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coindeparadis
Guide spirituel

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par coindeparadis le Mar 20 Jan 2015 - 17:45
@Nom d'utilisateur a écrit:
@coindeparadis a écrit:Marcel Rufo est bien davantage respecté par les médias que par ses pairs. Ce n'est pas wikipedia ou Télérama c'est l'expérience de terrain qui me le fait dire . Et je ne pense pas m'avancer que de dire que Ronin n'adhère pas à ce que vous semblez lui prêter comme pensée. J'ai travaillé 7 ans dans le spécialisé et mes élèves me réclamaient ... des notes. Parce que la note est une évaluation claire qui permet de se situer (avant j'avais 12 maintenant 15) bien mieux que les dizaines de "acquis", "en cours d'acquisition", qu'aucun parent ne lit, sauf peut-être les parents/profs...

Oui à tout cela (sauf pour la critique implicite, via la négation, de la chronique Télérama : je la trouve pas mauvaise du tout, de même que la notice Wikipedia, à tout prendre), et je n'attribue aucune pensée à Ronin. Je dis : le diagnostic d'un problème majeur de santé public n'est pas exclusivement le fait du crooneur psy en question. A aucun moment je n'écris : il ne faut pas de notes.

EDIT. PAr exemple, on pourrait imaginer que ce roidissement autour de la notation chiffrée est en soi l'une des sources de l'angoisse constatée chez beaucoup de jeunes sujets. Imaginer cela, juste. Mon point sera peut-être mieux entendu.

EDIT2. A kinetteKinete
" des éléments plus tangibles que "les pédopsychiatres de mon entourage sont unanimes""
=> ils sont lacaniens. Non, je ne dirai pas qui ils et elles sont. Cela n'a aucune importance.
Je n'ai rien contre Télérama, mais ce n'est pas une référence en matière de littérature en psychologie. Je le trouve de plus un peu trop bobo et bienpensant à mon goût (fin de la parenthèse). Ensuite la question du roidissement (d'où sortez vous cela ?) est celle que je cite dans l'exemple du thermomètre qu'on jette pour ne plus voir la canicule...
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Roumégueur Ier
Érudit

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Roumégueur Ier le Mar 20 Jan 2015 - 17:58
Petit bilan chez nous, où des 6èmes n'étaient pas notés l'an dernier mais évalués par compétences avec des items et des 'acquis-en cours d'acquisition-non-acquis' et des couleurs, ils sont cette année en 5ème et sont notés.
Bon, le miracle tant attendu n'a pas encore eu lieu : ceux qui étaient en difficulté le sont toujours autant, les élèves 'moyens' ont du mal à comprendre que cette année tout n'est pas Green et que parfois ils se plantent.
Et pour cause, on a juste changé la manière d'évaluer, en se montrant d'ailleurs finalement très bienveillant en 6ème, mais rien de sérieux n'a été mis en place pour pallier les difficultés, ponctuelles ou ancrées; c'est toujours le même mot d'ordre : 'Débrouillez-vous!'.
Voilou, voilou.
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Ronin
Guide spirituel

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Ronin le Mar 20 Jan 2015 - 21:44
@Nom d'utilisateur a écrit:une pause dans ma pause :

@coindeparadis a écrit:
@Jamesbondgirl a écrit:Bonsoir,
Je regrette que ce sujet n'ait donné lieu qu'à des remarques cyniques et que personne n'ait essayé de soulever un vrai questionnement.
Vous venez dire que nous sommes de méchants profs qui critiquent les gentils psy et vous posez en ... critique !

Jamesbondgirl n'a pas dit cela, ni franchement prêté flanc aux élaborations sarcastiques dont est faite, à quelques exceptions près, cette discussion désormais accessible d'un clique en première page de résultats Google, avec ses messages si douloureux à lire pour quiconque a rencontré ce problème chez ses propres enfants et dans ses classes.

Qui parle de réduire la question de l'évaluation des élèves et étudiants à ses manifestations pathologiques, voire dramatiques ? Personne. Cela enlève-t-il toute pertinence au constat du problème majeur de santé publique ? Les pédopsychiatres de mon entourage sont unanimes ; sur ce forum, que pense Ronin de ce jugement (indépendamment des politiques et réformes, s'entend) ?

Bien sûr que M. Rufo parle plus qu'à son tour ; bien sûr qu'il se laisse instrumentaliser par les journalistes qui aiment dans chaque domaine élire LA sommité (du reste, lorsqu'on a vocation à préparer et acheminer de l'information, peut-on vraiment faire entendre en sus les débats ?) ; bien sûr qu'on est irrité par l'omniprésence de M. Rufo dans quantité d'instances consultatives dont s'autorisent telles ou telles décisions ou réformes. Mais pourquoi jeter bébés et ados avec l'eau du bain ? M. Rufo n'en est pas moins un clinicien doublé d'un conteur non dénué de talent ; sans oublier qu'il est sans doute aussi  cet "inquiétant symptôme" qu'épinglait le chroniqueur Télérama de ses interventions radiophoniques (lien signalé par l'article Wikipedia consacré au personnage). A tous ces titres au moins, les interventions dudit me paraissent mériter mieux qu'un éclat de rire collectif.

... De larges taches suintantes sur tout le corps, le sommeil qui disparaît, une enfance qui bascule brusquement dans le cauchemar. Nous sommes concernés au premier chef ! Ce qui ne veut pas nécessairement dire "comptables".

"Неча на зеркало пенять, коли рожа крива" ("Inutile de donner des coups de pied au miroir si on a la tronche de travers", épigraphe des Âmes mortes)

Pause dans la pause de pause.

Je n'ai pas le temps ce soir. A l'occasion j'écrirai bien un petit truc là-dessus. Néanmoins, si je suis sûr d'une chose c'est que les pédo-psychiatres ne connaissent pas si bien que ça l'Ecole, loin de là. Quant aux internes, n'en parlons même pas...je vous dirai un jour comment ils sont formés à la question scolaire, en gros aussi bien que nous à la psychologie du développement Rolling Eyes
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Olympias
Prophète

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Olympias le Mar 20 Jan 2015 - 22:00
Le côté mediatique de Rufo peut agacer. Mais c'est un bon clinicien. Les deux sont sans rapport.
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Ronin
Guide spirituel

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Ronin le Mar 20 Jan 2015 - 22:42
Je crois qu'il faut séparer ce que l'on peut penser de Rufo du principe de l'anxiété de performance.

Il est indéniable que certains élèves souffrent des notes. Les élèves naturellement anxieux, peu sûrs d'eux et désireux de bien faire et/ou de satisfaire leurs parents. Pour certains ça peut aller jusqu'à une paralysie complète face au travail scolaire, il s'agit alors d'anxiété de performance qui peut avoir des conséquences allant jusqu'à la déscolarisation, la dépression, etc. Néanmoins, je n'ai jamais vu un élève pour qui la note soit la seule composante de la souffrance psychique sans qu'il n'y ait déjà une fragilité ou des troubles anxieux au préalable.

A l'inverse, je vois de plus en plus d'élèves qui ont des lacunes terribles avec des notes pas si mauvaises ( ils ont une moyenne de 8 par exemple alors qu'à mon avis ils devraient avoir 4 ou 5, les profs sont sympas et essayent de ne pas trop les enfoncer ) mais ils s'en moquent complètement. Ils auraient 2 ou 0,5 ça ne leur ferait ni chaud ni froid. Et pour eux, franchement, la note c'est vraiment le cadet de leurs soucis puisque l'école n'a aucun sens, aucun intérêt et qu'en même temps, même en échec ils voient bien qu'ils passent. J'en ai un en seconde générale, très dépressif, qui ne fait absolument rien de rien et s'étonne toujours d'être arrivé au lycée, il est aussi surpris que nous.

Donc l'impact de la mauvaise note il me semble qu'il est mieux pris en compte maintenant alors qu'en fait l'école est beaucoup moins sélective aujourd'hui et beaucoup moins "cassante" qu'il y a trente ou cinquante ans.

Par contre, dans quelques cas extrêmes d'élèves très anxieux, la note peut effectivement les plonger dans un désespoir profond. A voir les élèves qui sont dans la maîtrise, très obsessionnels comme les anorexiques par exemple.

Pour ce qui est des pédo-psys, c'est comme partout, il y a des gens très biens et d'autres...mais ce dont je puis parler avec certitude c'est que la formation aux questions scolaires ( au sens large ) dépend des facs mais est plus que légère. J'ai chaque année le programme de formations des internes en psy de mon hôpital ( et donc de la région ) et la question scolaire en pédopsy c'est....trois cours de deux heures. Donc bon, leur compétence sur le sujet...

Enfin, pour ce qui est de Rufo, il parle effectivement de tout...et un peu trop. Il a indéniablement énormément de connaissances, mais il sort souvent de son champ d'expertise. Il a un sérieux problème d'éthique ( il s'est déjà vanté d'avoir soigné la fille d'une célébrité...en donnant le nom de sa patiente, bonjours l'éthique et le secret médical ) et il est d'un narcissisme tel qu'il a fait fuir plusieurs confrères...
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Jamesbondgirl
Niveau 4

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Jamesbondgirl le Mar 20 Jan 2015 - 23:22
Cripure a écrit:
@Jamesbondgirl a écrit:Oui, c'est surement plus confortable pour ne pas trop s'impliquer dans leurs éventuels échecs.
Laughing
Non, vous ne me ferez pas le coup, pas après 27 ans de boîte. Prenez une chaire à l'ESPE et allez tenter d'impressionner les petits nouveaux.
Faites à votre idée et épargnez-moi les leçons de culpabilisation.
Par ailleurs, j'aime beaucoup votre cheminement : un article de Ruffo ne vous tire pas les larmes ----> vous ne vous impliquez pas dans les échecs de vos élèves.
Pas de doute, ça donne envie de discuter Smile

Ça a finalement passionné les foules...
Dommage que certains se soient sentis outragés par des raccourcis (très) hasardeux de mes propos.
Ai-je dis que Rufo était le nouveau pape autorisé de la question ? ai-je fustigé les méchants professeurs qui n'écoutent pas les belles paroles de Maître Rufo la larme à l'oeil ?
Soit, je n'ouvre pas à la discussion ; en ce qui me concerne, en lisant les deux premières pages du post sur la question, le mot "discussion" ne m'avait pas effleuré... curieux... J'ai dû mal lire !

Mon propos visait simplement à pouvoir évoquer la vraie difficulté de certains élèves pour qui les mauvaises notes apparaissent plus comme une sanction que comme la possibilité d'un progrès, d'une amélioration.
Merci à ceux qui n'ont pas déformé mes propos et qui, quelque soit leur avis sur la question, ont compris ce que j'ai dit.

Je demande donc publiquement pardon aux susceptibilités froissées par mes propos politiquement corrects (bouh !), bobos (re-bouh!), bien pensants (vade retro !), naïfs, moralisateurs, stupides, etc  
A l'avenir, promis, je ne me tromperai plus. Je saurai qu'il y a les post où parlent les gens d'expérience, des philosophes, des satiristes brillants...
et les post(illons...) où peuvent éventuellement s'exprimer les niais, les sots et autres profaillons en couches ou en dentiers si toutefois il ont encore leur tête.

Sur ce, je vous laisse, j'ai une rediff de Rufo qui m'attend. yesyes

_________________
Savoir, penser, rêver. Tout est là.
V. Hugo
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Kimberlite
Fidèle du forum

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Kimberlite le Mar 20 Jan 2015 - 23:37
@Jamesbondgirl a écrit:
Mon propos visait simplement à pouvoir évoquer la vraie difficulté de certains élèves pour qui les mauvaises notes apparaissent plus comme une sanction que comme la possibilité d'un progrès, d'une amélioration.
Merci à ceux qui n'ont pas déformé mes propos et qui, quelque soit leur avis sur la question, ont compris ce que j'ai dit.
Dit comme ça, OK, pas de problème.
Mais il me semblait que vous aviez soutenu le terme de "problème de santé publique" (ou alors je confonds).

Et, si les notes posent des problèmes pour certains élèves, il faut bien peser les avantages et inconvénients de la chose avant de tout rejeter d'un bloc pour un autre système. Par contre, ça signifie aussi que, si certains élèves bloquent sur la notation, on peut essayer quelque chose (explications, systèmes de rattrapage, etc...). Et, effectivement, vous aviez bien précisé que vous n'étiez pas contre les notes (si j'ai bien compris).

K
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Jamesbondgirl
Niveau 4

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Jamesbondgirl le Mar 20 Jan 2015 - 23:46
Merci K
Et non, je n'ai pas soulevé le "problème de santé publique"...
A aucun moment Smile

_________________
Savoir, penser, rêver. Tout est là.
V. Hugo
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coindeparadis
Guide spirituel

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par coindeparadis le Mer 21 Jan 2015 - 12:59
@Jamesbondgirl a écrit:

Ça a finalement passionné les foules...
Dommage que certains se soient sentis outragés par des raccourcis (très) hasardeux de mes propos.
Ai-je dis que Rufo était le nouveau pape autorisé de la question ? ai-je fustigé les méchants professeurs qui n'écoutent pas les belles paroles de Maître Rufo la larme à l'oeil ?
Soit, je n'ouvre pas à la discussion ; en ce qui me concerne, en lisant les deux premières pages du post sur la question, le mot "discussion" ne m'avait pas effleuré... curieux... J'ai dû mal lire !

Mon propos visait simplement à pouvoir évoquer la vraie difficulté de certains élèves pour qui les mauvaises notes apparaissent plus comme une sanction que comme la possibilité d'un progrès, d'une amélioration.
Merci à ceux qui n'ont pas déformé mes propos et qui, quelque soit leur avis sur la question, ont compris ce que j'ai dit.

Je demande donc publiquement pardon aux susceptibilités froissées par mes propos politiquement corrects (bouh !), bobos (re-bouh!), bien pensants (vade retro !), naïfs, moralisateurs, stupides, etc  
A l'avenir, promis, je ne me tromperai plus. Je saurai qu'il y a les post où parlent les gens d'expérience, des philosophes, des satiristes brillants...
et les post(illons...) où peuvent éventuellement s'exprimer les niais, les sots et autres profaillons en couches ou en dentiers si toutefois il ont encore leur tête.

Sur ce, je vous laisse, j'ai une rediff de Rufo qui m'attend. yesyes
Effectivement, on sent bien votre tolérance et votre goût pour la discussion...

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Ne t'excuse jamais d'être ce que tu es. Gandhi
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Pseudo
Demi-dieu

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Pseudo le Mer 21 Jan 2015 - 14:10
Et quand "c'est pas noté", c'est que c'est pas un vrai travail, et qui c'est qui vous pourri votre intervention sous ce prétexte ? Les mal notés ailleurs. Tout est prétexte à se venger d'un malaise plus grand que l'école sur le premier prof qui passe.

Bref, Ruffo ferait bien de se pencher sur les traumatismes quotidiens et répétés que subissent les adultes au contact de gosses totalement désossés (et pas seulement à cause de l'école) et qui tentent de leur prouver en continu qu'ils ne sont que des bouses.

Cela dit, la suppression des notes ne me ferait ni chaud ni froid, je n'en mets pas. Ce qui ne m'empêche pas de repérer les élèves capables de quelque chose de valable, voire de génial pour certains, les mitigés cochon d'inde et les lavés du cerveau aux neurones inopérants de façon momentanée au moins. Sans compter que les emmerdeurs se repèrent encore plus vite que les catégories sus-nommées.

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"Il faut encore avoir du chaos en soi pour pouvoir enfanter une étoile qui danse" Nietzsche
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