réel est pris sur le travail des autres. 
Vous l'affirmez bien volontiers pour les profits du patron (même si l'entrepreneur effectue un vrai travail), mais vous l'oubliez dans les autres cas!

"Celui qui ne travaille pas ne mange pas." Cest la constitution de l'URSS qui le dit.
Pour ma part, je prefere la formule de Saint Paul: "Celui qui peut travailler et ne travaille pas ne mange pas."

Je n'ai jamais parlé de consommation ni du problème des travailleurs inutiles. Je parlais de cette faim gargantuesque du toujours plus. A quoi cela sert-il de payer un salarié 25 millions d'euros et d'en licencier 2000 qui étaient utiles ?
Vous n'êtes pas sans savoir que la campagne de licenciement touchant la France depuis plus de 30 ans a désintégré des sociabilités entières, des savoir-faire d'exception et créé de la pauvreté alors même que la richesse nationale augmentait.
Après, invoquer l'URSS et saint Paul, c'est un peu mesquin. Je pourrais vous citer Jésus "Celui qui rejette un pauvre qui frappe à sa porte, c'est moi qu'il rejette !"
Le problème fondamental est cette croyance que des gens sont meilleurs/supérieurs à d'autres et donc, cela légitime qu'ils puissent gagner plus que d'autres quitte à mettre la subsistance de ces autres en danger.
L'économie devrait être un outil au service du contrat social qui permette à tous de subsister et de s'épanouir. Si l'appareil productif permet de nourrir et de produire les biens nécessaires au développement technique, sanitaire et intellectuel de la société mais que cet appareil n'a besoin que de 10% de la société, où est le problème que 90% ne soit pas utile à l'appareil productif ? Sauf que dans notre réflexion actuelle, les gens qui ne servent pas l'appareil productif de façon visible sont considérés comme des gens qui ne doivent pas manger. Or, l'appareil productif n'a plus besoin d'eux. En conséquence, le contrat social est rompu car toute possibilité de subsistance et d'épanouissement est lié à l'appareil productif dans nos sociétés. Or, cet appareil productif devient le maître et non plus le serviteur du contrat social. C'est donc un outil qui est devenu un ogre. Cet ogre a des serviteurs qui demandent à rompre encore plus le contrat social, quitte à mettre en danger la subsistance et la vie de millions de membres de la société.
Cela est révoltant. Point.

Si, l'appareil productif a besoin d'eux. Les progrès techniques n'ont pas supprimé la nécessité du travail. Il y a toujours quelque chose qu'un homme en bonne santé peut faire, pas forcément le boulot le plus excitant, mais un vrai travail tout de même. problème, c'est le prix. Il y a des ajustements qui se font mal, parce qu'on a des prix forcés. Il y a aussi la question des incitations au travail, qui sont très mauvaises en France. Beaucoup de postes ne trouvent pas preneur. Pourquoi?

Je suis assez d'accord pour dire que le système productif est devenu le maître, au lieu d'être le serviteur, mais il faut s'efforcer de comprendre comment on en est arrivé là, alors qu'on ne cesse de vouloir aider les pauvres. La cupidité des capitaines d'industrie y a une part, mais aussi l'orgueil des chefs d'Etat qui croient pouvoir manipuler les prix et maintiennent leur clients électoraux dans la dépendance au lieu de leur donner les moyens de gagner leur vie par eux-mêmes. Quand les deux se conjuguent, comme c'est le cas actuellement, les résultats peuvent être dévastateurs.

Les politiques doivent résister à deux tentations principales:
- confondre les intérêts de quelques entreprises avec l'intérêt général   
- mépriser les mécanismes économiques et la question des coûts.   

Pour les rémunérations des patrons qui licencient, il y a effectivement un problème. Mais je ne suis pas du tout certain que les mesures proposées pour lutter contre le phénomène aient les effets escomptés. La difficulté à effectuer les licenciements incite les entreprises à utiliser des procédés beaucoup plus complexes et à employer des managers encore plus féroces, parce que, de toute façon, les licenciements sont souvent nécessaires. Ça les incite aussi à anticiper beaucoup plus ce genre de décisions de peur d'être coincées quand ce sera devenu indispensable.
 Les licenciements, tout comme les faillites, font partie du processus économique normal. Il faut l'accepter et surtout s'abstenir de ce qui pourrait aggraver ces phénomènes. Plutôt qu'un gouvernement qui vient au secours des entreprises, je préfèrerais un gouvernement qui s'abstienne de leur mettre des bâtons dans les roues. Pour le chômage, on devrait s'en tenir aux cas urgents.
Il faut un minimum pour tenir le coup en attendant des jours meilleurs, mais les allocations chômage n'ont pas vocation  à  maintenir un train de vie. Il est absurde qu'elles soient calculées d'après les derniers salaires. Si c'est vraiment une question de solidarité, leur montant doit être fixe et raisonnable, le même pour tous. Si on les pense sur le mode d'une assurance, l'affiliation devrait être libre.
Plutôt que de protéger à tout prix les postes, il vaudrait mieux créer un climat économique qui permette de retrouver un autre travail rapidement. C'est l'homme qui est important, pas le poste. On est tellement braqué sur la lutte contre le chômage, qu'on l'entretient. Et ça fait 40 ans que ça dure!

egomet a écrit:
Oui, quand on s'attaque par principe à la ferme des mille vaches.

Par principe? Comme si on n'avait pas déjà l'expérience des conséquences environnementales de ce genre d'exploitation agricole. Il y a un moment où il est normal de dire non aux gains de productivité lorsque c'est au prix de la destruction de l'environnement et des risques pour la santé.

Bhopal. À t'entendre, toute mesure pour éviter ce genre de catastrophe est une atteinte aux gains de productivité?

kero a écrit:

Celadon a écrit:"Oui, quand les taxis manifestent pour protéger leurs privilèges. " Egomet
En route pour l'aéroport, j'ai discuté avec le chauffeur de taxi. Il m'expliquait qu'il payait 240 000 E + le prix de sa voiture convenable et confortable pour avoir le droit d'exercer ce métier. Il est endetté  à vie.
De quels privilèges parles-tu, quand les voitures avec chauffeur viendront souffler les clients à son nez et à sa barbe peut-être pour moins cher dans un premier temps, mais en le laissant sans boulot, sans ressources et sans possibilité de rembourser son prêt ? Hum ???

S'il n'y avait pas un système de licences il n'aurait pas eu à payer 240.000€ pour sa licence. Justement, ce que tu pointes là va dans le sens de l'argument d'egomet.

Il faut savoir que les licences sont attribuées gratuitement mais elles existent en nombre limité. Il y a un énorme marché sur ces licences, car elles sont revendues (très cher).

Supprimer cette nécessité de licence, c'est supprimer la nécessité de débourser 240.000 et donc le monopole de ceux qui ont pu obtenir la licence.

Voilà.  Le système protège ceux qui ont un travail, pas ceux qui voudraient en avoir un.

Tu as une voiture? Tu sais conduire? Tu es prêt à te donner de la peine? Il y a une entreprise qui te fait confiance? Il y a des gens qui ont besoin d'être transportés? 
C'est très bien, mais as-tu ta licence?

Ton raisonnement ne tient pas à cause d'une réalité, Egomet : l'appareil productif quand il atteint un certain niveau technologique accroissant la productivité de façon titanesque n'a plus besoin de toute la population en capacité de travailler.

Dès lors, que fait-on ? On laisse crever de faim les gens surnuméraires ? On joue à la pression sociale pour éviter que les travailleurs se plaignent ? Bref, on marche sur la tête.

egomet a écrit:

Elyas a écrit:

egomet a écrit:

On peut retourner la question.

Quel est l'intérêt de payer des gens pour un travail inutile?

Le travail est une ressource que l'on gaspille doublement en France. D'une part, on a un chômage de masse. D'autre part, beaucoup sont maintenus à des postes inutiles. La societe se trouve ainsi amputée de toute la richesse que ces gens auraient pu produire et qu'ils ne produisent pas.

C'est une très grande confusion et une erreur funeste que de mettre sur le même plan la production et la consommation.
La consommation est le but de l'économie, et non un moyen.
Tandis que la production et le travail ne sont que des moyens. On travaille pour se procurer les biens dont on a besoin et non le contraire.
On ne peut consommer que ce qui a été préalablement produit.

 Une situation où les uns produisent pour que les autres consomment,  à la base, ça s'appelle de l'esclavage, ou de la générosité, selon que le don est contraint ou volontaire.

Fondamentalement, tout ce que les gens reçoivent sans avoir fourni un travail réel est pris sur le travail des autres. 
Vous l'affirmez bien volontiers pour les profits du patron (même si l'entrepreneur effectue un vrai travail), mais vous l'oubliez dans les autres cas!

"Celui qui ne travaille pas ne mange pas." Cest la constitution de l'URSS qui le dit.
Pour ma part, je prefere la formule de Saint Paul: "Celui qui peut travailler et ne travaille pas ne mange pas."

Je n'ai jamais parlé de consommation ni du problème des travailleurs inutiles. Je parlais de cette faim gargantuesque du toujours plus. A quoi cela sert-il de payer un salarié 25 millions d'euros et d'en licencier 2000 qui étaient utiles ?
Vous n'êtes pas sans savoir que la campagne de licenciement touchant la France depuis plus de 30 ans a désintégré des sociabilités entières, des savoir-faire d'exception et créé de la pauvreté alors même que la richesse nationale augmentait.
Après, invoquer l'URSS et saint Paul, c'est un peu mesquin. Je pourrais vous citer Jésus "Celui qui rejette un pauvre qui frappe à sa porte, c'est moi qu'il rejette !"
Le problème fondamental est cette croyance que des gens sont meilleurs/supérieurs à d'autres et donc, cela légitime qu'ils puissent gagner plus que d'autres quitte à mettre la subsistance de ces autres en danger.
L'économie devrait être un outil au service du contrat social qui permette à tous de subsister et de s'épanouir. Si l'appareil productif permet de nourrir et de produire les biens nécessaires au développement technique, sanitaire et intellectuel de la société mais que cet appareil n'a besoin que de 10% de la société, où est le problème que 90% ne soit pas utile à l'appareil productif ? Sauf que dans notre réflexion actuelle, les gens qui ne servent pas l'appareil productif de façon visible sont considérés comme des gens qui ne doivent pas manger. Or, l'appareil productif n'a plus besoin d'eux. En conséquence, le contrat social est rompu car toute possibilité de subsistance et d'épanouissement est lié à l'appareil productif dans nos sociétés. Or, cet appareil productif devient le maître et non plus le serviteur du contrat social. C'est donc un outil qui est devenu un ogre. Cet ogre a des serviteurs qui demandent à rompre encore plus le contrat social, quitte à mettre en danger la subsistance et la vie de millions de membres de la société.
Cela est révoltant. Point.

Si, l'appareil productif a besoin d'eux. Les progrès techniques n'ont pas supprimé la nécessité du travail. Il y a toujours quelque chose qu'un homme en bonne santé peut faire, pas forcément le boulot le plus excitant, mais un vrai travail tout de même. problème, c'est le prix. Il y a des ajustements qui se font mal, parce qu'on a des prix forcés. Il y a aussi la question des incitations au travail, qui sont très mauvaises en France. Beaucoup de postes ne trouvent pas preneur. Pourquoi?

Je suis assez d'accord pour dire que le système productif est devenu le maître, au lieu d'être le serviteur, mais il faut s'efforcer de comprendre comment on en est arrivé là, alors qu'on ne cesse de vouloir aider les pauvres. La cupidité des capitaines d'industrie y a une part, mais aussi l'orgueil des chefs d'Etat qui croient pouvoir manipuler les prix et maintiennent leur clients électoraux dans la dépendance au lieu de leur donner les moyens de gagner leur vie par eux-mêmes. Quand les deux se conjuguent, comme c'est le cas actuellement, les résultats peuvent être dévastateurs.

Les politiques doivent résister à deux tentations principales:
- confondre les intérêts de quelques entreprises avec l'intérêt général   
- mépriser les mécanismes économiques et la question des coûts.   

Pour les rémunérations des patrons qui licencient, il y a effectivement un problème. Mais je ne suis pas du tout certain que les mesures proposées pour lutter contre le phénomène aient les effets escomptés. La difficulté à effectuer les licenciements incite les entreprises à utiliser des procédés beaucoup plus complexes et à employer des managers encore plus féroces, parce que, de toute façon, les licenciements sont souvent nécessaires. Ça les incite aussi à anticiper beaucoup plus ce genre de décisions de peur d'être coincées quand ce sera devenu indispensable.
 Les licenciements, tout comme les faillites, font partie du processus économique normal. Il faut l'accepter et surtout s'abstenir de ce qui pourrait aggraver ces phénomènes. Plutôt qu'un gouvernement qui vient au secours des entreprises, je préfèrerais un gouvernement qui s'abstienne de leur mettre des bâtons dans les roues. Pour le chômage, on devrait s'en tenir aux cas urgents.
Il faut un minimum pour tenir le coup en attendant des jours meilleurs, mais les allocations chômage n'ont pas vocation  à  maintenir un train de vie. Il est absurde qu'elles soient calculées d'après les derniers salaires. Si c'est vraiment une question de solidarité, leur montant doit être fixe et raisonnable, le même pour tous. Si on les pense sur le mode d'une assurance, l'affiliation devrait être libre.
Plutôt que de protéger à tout prix les postes, il vaudrait mieux créer un climat économique qui permette de retrouver un autre travail rapidement. C'est l'homme qui est important, pas le poste. On est tellement braqué sur la lutte contre le chômage, qu'on l'entretient. Et ça fait 40 ans que ça dure!

Pourquoi ? Es-tu sérieux ? Pour les mêmes raisons qui font que tu ne prendrais pas ces postes.

On ne cesse de vouloir aider les pauvres ? Plaisantes-tu ? Ne connais-tu personne qui survit avec le RSA ?
Casser le corps social, détruire l'emploi pour ensuite tendre la main à ceux que l'on a détruits, je n'appelle pas cela de l'aide mais de la charité qui permet de se donner bonne conscience à peu de frais. Et c'est moche.

"Plutôt qu'un gouvernement qui vient au secours des entreprises, je préfèrerais un gouvernement qui s'abstienne de leur mettre des bâtons dans les roues. " Je crois que le gouvernement lit ce fil et que tu l'inspires...Le conditionnel est de trop ; on y est.

"mais les allocations chômage n'ont pas vocation  à  maintenir un train de vie. Il est absurde qu'elles soient calculées d'après les derniers salaires. Si c'est vraiment une question de solidarité, leur montant doit être fixe et raisonnable, le même pour tous." Tu as raison : il ne faudrait pas que ces salauds de chômeurs, après avoir travaillé et cotisé à l'assurance-chômage, puissent maintenir leur train de vie, cela serait horrible.

"C'est l'homme qui est important, pas le poste." Ah ? j'avais compris l contraire à te lire.

ycombe a écrit:

egomet a écrit:
Oui, quand on s'attaque par principe à la ferme des mille vaches.

Par principe? Comme si on n'avait pas déjà l'expérience des conséquences environnementales de ce genre d'exploitation agricole. Il y a un moment où il est normal de dire non aux gains de productivité lorsque c'est au prix de la destruction de l'environnement et des risques pour la santé.

Bhopal. À t'entendre, toute mesure pour éviter ce genre de catastrophe est une atteinte aux gains de productivité?

On a créé des normes depuis Bhopal.

Les grandes industries font effectivement peser le risque d'un accident majeur, et il faut que les industriels assument leurs responsabilités,  mais elles permettent aussi au plus grand nombre d'avoir accès à des biens bon marché. 
Qui pourrait manger de la viande sans l'agriculture moderne? A quel prix?

La ferme des mille vaches pose des problèmes techniques, mais il s'agit d'une entreprise moderne, qui a, semble-t-il, les moyens de résoudre ces problèmes.  Les services sanitaires sont intervenus avant la mise en exploitation. Qu'on me prouve qu'elle sera nuisible pour l'environnement. Ou qu'on fiche la paix à ses propriétaires.

ycombe a écrit:

egomet a écrit:
Oui, quand on s'attaque par principe à la ferme des mille vaches.

Par principe? Comme si on n'avait pas déjà l'expérience des conséquences environnementales de ce genre d'exploitation agricole. Il y a un moment où il est normal de dire non aux gains de productivité lorsque c'est au prix de la destruction de l'environnement et des risques pour la santé.

Bhopal. À t'entendre, toute mesure pour éviter ce genre de catastrophe est une atteinte aux gains de productivité?

Bah, ce ne sont que des bêtes et pour Bhopal, ce sont que des pauvres...

Janne a écrit:Pas mal de gens la nourrissent en attendant et lui passent des commandes, alors qu'il est si simple de passer par une librairie (un paquet de libraires postent les livres).

(pub : http://www.lebleuet.fr/ )

egomet a écrit:

ycombe a écrit:

egomet a écrit:
Oui, quand on s'attaque par principe à la ferme des mille vaches.

Par principe? Comme si on n'avait pas déjà l'expérience des conséquences environnementales de ce genre d'exploitation agricole. Il y a un moment où il est normal de dire non aux gains de productivité lorsque c'est au prix de la destruction de l'environnement et des risques pour la santé.

Bhopal. À t'entendre, toute mesure pour éviter ce genre de catastrophe est une atteinte aux gains de productivité?

On a créé des normes depuis Bhopal.

Les grandes industries font effectivement peser le risque d'un accident majeur, et il faut que les industriels assument leurs responsabilités,  mais elles permettent aussi au plus grand nombre d'avoir accès à des biens bon marché. 
Qui pourrait manger de la viande sans l'agriculture moderne? A quel prix?

La ferme des mille vaches pose des problèmes techniques, mais il s'agit d'une entreprise moderne, qui a, semble-t-il, les moyens de résoudre ces problèmes.  Les services sanitaires sont intervenus avant la mise en exploitation. Qu'on me prouve qu'elle sera nuisible pour l'environnement. Ou qu'on fiche la paix à ses propriétaires.

Pensons au Traité transatlantique qui se trame.

Vraiment, Egomet, j'aimerais que tu sois une de ces mille vaches ou un travailleur détruit par la catastrophe de Bhopal, que tu comprennes physiquement ce qu'une vie qui n'en est plus une peut être.

egomet a écrit:





Il faut un minimum pour tenir le coup en attendant des jours meilleurs, mais les allocations chômage n'ont pas vocation  à  maintenir un train de vie. Il est absurde qu'elles soient calculées d'après les derniers salaires. Si c'est vraiment une question de solidarité, leur montant doit être fixe et raisonnable, le même pour tous. Si on les pense sur le mode d'une assurance, l'affiliation devrait être libre.
Plutôt que de protéger à tout prix les postes, il vaudrait mieux créer un climat économique qui permette de retrouver un autre travail rapidement. C'est l'homme qui est important, pas le poste. On est tellement braqué sur la lutte contre le chômage, qu'on l'entretient. Et ça fait 40 ans que ça dure!

Je suis tout à fait d'accord avec ces remarques.
J'aurais même tendance à étendre la première aux pensions de retraite...

Par contre, concernant Gattaz et sa clique du MEDEF, il m'est impossible de trouver un point positif à leurs demandes de suppression des droits sociaux.

Du coup, de véritables négociations pour améliorer les choses entre Patronat et syndicats sont impossibles, ces derniers comprenant qu'il n'y aura jamais de pause dans les exigences de réduction des droits des salariés.

Et le pire de tout, c'est de voir un gouvernement (théoriquement) proche des salariés leur faire des cadeaux à coups de milliards!

Elyas a écrit:Ton raisonnement ne tient pas à cause d'une réalité, Egomet : l'appareil productif quand il atteint un certain niveau technologique accroissant la productivité de façon titanesque n'a plus besoin de toute la population en capacité de travailler.

Dès lors, que fait-on ? On laisse crever de faim les gens surnuméraires ? On joue à la pression sociale pour éviter que les travailleurs se plaignent ? Bref, on marche sur la tête.

On a fait le même raisonnement pour l'imprimerie, le métier à tisser ou la machine à vapeur. Et on a toujours inventé des activités nouvelles.
Le problème, c'est la durée de la transition.

egomet a écrit: Il y a toujours quelque chose qu'un homme en bonne santé peut faire, pas forcément le boulot le plus excitant, mais un vrai travail tout de même. problème, c'est le prix.

Alors ça, Egomet, c'est ce que tu crois.
Et puis tu atteint ce qu'on appelle un âge "senior" (je te laisse fixer la barre) et plus personne, absolument plus personne ne veut de toi. Pour rien. A aucun prix. Et d'ailleurs on ne prend même pas la peine de te le dire : tu le devines à l'absence totale d'écho à tes candidatures.
Et là tu fais quoi ?

Tu te rassures en te disant qu'au moins ta femme est fonctionnaire.

Cath a écrit:

egomet a écrit: Il y a toujours quelque chose qu'un homme en bonne santé peut faire, pas forcément le boulot le plus excitant, mais un vrai travail tout de même. problème, c'est le prix.

Alors ça, Egomet, c'est ce que tu crois.
Et puis tu atteint ce qu'on appelle un âge "senior" (je te laisse fixer la barre) et plus personne, absolument plus personne ne veut de toi. Pour rien. A aucun prix. Et d'ailleurs on ne prend même pas la peine de te le dire : tu le devines à l'absence totale d'écho à tes candidatures.
Et là tu fais quoi ?

Tu te rassures en te disant qu'au moins ta femme est fonctionnaire.

C'est faux, parce que les employeurs n'ont absolument pas le droit de te proposer n'importe quel prix.
Mets-toi deux secondes à leur place, pourquoi se priveraient-ils d'un travailleur expérimenté, si le prix était libre?

On protège tellement le travail des seniors, que les entreprises s'arrangent pour les virer juste avant l'âge et ne pas en reprendre.

egomet a écrit:
Il faut un minimum pour tenir le coup en attendant des jours meilleurs, mais les allocations chômage n'ont pas vocation  à  maintenir un train de vie. Il est absurde qu'elles soient calculées d'après les derniers salaires. Si c'est vraiment une question de solidarité, leur montant doit être fixe et raisonnable, le même pour tous.

"Tenir le coup en attendant des jours meilleurs" ?
Egomet, tu ne sais pas de quoi tu parles.

J'admire ta culture et la patience avec laquelle tu réponds inlassablement à tes contradicteurs, mais là, je t'assure : tu flottes dans des sphères trop éthérées, le manque d'oxygène te fait tourner la tête.
Dans la vraie vie, il arrive qu'il n'y ait tout simplement pas de "jours meilleurs".

egomet a écrit:

Elyas a écrit:Ton raisonnement ne tient pas à cause d'une réalité, Egomet : l'appareil productif quand il atteint un certain niveau technologique accroissant la productivité de façon titanesque n'a plus besoin de toute la population en capacité de travailler.

Dès lors, que fait-on ? On laisse crever de faim les gens surnuméraires ? On joue à la pression sociale pour éviter que les travailleurs se plaignent ? Bref, on marche sur la tête.

On a fait le même raisonnement pour l'imprimerie, le métier à tisser ou la machine à vapeur. Et on a toujours inventé des activités nouvelles.
Le problème, c'est la durée de la transition.

Tes exemples ne sont pas pertinents car ils n'ont pas détruit d'emploi. Les filatures anglaises regorgeaient d'employés tout comme les imprimeries.

Un exemple pertinent serait les révolutions agricoles. De 100 personnes nécessaires, on passait à 40 nécessaires et aujourd'hui à 2-3. C'est ce qui se passe dans l'industrie actuellement.

Et puis, qu'est-ce que ça ferait si la majorité de la population était constituée d'artistes, de jardiniers, d'oisifs ou d'intellectuels tant que tout le monde vit bien, s'épanouit et est en bonne santé avec un appareil productif suffisant pour satisfaire les besoins de tous ?

egomet a écrit:

Cath a écrit:

egomet a écrit: Il y a toujours quelque chose qu'un homme en bonne santé peut faire, pas forcément le boulot le plus excitant, mais un vrai travail tout de même. problème, c'est le prix.

Alors ça, Egomet, c'est ce que tu crois.
Et puis tu atteint ce qu'on appelle un âge "senior" (je te laisse fixer la barre) et plus personne, absolument plus personne ne veut de toi. Pour rien. A aucun prix. Et d'ailleurs on ne prend même pas la peine de te le dire : tu le devines à l'absence totale d'écho à tes candidatures.
Et là tu fais quoi ?

Tu te rassures en te disant qu'au moins ta femme est fonctionnaire.

C'est faux, parce que les employeurs n'ont absolument pas le droit de te proposer n'importe quel prix.
Mets-toi deux secondes à leur place, pourquoi se priveraient-ils d'un travailleur expérimenté, si le prix était libre?

On protège tellement le travail des seniors, que les entreprises s'arrangent pour les virer juste avant l'âge et ne pas en reprendre.

Mais parce qu'un jeune fera le boulot pour le même prix (on ne parle pas de moins que le smic, on est d'accord, c'est impossible), sera plus malléable et plus facile à virer !
Crois-tu que j'invente ce que je te dis ?

De toute manière, on parle dans le vide.

Le vrai problème ne réside pas tellement dans les caractéristiques du droit du travail pris isolément en France. Il réside dans le fait qu'actuellement, la mondialisation libérale a abouti à la mise en concurrence des travailleurs du monde entier.

Avoir un droit du travail hyper protecteur en France ne servira à rien tant que de l'autre côté du monde, on produit à un coût qui est totalement dérisoire.

Soit le système français s'aligne sur ce processus (entre autres, par une libéralisation du droit du travail), soit on revient sur cette mondialisation en en limitant les effets, voire en en mettant en cause certains principes (ce qui me semblerait devoir, pour le coup, être développé).

À noter, une chose intéressant que j'ai apprise récemment: la croissance chinoise a amené à une augmentation des salaires et maintenant, des entreprises chinoises délocalisant dans des pays voisins où les salaires sont plus faibles.

kero a écrit:De toute manière, on parle dans le vide.

Le vrai problème ne réside pas tellement dans les caractéristiques du droit du travail pris isolément en France. Il réside dans le fait qu'actuellement, la mondialisation libérale a abouti à la mise en concurrence des travailleurs du monde entier.

Soit le système français s'aligne sur ce processus (entre autres, par une libéralisation du droit du travail), soit on revient sur cette mondialisation en en limitant les effets, voire en en mettant en cause certains principes.

À noter, une chose intéressant que j'ai apprise récemment: la croissance chinoise a amené à une augmentation des salaires et maintenant, des entreprises chinoises délocalisant dans des pays voisins où les salaires sont plus faibles.

...Et ainsi de suite...

egomet a écrit:

ycombe a écrit:

egomet a écrit:
Oui, quand on s'attaque par principe à la ferme des mille vaches.

Par principe? Comme si on n'avait pas déjà l'expérience des conséquences environnementales de ce genre d'exploitation agricole. Il y a un moment où il est normal de dire non aux gains de productivité lorsque c'est au prix de la destruction de l'environnement et des risques pour la santé.

Bhopal. À t'entendre, toute mesure pour éviter ce genre de catastrophe est une atteinte aux gains de productivité?

On a créé des normes depuis Bhopal.

Les grandes industries font effectivement peser le risque d'un accident majeur, et il faut que les industriels assument leurs responsabilités,  mais elles permettent aussi au plus grand nombre d'avoir accès à des biens bon marché. 
Qui pourrait manger de la viande sans l'agriculture moderne? A quel prix?

La ferme des mille vaches pose des problèmes techniques, mais il s'agit d'une entreprise moderne, qui a, semble-t-il, les moyens de résoudre ces problèmes.  Les services sanitaires sont intervenus avant la mise en exploitation. Qu'on me prouve qu'elle sera nuisible pour l'environnement. Ou qu'on fiche la paix à ses propriétaires.

Seveso? 1976
Bhopal? 1984

Les industriels se foutent des normes. Dès qu'ils sont assez puissants, ils mettent les pays en concurrence pour avoir le moins de norme possible, ou des normes qu'ils contrôlent. Il faudrait limiter la taille des groupes industriels pour limiter leur moyen de pression sur la politique.

Milles vaches pissent mille fois plus qu'une seule. Cela produit des nitrates. Moyen de les éliminer? aucun. On se contente d'augmenter les surfaces d'épandage. Mais les nitrates vont, de toutes façons, finir par saturer les sols et se retrouver dans les nappes phréatiques et les cours d'eau. C'est une aberration de continuer ce genre d'agriculture.

Et la doxa officielle −manger de la viande et du lait une fois par jour− a beaucoup à voir avec l'obésité. Manger moins de viande est beaucoup mieux. L'excès de protéine chez les enfants est un facteur d'obésité.

Quand aux biens bons marchés, je ne dirais pas tout le mal que je pense de cette pulsion de surconsommation.

S'aligner sur le droit du travail du Bangladesh, voilà une idée.

républicain a écrit:

keikoz a écrit:À noter, une chose intéressant que j'ai apprise récemment: la croissance chinoise a amené à une augmentation des salaires et maintenant, des entreprises chinoises délocalisant dans des pays voisins où les salaires sont plus faibles.

...Et ainsi de suite...

Ça tend tout de même à montrer que de fait, cette mondialisation libérale tend à avoir pour effet inévitable un nivellement des conditions entre pays "riches" et pays en développement. C'est mécanique. Croissance chinoise et quasi-décroissance occidentale amènent logiquement à une réduction de l'écart. C'est d'ailleurs une des principales justifications qui ont été développées pour défendre ce modèle.

À long terme, l'Afrique sera concernée (ce n'est pas un hasard si les Chinois investissent tellement là-bas).

J'dis pas que c'est bien ou mal mais c'est pas inintéressant de le noter.

JPhMM a écrit:S'aligner sur le droit du travail du Bangladesh, voilà une idée.

Certainement pas.

Je crois surtout qu'on va finir par observer des phénomènes intéressants. Les modes de vie évoluent à toute vitesse en Chine et je ne serais pas étonné qu'à terme, tous ces changements amènent à des changements plus profonds sur le plan politique.

On a là une société qui a vécu une croissance extraordinaire et qui va probablement connaître des crises profondes dès lors que cette croissance va, sinon s'interrompre, se gripper (ce qui arrivera fatalement).

Et là ...

En France on ne dit plus "diminuer ", mot tabou, mais "s'aligner", mot totem, comme dirait l'autre.

Cath a écrit:

egomet a écrit:

Cath a écrit:

Alors ça, Egomet, c'est ce que tu crois.
Et puis tu atteint ce qu'on appelle un âge "senior" (je te laisse fixer la barre) et plus personne, absolument plus personne ne veut de toi. Pour rien. A aucun prix. Et d'ailleurs on ne prend même pas la peine de te le dire : tu le devines à l'absence totale d'écho à tes candidatures.
Et là tu fais quoi ?

Tu te rassures en te disant qu'au moins ta femme est fonctionnaire.

C'est faux, parce que les employeurs n'ont absolument pas le droit de te proposer n'importe quel prix.
Mets-toi deux secondes à leur place, pourquoi se priveraient-ils d'un travailleur expérimenté, si le prix était libre?

On protège tellement le travail des seniors, que les entreprises s'arrangent pour les virer juste avant l'âge et ne pas en reprendre.

Mais parce qu'un jeune fera le boulot pour le même prix (on ne parle pas de moins que le smic, on est d'accord, c'est impossible), sera plus malléable et plus facile à virer !
Crois-tu que j'invente ce que je te dis ?

dans certains grands groupes internationaux on est sénior à partir de .... 45 ans , pas juste dans le sens expérimenté non non bien dans le sens "vieux-débris"à préparer à la retraite. Sachant qu'on est un "jeunot" (sous entendre à payer moins cher et à corvéable pour faire ses preuves) jusqu'à 40 ans ... çà laisse peu de temps pour profiter de sa carrière.

Celadon a écrit:"Oui, quand les taxis manifestent pour protéger leurs privilèges. " Egomet
En route pour l'aéroport, j'ai discuté avec le chauffeur de taxi. Il m'expliquait qu'il payait 240 000 E de licence + le prix de sa voiture convenable et confortable pour avoir le droit d'exercer ce métier. Il est endetté  à vie.
De quels privilèges parles-tu, quand les voitures avec chauffeur viendront souffler les clients à son nez et à sa barbe peut-être pour moins cher dans un premier temps, mais en le laissant sans boulot, sans ressources et sans possibilité de rembourser son prêt ? Hum ???

Je crois que le cas des taxis est exemplaire.
1/ Payer pour avoir le droit de travailler : les 240 000 € ont été payés à une personne privée, pas à l'état. ( Les nouvelles licences, en petit nombre, sont gratuites. )
Ces prix astronomiques ont été atteints au cours des ans, ces licences se vendant et se revendant tant que les gens estimaient que cela était profitable.
On arrive au point où cela ne va plus l'être, acheter une telle licence est désormais une erreur économique. Il a été proposé le rachat de ces licences par l'état.
Si l'état indemnise, alors pourquoi n'indemniserait-il pas le petit entrepreneur qui se trompe sur la viabilité de son projet et fait faillite ? Comment une économie peut-elle fonctionner sur la récompense de l'erreur, financée par la punition de la réussite ?
2/ Dans le système actuel, ces 240 000 € sont souvent présentés comme une perte sèche, alors que celui qui a payé cette licence avait bon espoir de récupérer bien plus en la revendant x années plus tard.
3/ Pour ce qui est de la voiture "convenable et confortable" : ce n'est pas du tout pour le bien du client !
Je cite un ami :
ils achetent leur voiture hors TVA et avec remise, ce qu'il leur permet de revendre rapidement avec benefice, et comme le gain est en %, plus leur voiture est grosse, plus ils gagnent sur cette martingale.
Au point qu'ils ont intérêt à acheter des véhicules polluants sur lesquels d'autres paient des taxes élevées, pour maximiser le bénéfice fait !
Source :
http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-66946QE.htm

M. Philippe Tourtelier attire l'attention de M. le ministre d'État, ministre de l'écologie, (... ) sur l'utilisation d'un véhicule « propre » par les artisans et les sociétés exploitants de taxis, et en particulier sur la récupération de la TVA. (...) De nombreux exploitants de taxis ont investi dans des véhicules dits « propres » (...) celui qui utilise un véhicule hybride récupère moins de TVA que celui qui utilise un véhicule équivalent à moteur diesel. Il semble même que les taxis ne puissent pas déduire la TVA de leurs dépenses de carburant sans plomb.(...) Le manque à gagner ne serait pas compensé non plus par le remboursement partiel de la taxe intérieure de consommation sur les carburants utilisés(...) Pourtant, les taxis sont d'importants vecteurs de communication tant auprès du public, que directement auprès de leur clientèle.(...) En cette période primordiale pour le changement climatique(...) Au quotidien, un dialogue avec un chauffeur de taxi déçu relève d'une contre-publicité gratuite.

Tout, on y trouve tout, vous-dis je.
L'argument écolo bidon, le soi-disant réchauffement climatique et surtout cette fabuleuse notion de "manque à gagner."
Il faut lire la Pétition des marchands de chandelle :

Dans ce texte, les fabricants de chandelles et autres représentants de l'industrie de l'éclairage déposent une pétition à la chambre des députés (de la Monarchie de Juillet à l'époque). Ils demandent à être protégés par l'État de la « compétition ruineuse d'un rival étranger » bien plus performant qu'eux, le soleil. À cette fin, ils exigent qu'on ordonne la fermeture des fenêtres et lucarnes par lesquelles la lumière du soleil rentre !

Faudrait surtout que le prix du pétrole explose, seule méthode,  à mon avis, pour freiner la mondialisation.