Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

wanax a écrit:Source du premier article :

The Iraqi Human Rights Ministry has declared

Source du deuxième article :

the Iraqi Ministry of Human Rights said in a statement.

Source du troisième article :

según denunció el Ministerio de Derechos Humanos de Irak.

Eliminer Daesh, oui.
Me prendre pour un con, non.

Pardon ?

Bon très bien. Ras-le-bol.

Il n'y a pas une violence aujourd'hui dans le monde au nom de l'Islam particulièrement grande comparativement à celles faites au nom des autres idéologies.

JPhMM a écrit:Un exemple (parmi combien de milliers ou plus ?)

Me prendre pour un con, non, comme tu dis.
Faudrait quand même voir à arrêter d'être aveugle à ce point. Cette violence n'existerait donc pas, non.

Tout va bien, toute cette violence est en fait aujourd'hui commise au nom du Jemenfoutisme mille excuses, je n'avais pas compris.

On n'a même plus le droit de poser une question aussi simple qui repose sur un constat aussi évident.
D'ailleurs il n'y a pas de question à se poser, puisque si je la pose, c'est que sans doute je serais islamophobe. J'ai bien compris le message, merci.

Ce à quoi je réponds : merde.

Voilà, JP, vous avez compris. Bienvenue au club.

http://www.20minutes.fr/societe/1504883-20141219-nouvelle-video-daesh-faites-exploser-france#xtor=RSS-176

Quelle place accordez-vous aux musulmans qui se contentent de ne pas manger "non hallal" à la cantine et vivent leur spiritualité dans la sphère privée, tout en étant des citoyens français honnêtes et pacifistes?

Il y a maldonne, mais je ne m'en excuserai pas. Ceux qui nous prennent pour des cons sont ceux qui publient ces articles en prétendant nous informer.

Tu réitères ton affirmation :

JPhMM a écrit:Un exemple (parmi combien de milliers ou plus ?)

mais manque de pot, parmi des milliers d'exemples, tu as pris le seul qui soit, pour le moins, sujet à caution, ce que tu sembles avoir du mal à admettre.

Je répondrais bien à la suite de ton message, mais je n'arrive pas à le comprendre.

J'ai pour ma part été très clair :

Eliminer Daesh, oui.

Pas besoin de spin doctor pour m'en convaincre.

Jasmine a écrit:Quelle place accordez-vous aux musulmans qui se contentent de ne pas manger "non hallal" à la cantine et vivent leur spiritualité dans la sphère privée, tout en étant des citoyens français honnêtes et pacifistes?

La question ne devrait même pas être posée, non?

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/12/20/01016-20141220ARTFIG00162-un-islamiste-abattu-dans-un-commissariat-apres-avoir-agresse-des-policiers.php

Encore un cinglé !

Jasmine a écrit:Quelle place accordez-vous aux musulmans qui se contentent de ne pas manger "non hallal" à la cantine et vivent leur spiritualité dans la sphère privée, tout en étant des citoyens français honnêtes et pacifistes?

Comment ça, quelle place ? Les gens dont vous parlez sont des citoyens comme les autres, il n'y a pas à déterminer "une place" pour eux. Ils ne donneront jamais le sentiment de passer leur temps à chercher à emmerder les autres.

Jasmine a écrit:Quelle place accordez-vous aux musulmans qui se contentent de ne pas manger "non hallal" à la cantine et vivent leur spiritualité dans la sphère privée, tout en étant des citoyens français honnêtes et pacifistes?

Je pense que ce sont eux qui souffrent le plus des âneries débitées aussi bien par Zemmour que par ceux qui prétendent parler en leur nom.
Je pense aussi que leur spiritualité, relevant de la sphère privée et exprimée uniquement dans le cadre d'icelle, ne regarde qu'eux, et que je n'ai même pas à me poser la question (sauf quand je fais des crêpes pour mes anciens collègues de boulot et que je prévois un saladier de pâte sans rhum à leur intention).
Je pense enfin que je ne retiens d'eux que leur côté honnête et pacifiste, et que c'est tout ce qui m'importe.

Cripure a écrit:Voilà, JP, vous avez compris. Bienvenue au club.

D'autant que nier l'existence de cette violence est totalement contreproductif dans la recherche du respect des religions, elle alimente les intolérances.
Il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas voir la singularité de cette violence-là.

Et je me pose cette question d'autant plus qu'elle est totalement contradictoire avec ce que je crois avoir compris du fondement spirituel du l'Islam : une religion qui pose une singularité inconnaissable dans la relation entre chaque croyant et Dieu, selon laquelle chaque croyant est tout entier et seul responsable de sa croyance, dans sa sincérité et que nul ne peut juger autrui de la forme que cette relation intime à Dieu qu'entretient autrui, car la recherche de cette proximité à Dieu a été influée en l'homme par Dieu lui-même, et que la religion de chacun est donc un chemin, une quête individuelle, et non une quête collective.

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:Voilà, JP, vous avez compris. Bienvenue au club.

D'autant que nier l'existence de cette violence est totalement contreproductif dans la recherche du respect des religions, elle alimente les intolérances.
Il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas voir la singularité de cette violence-là.

Et je me pose cette question d'autant plus qu'elle est totalement contradictoire avec ce que je crois avoir compris du fondement spirituel du l'Islam : une religion qui pose une singularité inconnaissable dans la relation entre chaque croyant et Dieu, selon laquelle chaque croyant est tout entier et seul responsable de sa croyance, dans sa sincérité et que nul ne peut juger autrui de la forme que cette relation intime à Dieu qu'entretient autrui, car la recherche de cette proximité à Dieu a été influée en l'homme par Dieu lui-même, et que la religion de chacun est donc un chemin, une quête individuelle.

C'est en tout cas la vision de l'islam que développent beaucoup des spiritualités soufies. C'est une vision de la religion qui me plaît bien : elle relève du privé, elle ne doit pas porter de jugement ni chercher à influer sur les autres, et elle n'emmerde personne.

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:Voilà, JP, vous avez compris. Bienvenue au club.

D'autant que nier l'existence de cette violence est totalement contreproductif dans la recherche du respect des religions, elle alimente les intolérances.
Il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas voir la singularité de cette violence-là.

Et je me pose cette question d'autant plus qu'elle est totalement contradictoire avec ce que je crois avoir compris du fondement spirituel du l'Islam : une religion qui pose une singularité inconnaissable dans la relation entre chaque croyant et Dieu, selon laquelle chaque croyant est tout entier et seul responsable de sa croyance, dans sa sincérité et que nul ne peut juger autrui de la forme que cette relation intime à Dieu qu'entretient autrui, car la recherche de cette proximité à Dieu a été influée en l'homme par Dieu lui-même, et que la religion de chacun est donc un chemin, une quête individuelle, et non une quête collective.

Il faut croire que c'est beaucoup trop compliqué. Je n'ai jamais vu une religion dont les fidèles passent autant de temps à s'espionner et à se lancer au visage qu'ils sont impurs et que "ça, sur le profètsasfépalavidmareum" (et ne parlons pas des non-fidèles).

Rendash a écrit:

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:Voilà, JP, vous avez compris. Bienvenue au club.

D'autant que nier l'existence de cette violence est totalement contreproductif dans la recherche du respect des religions, elle alimente les intolérances.
Il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas voir la singularité de cette violence-là.

Et je me pose cette question d'autant plus qu'elle est totalement contradictoire avec ce que je crois avoir compris du fondement spirituel du l'Islam : une religion qui pose une singularité inconnaissable dans la relation entre chaque croyant et Dieu, selon laquelle chaque croyant est tout entier et seul responsable de sa croyance, dans sa sincérité et que nul ne peut juger autrui de la forme que cette relation intime à Dieu qu'entretient autrui, car la recherche de cette proximité à Dieu a été influée en l'homme par Dieu lui-même, et que la religion de chacun est donc un chemin, une quête individuelle.

C'est en tout cas la vision de l'islam que développent beaucoup des spiritualités soufies. C'est une vision de la religion qui me plaît bien : elle relève du privé, elle ne doit pas porter de jugement ni chercher à influer sur les autres, et elle n'emmerde personne.

Et la découverte du rapport absolument intime entre le croyant et Dieu a des conséquences spirituelles et théologiques fascinantes et particulièrement profondes.

Jasmine a écrit:Quelle place accordez-vous aux musulmans qui se contentent de ne pas manger "non hallal" à la cantine et vivent leur spiritualité dans la sphère privée, tout en étant des citoyens français honnêtes et pacifistes?

Celle de citoyens français honnêtes et pacifistes.

Pourquoi ?

wanax a écrit:Il y a maldonne

C'est possible en effet.

Je vous remercie pour vos réponses.
Comme l'a souligné Rendash, ce sont les personnes qui souffrent le plus de cette situation.
Pour répondre à Jphmm, la seule explication que je trouve aux violences est la suivante: il me semble, mais je conçois parfaitement le fait de me tromper, qu'il y a un avant et un après 11 septembre. Ce malheureux événement a fait de Ben Laden une "star" et des musulmans des "victimes", d'un certain point de vue oeuf course. Une brèche a été ouverte et beaucoup s' y sont engouffrés.

Rendash a écrit:
Dans les coins à touristes, oui, il semblerait que ce soit vrai. Mais pas ailleurs, apparemment.

Ah non, c'est faux !
C'est très cool même dans les campagnes profondes ou les îles éloignées où les touristes sont tellement rares qu'on a du mal à reprendre son souffle entre les conversations tellement les gens sont curieux. Ceci n'est pas valable dans les provinces où historiquement la religion a été politisée (souvent en réaction aux efforts prosélytes des missionnaires).
Dans d'autres pays musulmans, même dans les coins à touristes, la pression est plus que palpable. Exemple la Malaisie voisine, où effectivement on sent le poids de la religion sauf sur les îles à plongeurs. L'Indonésie est vraiment un pays à part et j'espère qu'ils pourront résister à la montée de l'intégrisme.

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:Voilà, JP, vous avez compris. Bienvenue au club.

D'autant que nier l'existence de cette violence est totalement contreproductif dans la recherche du respect des religions, elle alimente les intolérances.
Il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas voir la singularité de cette violence-là.

Et je me pose cette question d'autant plus qu'elle est totalement contradictoire avec ce que je crois avoir compris du fondement spirituel du l'Islam : une religion qui pose une singularité inconnaissable dans la relation entre chaque croyant et Dieu, selon laquelle chaque croyant est tout entier et seul responsable de sa croyance, dans sa sincérité et que nul ne peut juger autrui de la forme que cette relation intime à Dieu qu'entretient autrui, car la recherche de cette proximité à Dieu a été influée en l'homme par Dieu lui-même, et que la religion de chacun est donc un chemin, une quête individuelle, et non une quête collective.

Il faut croire que c'est beaucoup trop compliqué. Je n'ai jamais vu une religion dont les fidèles passent autant de temps à s'espionner et à se lancer au visage qu'ils sont impurs et que "ça, sur le profètsasfépalavidmareum" (et ne parlons pas des non-fidèles).

Vous faites erreur en les qualifiant de fidèles

Jasmine a écrit:Je vous remercie pour vos réponses.
Comme l'a souligné Rendash, ce sont les personnes qui souffrent le plus de cette situation.

En effet.
Et aussi, ne l'oublions jamais, parce que les victimes les plus nombreuses de ces violences sont des musulmans eux-mêmes.

Jasmine a écrit:Pour répondre à Jphmm, la seule explication que je trouve aux violences est la suivante: il me semble, mais je conçois parfaitement le fait de me tromper,  qu'il y a un avant et un après 11 septembre.  Ce malheureux événement a fait de Ben Laden une "star" et des musulmans des "victimes", d'un certain point de vue oeuf course. Une brèche a été ouverte et beaucoup s' y sont engouffrés.

Je pense que c'est l'une des composantes d'une réponse possible, en effet. Merci. Mais j'ai l'impression qu'il y a autre chose, je n'arrive pas à mettre la main dessus. Peut-être l'absence d'une autorité morale indiscutable (comme un Pape) ou le fait que l'Islam serait une forme de pensée spirituelle du primat de l'individu (avec tous les guillemets (sur ce mot) que cela implique) que certaines personnes pourraient sentir en concurrence avec l'individualisme du monde contemporain, d'une forme très différente, car absolument matérialiste. Mais ces deux hypothèses ne me satisfont pas absolument non plus, sans doute par défaut de connaissance pour pouvoir trancher.

Jasmine a écrit:

Cripure a écrit:

JPhMM a écrit:
D'autant que nier l'existence de cette violence est totalement contreproductif dans la recherche du respect des religions, elle alimente les intolérances.
Il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas voir la singularité de cette violence-là.

Et je me pose cette question d'autant plus qu'elle est totalement contradictoire avec ce que je crois avoir compris du fondement spirituel du l'Islam : une religion qui pose une singularité inconnaissable dans la relation entre chaque croyant et Dieu, selon laquelle chaque croyant est tout entier et seul responsable de sa croyance, dans sa sincérité et que nul ne peut juger autrui de la forme que cette relation intime à Dieu qu'entretient autrui, car la recherche de cette proximité à Dieu a été influée en l'homme par Dieu lui-même, et que la religion de chacun est donc un chemin, une quête individuelle, et non une quête collective.

Il faut croire que c'est beaucoup trop compliqué. Je n'ai jamais vu une religion dont les fidèles passent autant de temps à s'espionner et à se lancer au visage qu'ils sont impurs et que "ça, sur le profètsasfépalavidmareum" (et ne parlons pas des non-fidèles).

Vous faites erreur en les qualifiant de fidèles

En effet, le mot est impropre. Il n'y a pas "fidélité", stricto sensu.

Mais, JP, toutes les manifestations politiques des religions dominantes sont en totale contradiction avec le fondement spirituel de la religion dont elles prétendent s'inspirer.
Il n'est pas question de nier l'existence de cette violence, mais de rappeler, au contraire de ce que prétend Iznogoud (zemmour m'y fait penser, c'est plus fort que moi), qu'elle n'est pas liée à une singularité de l'islam. L'islam n'est pas plus pas moins instrumentalisable par les tarés que les autres religions en position de dominance. En clair qu'il n'a pas le monopole de la folie et de la cruauté. Les exemples horribles dans l'histoire de l'occident chrétien sont légion.

Murthe a écrit:Mais, JP, toutes les manifestations politiques des religions dominantes sont en totale contradiction avec le fondement spirituel de la religion dont elles prétendent s'inspirer.
Il n'est pas question de nier l'existence de cette violence, mais de rappeler, au contraire d'iznogoud (zemmour m'y fait penser, c'est plus fort que moi), qu'elle n'est pas liée à une singularité de l'islam. L'islam n'est pas plus pas moins instrumentalisable par les tarés que les autres religions en position de dominance. En clair qu'il n'a pas le monopole de la folie et de la cruauté. Les exemples horribles dans l'histoire de l'occident chrétien sont légion.

Oui évidemment.
Ma question est : pourquoi cette violence faite au nom de l'Islam aujourd'hui ? Le mot "aujourd'hui" a aussi importance dans la question, comme l'a souligné PY.

JPhMM a écrit:

Ashtrak a écrit:Si tu peux répondre à ces trois interrogations alors je pense que la tienne a du sens. Sinon, j'en suis moins sûr (ceci dit fraternellement, bien sûr).

Je ne vois pas pourquoi les réponses à trois interrogations conditionneraient de pouvoir en poser une autre interrogation.
Pardon, mais je me sens avoir le droit de décider que trois interrogations auraient du sens, sans être capable de répondre à celles-ci.

Tu poses une question qui appelle à la réflexion mais qui pose aussi un problème que ce forum (et tous les forums du monde) ne sauront résoudre, du fait de la complexité de la situation. Car, excuse-moi, ta question est trop simpliste, tout comme celles que je t'ai posées  : elles ne reflètent qu'imparfaitement des situations variées et elles sont composées à partir d'une notion/d'un mot/d'un concept simple qui semble valider leur formulation..

La violence religieuse est réifiée dans l'Islam mais les violences au Pakistan, en Arabie Saoudite, en Afghanistan, en Irak, en France même n'ont pas les mêmes causes. Le seul point commun : l'Islam DONC on pense identifier la cause. On oublie les causes politiques, économiques, géographiques, énergétiques, etc. Comme si le facteur religieux était premier ALORS que je pense qu'il est second : c'est parce qu'il existe des causes économiques, politiques, etc. que certains, pour se sentir plus forts, font appel à un Dieu. Malheureusement, on ne voit que l'aspect religieux, on ne réfléchit plus à ce qui a pu le motiver. Et donc, on range des phénomènes aussi différents que le 11 septembre et Daesh dans la même case : violence islamique.

Je ne cherche pas à nier ces violences, je dis qu'additionner les torchons et les serviettes, ce n'est pas rendre service à l'analyse d'un problème.

Lefteris parlait dans un post précédent d'amalgame. Ta question est la porte ouverte sur cet amalgame à mon avis. Il serait bon, je pense, de singulariser chaque violence, de caractériser ton interrogation : pourquoi tant de violence en Irak ? pourquoi décapiter des journalistes ? pourquoi faire de l'Afrique de l'ouest une zone de combat ? pourquoi les jeunes français partent-ils ? pourquoi des problèmes apparaissant en Turquie ? etc.

Les religieux radicaux sont tous des nuisibles, mais je pense qu'ils sont la partie émergée de l'iceberg. Mieux vaut comprendre ce qui les maintient hors de l'eau pour pouvoir les combattre. Et pour cela, je pense qu'il faut affronter la complexité de chaque situation. Et poser des questions en rapport

Je ne suis pas certain de comprendre.

J'ai dit "faites au nom de l'Islam", je n'ai pas dit que l'Islam en est l'origine. Je ne connais pas la réponse, je cherche.

Alors oui, il est possible que toutes ces violentes aient des origines différentes. Mais alors deux questions demeurent : pourquoi les faire au nom de l'Islam et non de ces origines diverses ? et pourquoi surviennent-elles par des personnes qui les font au nom de l'Islam ? J'ai l'impression (sans être certain) que tu dirais que c'est un malheureux hasard. C'est possible. Ce serait vraiment étonnant, mais pas impossible, de fait.

Enfin, en Indonésie, mieux vaut ne pas habiter la province d'Aceh qui pratique, il est vrai, un islam très modéré.

JPhMM a écrit:
Ma question est : pourquoi cette violence faite au nom de l'Islam aujourd'hui ? Le mot "aujourd'hui" a aussi importance dans la question, comme l'a souligné PY.

Ah. Aujourd'hui. Je vais marcher sur des œufs car je ne suis pas historienne. Pardonnez les âneries. Je crois qu'en fait c'est le chant du cygne de l'islam politique. Les théocraties sont assises sur la manne pétrolière et savent qu'elle n'est pas éternelle (d'où les délires narcissiques à Dubaï, par exemple). L'islam est divisé depuis longtemps en factions diverses, dont certaines se détestent au point que l'on sait. Ce n'est pas une civilisation "unifiée", je ne sais pas trop comment dire, pas une entité de valeurs communes (ou à peu près) comme ce qu'on appelle l'Occident. Beaucoup de musulmans ne sont pas forcément satisfaits de la domination et de l’acculturation imposée par le colonisateur arabe. La désignation de l'ennemi commun, l'Occident, par les intégristes, est une tentative de dernière minute de réorganiser une communauté fictive complètement explosée depuis... longtemps, parce qu'ils sentent que c'est leur dernière chance d'accéder au pouvoir. C'est aussi pour cela que les communautés minoritaires musulmanes sont régulièrement ciblées.
Historiquement, le christianisme politique a été à peu près mâté (hum... beaucoup reste à faire), et le judaïsme n'a jamais eu l'occasion de tenter l'expérience. Il se trouve que par complaisance, par intérêt, par ignorance, l'occident a laissé se renforcer voire aidé à se renforcer des régimes théocratiques et voilà le résultat.