La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Docteur OX le Dim 26 Avr 2015 - 18:32

@Chocolat a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:@Chocolat
Bien sûr que c'est choquant mais on a l'habitude de modifications après les projets.
Pas de panique.

Ben si, là, je panique, parce que je n'apprécie pas du tout que les programmes soient conçus par des gens qui peuvent avoir l'idée de formuler de telles propositions au XXIème siècle, en Europe.

Ils sont à renvoyer et ils feraient bien d'aller faire autre chose !

Que Pazuzu t'entende !

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Igniatius le Dim 26 Avr 2015 - 18:52

@Isis39 a écrit:
@Chocolat a écrit:
@Isis39 a écrit:



C'est un projet, on peut demander que les Lumières ne soient pas optionnelles.

Non mais sérieusement, Isis, cela ne te choque pas, comme proposition ?

Parce que je n'imagine pas qu'un prof ne le fasse pas, tout simplement. ET il y a une consultation.

Je n'ai aucun avis sur les programmes d'HG, dont j'entends plutôt des choses positives (surtout si je compare avec français et maths...) mais globalement, je doute du bien-fondé de cette affirmation.
A mon avis, si quelque chose n'est pas explicitement au programme, je pense que l'immense majorité des collègues ne le traitera pas. C'est pour ça qu'en maths ou en français, je déplore des programmes allégés (voire troués en maths : il manque les notions permettant de les rendre cohérents).
Je note bien qu'en HG, à vous lire, les Lumières ne sont pas absentes des programmes, mais optionnelles, mais je doute malgré tout du réflexe de l'ensemble de la profession, les traitant nécessairement.

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"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par JPhMM le Dim 26 Avr 2015 - 18:59

@Docteur OX a écrit:
@Chocolat a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:@Chocolat
Bien sûr que c'est choquant mais on a l'habitude de modifications après les projets.
Pas de panique.

Ben si, là, je panique, parce que je n'apprécie pas du tout que les programmes soient conçus par des gens qui peuvent avoir l'idée de formuler de telles propositions au XXIème siècle, en Europe.

Ils sont à renvoyer et ils feraient bien d'aller faire autre chose !

Que Pazuzu t'entende !
Laughing

A défaut, on peut leur envoyer Humbaba.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Jenny le Dim 26 Avr 2015 - 19:05

@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Chocolat a écrit:

Non mais sérieusement, Isis, cela ne te choque pas, comme proposition ?

Parce que je n'imagine pas qu'un prof ne le fasse pas, tout simplement. ET il y a une consultation.

Je n'ai aucun avis sur les programmes d'HG, dont j'entends plutôt des choses positives (surtout si je compare avec français et maths...) mais globalement, je doute du bien-fondé de cette affirmation.
A mon avis, si quelque chose n'est pas explicitement au programme, je pense que l'immense majorité des collègues ne le traitera pas. C'est pour ça qu'en maths ou en français, je déplore des programmes allégés (voire troués en maths : il manque les notions permettant de les rendre cohérents).
Je note bien qu'en HG, à vous lire, les Lumières ne sont pas absentes des programmes, mais optionnelles, mais je doute malgré tout du réflexe de l'ensemble de la profession, les traitant nécessairement.

Je suis de l'avis d'Isis. topela
Il me paraît inconcevable d'expliquer la Révolution française, de travailler sur la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen sans avoir étudié préalablement les Lumières. D'ailleurs, c'est la même chose si on choisit le thème sur la Révolution américaine.

Jenny
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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Ulrich le Dim 26 Avr 2015 - 19:15

JPB a écrit:Vous n’avez rien compris : les Lumières, c’est mal, parce que ça a alimenté le colonialisme de la IIIème République, qui s’en réclamait. Il est donc sain de les passer sous silence. D’ailleurs, Voltaire était un abominable esclavagiste, c’est bien connu.
Cette fois, ce n’est pas l’Association des profs d’H-G qui tient ce beau raisonnement, mais les fidèles de Laurence de Cock, l’égérie d’Aggiornamento, qui a lourdement pesé sur les programmes. Ce sont certainement les programmes les plus idéologiques depuis longtemps.
CK a écrit: La responsabilité de pans entiers d’ignorance est reportée sur la liberté des professeurs. Seuls des esprits chagrins pourront penser que la répartition subtile entre questions obligatoires et questions au choix puisse être idéologique ou obéir à des motifs clientélistes (en novlangue : « intérêt des élèves »)
http://www.mezetulle.fr/reforme-des-colleges-et-liberte-pedagogique/

Ulrich
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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par PauvreYorick le Dim 26 Avr 2015 - 19:35

La question des motifs réels de cette répartition (questions au choix / questions obligatoires), c'est clair que c'est une vraie question, indépendamment de la confiance accordée aux collègues d'histoire-géographie. Je serais vraiment curieux de les connaître. Y a-t-il eu des déclarations «officielles» ou, au moins, autorisées, à ce sujet?

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Marie Laetitia le Dim 26 Avr 2015 - 19:43

Dalathée2 a écrit:Non mais c'est dingue, à chaque fil que j'ouvre, je tombe sur des profs d'HG en train de discuter de leurs programmes...!

Shocked

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Malaga le Dim 26 Avr 2015 - 19:58

@Jenny a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Isis39 a écrit:

Parce que je n'imagine pas qu'un prof ne le fasse pas, tout simplement. ET il y a une consultation.

Je n'ai aucun avis sur les programmes d'HG, dont j'entends plutôt des choses positives (surtout si je compare avec français et maths...) mais globalement, je doute du bien-fondé de cette affirmation.
A mon avis, si quelque chose n'est pas explicitement au programme, je pense que l'immense majorité des collègues ne le traitera pas. C'est pour ça qu'en maths ou en français, je déplore des programmes allégés (voire troués en maths : il manque les notions permettant de les rendre cohérents).
Je note bien qu'en HG, à vous lire, les Lumières ne sont pas absentes des programmes, mais optionnelles, mais je doute malgré tout du réflexe de l'ensemble de la profession, les traitant nécessairement.

Je suis de l'avis d'Isis.  topela
Il me paraît inconcevable d'expliquer la Révolution française, de travailler sur la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen sans avoir étudié préalablement les Lumières. D'ailleurs, c'est la même chose si on choisit le thème sur la Révolution américaine.

Cela semble tellement inconcevable d'expliquer la Révolution sans avoir vu les Lumières que je ne comprends pas comment ce thème peut être facultatif. C"est véritablement choquant.

Malaga
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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Chocolat le Dim 26 Avr 2015 - 20:48

@Isis39 a écrit:
@Chocolat a écrit:
@Isis39 a écrit:



C'est un projet, on peut demander que les Lumières ne soient pas optionnelles.

Non mais sérieusement, Isis, cela ne te choque pas, comme proposition ?

Parce que je n'imagine pas qu'un prof ne le fasse pas, tout simplement. ET il y a une consultation.

Je ne sais pas ce que les enseignants feraient à partir de tels programmes, et ce n'est pas la question, tout comme la question n'est pas de savoir s'il y a une consultation.

La question est de savoir si ces propositions de programmes sont pertinentes ou non.
Or il se trouve qu'elles manquent cruellement de cohérence ; à tel point que cela en est consternant !

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Isis39 le Dim 26 Avr 2015 - 20:54

@Chocolat a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Chocolat a écrit:

Non mais sérieusement, Isis, cela ne te choque pas, comme proposition ?

Parce que je n'imagine pas qu'un prof ne le fasse pas, tout simplement. ET il y a une consultation.

Je ne sais pas ce que les enseignants feraient à partir de tels programmes, et ce n'est pas la question, tout comme la question n'est pas de savoir s'il y a une consultation.

La question est de savoir si ces propositions de programmes sont pertinentes ou non.
Or il se trouve qu'elles manquent cruellement de cohérence ; à tel point que cela en est consternant !
Il faut venir en parler sur les fils concernés. Un par niveau.

Isis39
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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par JPhMM le Dim 26 Avr 2015 - 21:02

Dalathée2 a écrit:Non mais c'est dingue, à chaque fil que j'ouvre, je tombe sur des profs d'HG en train de discuter de leurs programmes...!
C'est pas faux. Laughing

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Chocolat le Dim 26 Avr 2015 - 21:09

@Isis39 a écrit:
@Chocolat a écrit:
@Isis39 a écrit:

Parce que je n'imagine pas qu'un prof ne le fasse pas, tout simplement. ET il y a une consultation.

Je ne sais pas ce que les enseignants feraient à partir de tels programmes, et ce n'est pas la question, tout comme la question n'est pas de savoir s'il y a une consultation.

La question est de savoir si ces propositions de programmes sont pertinentes ou non.
Or il se trouve qu'elles manquent cruellement de cohérence ; à tel point que cela en est consternant !
Il faut venir en parler sur les fils concernés. Un par niveau.

Ce n'est pas moi qui en ai parlé en premier ici, mais je ne peux pas accepter le fait que l'on minimise l'incohérence de ces programmes sous prétexte qu'elle serait pointée, entre autres, par un enseignant engagé politiquement à droite de la droite.
Et je ne peux pas accepter non plus que l'on s'en serve pour prendre des raccourcis et évoquer une pseudo-lepénisation de l'esprit enseignant.

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 26 Avr 2015 - 21:22

@JPhMM a écrit:
Dalathée2 a écrit:Non mais c'est dingue, à chaque fil que j'ouvre, je tombe sur des profs d'HG en train de discuter de leurs programmes...!
C'est pas faux. Laughing

Il faut dire que l'HG semble beaucoup fasciner les enseignants d'autres disciplines qui se croient légitimes pour donner leur avis. Ce en quoi ils ont sans doute raison, mais le fait est que les autres disciplines ne semblent pas avoir cette vertu de susciter le débat sans fin et dans tous les fils qui s'ouvrent sur Néo.

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par dandelion le Dim 26 Avr 2015 - 21:25

En même temps, vous avez Les grandes grandes vacances, et nous on a Dora l'exploratrice, vous n'allez pas vous plaindre quand même Razz

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par JPhMM le Dim 26 Avr 2015 - 21:26

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@JPhMM a écrit:
Dalathée2 a écrit:Non mais c'est dingue, à chaque fil que j'ouvre, je tombe sur des profs d'HG en train de discuter de leurs programmes...!
C'est pas faux. Laughing

Il faut dire que l'HG semble beaucoup fasciner les enseignants d'autres disciplines qui se croient légitimes pour donner leur avis. Ce en quoi ils ont sans doute raison, mais le fait est que les autres disciplines ne semblent pas avoir cette vertu de susciter le débat sans fin et dans tous les fils qui s'ouvrent sur Néo.
Je pense que tu fais erreur.
A mon avis, l'HG ne fascine pas les enseignants d'autres disciplines en tant que tels, je pense bien davantage que l'Histoire intéresse particulièrement un pourcentage non négligeable des citoyens. Après, s'il est demandé aux enseignants d'autres disciplines d'oublier dans le forum qu'ils sont aussi citoyens, je présume qu'ils se plieront de bon cœur à cette cordiale demande.

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 26 Avr 2015 - 21:29

@JPhMM a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@JPhMM a écrit:
C'est pas faux. Laughing

Il faut dire que l'HG semble beaucoup fasciner les enseignants d'autres disciplines qui se croient légitimes pour donner leur avis. Ce en quoi ils ont sans doute raison, mais le fait est que les autres disciplines ne semblent pas avoir cette vertu de susciter le débat sans fin et dans tous les fils qui s'ouvrent sur Néo.
Je pense que tu fais erreur.
A mon avis, l'HG ne fascine pas les enseignants d'autres disciplines en tant que tels, je pense bien davantage que l'Histoire intéresse particulièrement un pourcentage non négligeable des citoyens. Après, s'il est demandé aux enseignants d'autres disciplines d'oublier dans le forum qu'ils sont aussi citoyens, je présume qu'ils se plieront de bon cœur à cette cordiale demande.

Non, je ne fais pas erreur, puisque je dis exactement la même chose que toi! Je ne faisais que répondre à l'agacement de voir que tout tourne en ce moment autour des programmes d'HG, mais je constate simplement que le sujet est mis sur le tapis par des profs d'autres matières.
Mais je me réjouis de l'intérêt de mes concitoyens pour ma discipline (même si je regrette par ailleurs qu'ils la comprennent si mal, mais c'est un autre sujet). C'est ce qui en garantit le succès et, sans doute, la présence en force dans l'enseignement secondaire, ce dont je ne peux que me réjouir.

Marcel Khrouchtchev
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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 26 Avr 2015 - 21:30

PS: d'ailleurs, je précise bien dans mon message que ces collègues des autres disciplines, ils ont bien raison de donner leur avis et de nourrir le débat.

Marcel Khrouchtchev
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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par dandelion le Dim 26 Avr 2015 - 21:39

Je pense cependant que ton sentiment que 'tout tourne' autour de l'enseignement de l'histoire est provoqué par le fait qu'étant toi-même historien, tu tends l'oreille quand on parle d'histoire. En ce moment, tout tournerait plutôt autour des langues vivantes et anciennes aurais-je dit, peut-être parce que je suis professeur de langues Wink

dandelion
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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 26 Avr 2015 - 21:48

@dandelion a écrit:Je pense cependant que ton sentiment que 'tout tourne' autour de l'enseignement de l'histoire est provoqué par le fait qu'étant toi-même historien, tu tends l'oreille quand on parle d'histoire. En ce moment, tout tournerait plutôt autour des langues vivantes et anciennes aurais-je dit, peut-être parce que je suis professeur de langues Wink

Oh mais moi je ne dis rien, je constate simplement l'agacement de certains ici sur le fait que tout tourne autour des programmes d'histoire (dans le cas de ce fil, Dalathée2).
A vrai dire, moi je ne les trouve pas si catastrophiques que cela, et, effectivement, il me semblerait bien plus utile de se battre sur l'enseignement de langues qui, comme l'allemand, vont devenir "rares", ou sur le latin et le grec. Là, au moins, il est légitime de s'inquiéter.

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Chocolat le Dim 26 Avr 2015 - 22:22

@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Oh mais moi je ne dis rien, je constate simplement l'agacement de certains ici sur le fait que tout tourne autour des programmes d'histoire (dans le cas de ce fil, Dalathée2).
A vrai dire, moi je ne les trouve pas si catastrophiques que cela, et, effectivement, il me semblerait bien plus utile de se battre sur l'enseignement de langues qui, comme l'allemand, vont devenir "rares", ou sur le latin et le grec. Là, au moins, il est légitime de s'inquiéter.

Tout ne tourne pas autour des programmes d'histoire mais ces programmes sont tout de même liés à ceux de littérature ; étaient, pardon.

Libre à toi de ne pas les trouver catastrophiques mais accepte qu'il en soit autrement pour celles et ceux qui estiment avoir le droit de les trouver légitimement inquiétants.

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Guillaume le Grand le Dim 26 Avr 2015 - 22:28

@Chocolat a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Oh mais moi je ne dis rien, je constate simplement l'agacement de certains ici sur le fait que tout tourne autour des programmes d'histoire (dans le cas de ce fil, Dalathée2).
A vrai dire, moi je ne les trouve pas si catastrophiques que cela, et, effectivement, il me semblerait bien plus utile de se battre sur l'enseignement de langues qui, comme l'allemand, vont devenir "rares", ou sur le latin et le grec. Là, au moins, il est légitime de s'inquiéter.

Tout ne tourne pas autour des programmes d'histoire mais ces programmes sont tout de même liés à ceux de littérature ; étaient, pardon.

Libre à toi de ne pas les trouver catastrophiques mais accepte qu'il en soit autrement pour celles et ceux qui estiment avoir le droit de les trouver légitimement inquiétants.
Le problème vient peut être alors des programmes de littérature, puisque les programmes d'histoire ont très peu changé

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''C'est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde''. Boris Vian

''Nous n'acceptons pas de vérité promulguée : nous la faisons nôtre d'abord par l'étude et par la discussion et nous apprenons à rejeter l'erreur, fut-elle mille fois estampillée et patentée. Que de fois, en effet, le peuple ignorant a-t-il dû reconnaître que ses savants éducateurs n'avaient d'autre science à lui enseigner que celle de marcher paisiblement et joyeusement à l'abattoir, comme ce boeuf des fêtes que l'on couronne de guirlandes en papier doré." Elisée Reclus

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 26 Avr 2015 - 22:30

@Chocolat a écrit:
Libre à toi de ne pas les trouver catastrophiques mais accepte qu'il en soit autrement pour celles et ceux qui estiment avoir le droit de les trouver légitimement inquiétants.

Mais ai-je dit qu'on n'avait pas le droit de s'en inquiéter?
J'ia pour ma part le droit de souligner que les plus inquiet ne sont généralement pas les profs d'HG.

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par InvitéeD2 le Dim 26 Avr 2015 - 22:36

@Guillaume le Grand a écrit:Le problème vient peut être alors des programmes de littérature, puisque les programmes d'histoire ont très peu changé
Oh, tu sais, il n'y a plus de programmes de littérature à proprement parler alors, si on suit la logique ministérielle, le problème ne peut pas venir de là. Wink

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Chocolat le Dim 26 Avr 2015 - 22:38

@Guillaume le Grand a écrit:
Le problème vient peut être alors des programmes de littérature, puisque les programmes d'histoire ont très peu changé

Très peu changé ?

C'est vrai que le siècle des Lumières qui devient facultatif, c'est un détail.

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Guillaume le Grand le Dim 26 Avr 2015 - 22:40

Dalathée2 a écrit:
@Guillaume le Grand a écrit:Le problème vient peut être alors des programmes de littérature, puisque les programmes d'histoire ont très peu changé
Oh, tu sais, il n'y a plus de programmes de littérature à proprement parler alors, si on suit la logique ministérielle, le problème ne peut pas venir de là. Wink
C'est ce que je dis! Au lieu de barboter sur le ''Y'a plus les Lumières comme thème obligatoire'' alors qu'il sera de toute façon enseigné (comment faire les difficultés de la monarchie, la RF sans les Lumières?), il faudrait plutôt faire en sorte de retrouver un programme de littérature.

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Re: La lepénisation des esprits enseignants - L'Express

Message par Chocolat le Dim 26 Avr 2015 - 22:41

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Chocolat a écrit:
Libre à toi de ne pas les trouver catastrophiques mais accepte qu'il en soit autrement pour celles et ceux qui estiment avoir le droit de les trouver légitimement inquiétants.

Mais ai-je dit qu'on n'avait pas le droit de s'en inquiéter?
J'ia pour ma part le droit de souligner que les plus inquiet ne sont généralement pas les profs d'HG.

En fait, c'est ce qui amplifie mon inquiétude.

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