La déscolarisation volontaire

senzu a écrit:

BrindIf a écrit: - si l'école telle qu'elle existe aujourd'hui favorise le capitalisme tel qu'il existe aujourd'hui, comment se fait-il qu'actuellement, il faille lutter pour la maintenir ? Comment se fait-il que les décideurs issus du système actuel cherchent à diminuer l'autorité des professeurs, à diminuer la quantité des choses qui sont transmises de façon systématique à tous les élèves ainsi qu'à augmenter leur choix dans ce qu'ils décident ou non d'approfondir et d'apprendre ?

Car l'éducation est un marché juteux (je sais plus le chiffre de ce manque à gagner gigantesque pour les Possédants), donc oui, l'Éducation Nationale est sans doute en train d'être démantelée pour que ce qu'on appelle l'éducation soit dans les mains du privé. Si je souhaite la destruction de l'E.N., je ne souhaite pas non plus les œuvres du "privé". Mais je refuse que cette dichotomie serve à légitimer l'E.N. On s'en sort jamais avec cette vision du moins pire, comme le FN, qui sert à rabattre tout le monde sur l'UMP/PS depuis des années.

Raison de plus pour militer pour une école vraiment publique, vraiment laïque, vraiment démocratique, = séparée de l'État. La vie c'est pas soit l'État, soit les marchés ! Je ne suis ni pour l'État, ni pour les marchés. "La vie" (je sais pas quel autre mot mettre là tout de suite), c'est le projet d'autonomie individuelle et collective démarré, à priori, dans l'antiquité Grecque.

Merci. C'est un élément de réponse.
Ce que je ne vois toujours pas, c'est pourquoi le "système" (si tant est qu'il y en ait un, mais admettons pour pouvoir poursuivre la conversation) favoriserait une école étatique où les enseignants seraient déconsidérés*, les programmes de plus en plus diffus et ouverts, le choix des élèves valorisés et mis en avant pour décider de leurs cours et de leur parcours. Cette école resterait là, quoi que fasse le marché, pour les catégories les plus pauvres de notre société. Ne trouvez-vous pas surprenant qu'elle corresponde de si près à ce que vous appelez de vos vœux ?

*Je fais allusion ici à ce qui suit :

Sinon, oui, je pense que les professeurs de l'Éducation Nationale doivent être défiés et contrecarrés [...]. Tous doivent recevoir de la part du peuple et des pauvres (du démos quoi), une forme de Némésis causée par le pouvoir dont il abuse, injustement.

Je vous rassure, c'est le cas. Quotidiennement.

Volubilys a écrit:Il faut lire tout le site, pour lui être manichéen c'est bien, c'est comme ça que l'on doit penser : d'un côté le bien (lui) et de l'autre le mal (le reste du monde).

Oui, j'avais lu trop vite, en relisant j'ai trouvé l'expression "anti-manichéisme primaire", c'est joli ^^
Je crois que je vais arrêter là.

J'ai fait une brève apologie du manichéisme dans un billet afin de libérer le fait de pouvoir désigner des groupes comme plus porté à faire le mal (car ils sont dans une occurrence où ils amenés à faire mal). Des groupes humains, de part leurs prérogatives, sont de fait plus porté à faire mal et il s'agit des groupes des hommes de pouvoir. Je me suis insurgé du fait que de part cette pression lié à l'accusation de manichéisme, on n'ait pas le droit de dénoncer ces groupes comme étant particulièrement méchants mais je ne vise pas telle ou telle communauté, telle ou telle personne, je vise les gens de pouvoir, les gens qui ont des PRÉROGATIVES particulières pour dominer autrui. Si nous étions égaux, oui, le manichéisme serait une ânerie de A à Z. Mais cette brève apologie dans un article, ne signifie pas que j'en fais mon credo permanent et continu. Ce fil était bien parti, mais là, c'est en train de virer à l'attaque. Pourrions-nous nous recentrer sur l'idée de séparer l'éducation de l'État, de Communaux, d'Espace public, de liberté d'aller au devant des apprentissages et de proposer des enseignements et des rencontres pour chaque citoyen, en lieu et place d'une école d'État, au service d'un régime finissant (qui détruit tout) ?

Vous avez visionné la vidéo parodie d'Hitler donnée dans le post initial de ce topic, pour se détendre un peu ?

C'est sûr, me faire traiter de nazi, ça va me détendre.

Bon et sinon, c'est un forum réservé aux profs ici, et qui n'ont pas forcément envie de se faire cracher à la gueule par le seigneur de la pureté désintéressée. On attend d'ailleurs toujours un semblant de présentation.

Cripure a écrit:Bon et sinon, c'est un forum réservé aux profs ici, et qui n'ont pas forcément envie de se faire cracher à la gueule par le seigneur de la pureté désintéressée. On attend d'ailleurs toujours un semblant de présentation.

+1

Cripure a écrit:Bon et sinon, c'est un forum réservé aux profs ici, et qui n'ont pas forcément envie de se faire cracher à la gueule par le seigneur de la pureté désintéressée. On attend d'ailleurs toujours un semblant de présentation.

Zut , je n'y ai même pas pensé.

Senzu est donc prié de bien vouloir se présenter dans la section idoine du forum.
Thalia pour la modération.

Faudra un jour que toute cette société arrête avec le délire "Hitler". Hitler fut un être humain. S'il nous fait autant peur, c'est que nous savons tous que les conditions qui lui ont donné naissance (régime politique, régime éducatif, régime familial) sont inchangées à ce jour. Nous préférons d'ailleurs la plupart du temps voir Hitler comme un monstre dégénéré inhumain qui n'a rien à voir avec le reste de l'humanité.

Je vous invite à lire le livre d'Alice Miller, "C'est pour ton bien" , sur les origines de la violence dans l'éducation. Tout un chapitre est consacré à Hitler. Nous sommes tous des fachos, tous des nazis, dès que nous comblons un vide en nous en le créant chez autrui, dès que nous nous vengeons des humiliations subies en incorporant une position dominante de pouvoir pour faire souffrir les autres à notre tour. Hitler incarne cela dans cette vidéo, et on voit à la fin qu'il est tiraillé, qu'il commence à comprendre qu'il a été victime lui-aussi et qu'il a reproduit, qu'il s'est vengé. Alice Miller explique bien que le Hitler fou à la tribune qu'on connaît est une caricature par Adolf de son père. De la même façon, les profs (ou les parents aussi) sont souvent la caricature, ou l'imitation, des profs qu'ils ont eu.

Alice Miller a écrit:Ma conviction de la nocivité de l’éducation repose sur les constatations suivantes : tous les conseils pour l’éducation des enfants trahissent plus ou moins nettement des besoins de l’adulte, nombreux et divers, dont la satisfaction n’est pas nécessaire au développement de l’enfant et de ce qu’il y a de vivant en lui, et par surcroît l’entrave. Cela vaut même pour les cas où l’adulte est sincèrement persuadé d’agir dans l’intérêt de l’enfant.  Parmi ces besoins, il faut compter : premièrement, le besoin inconscient de reporter sur un autre les humiliations que l’on a soi-même subies dans le passé ; deuxièmement, le besoin de trouver un exutoire aux affects refoulés ; troisièmement, celui de posséder un objet vivant disponible et manipulable ; quatrièmement, celui de conserver sa propre défense, c’est-à-dire de préserver l’idéalisation de sa propre enfance et de ses propres parents, dans la mesure où la valeur de ses propres principes d’éducation doit confirmer celle des principes parentaux ; cinquièmement, la peur de la liberté ; sixièmement, la peur de la réémergence du refoulé que l’on retrouve chez son propre enfant et qu’il faut à nouveau combattre chez lui après l’avoir tué en soi ; septièmement et pour finir, la vengeance pour les souffrances endurées. Etant donné que, dans toute éducation, l’une de ces motivations intervient, [l’éducation est bonne tout au plus] à faire de l’enfant un bon éducateur. Mais en aucun cas elle ne peut l’aider à accéder à la liberté de la vie. Quand on éduque un enfant, il apprend à éduquer. Quand on fait la morale à un enfant, il apprend à faire la morale ; quand on le met en garde, il apprend à mettre en garde ; quand on le gronde, il apprend à gronder, quand on se moque de lui, il apprend à se moquer, quand on l’humilie, il apprend à humilier, quand on tue son intériorité, il apprend à tuer. Il n’a plus alors qu’à choisir qui tuer : lui-même, les autres, ou les deux. (...) Contrairement à l’opinion généralement répandue, et quitte à horrifier les pédagogues, je ne vois pas quelle signification positive on pourrait trouver au terme « éducation ». Je n’y vois qu’une défense des adultes, une manipulation pour échapper à leur propre insécurité et à leur propre absence de liberté, que je peux certes comprendre, mais dont je ne dois pas ignorer les dangers.

"Senzu est donc prié de bien vouloir se présenter dans la section idoine du forum."

Je crois que je me suis déjà pas mal présenté (voir livré, dans une totale transparence) dans ce fil, déjà long, mais j'irai quand même mettre quelque-chose dans la section idoine.

senzu a écrit:Faudra

Pourquoi donc? c'est liberticide, comme point de vue!

un jour que toute cette société arrête avec le délire "Hitler".

c'est vrai: rien de rien n'est attaché au nom d'Hitler...

Hitler fut un être humain. S'il nous fait autant peur, c'est que nous savons tous que les conditions qui lui ont donné naissance (régime politique, régime éducatif, régime familial) sont inchangées à ce jour. Nous préférons d'ailleurs la plupart du temps voir Hitler comme un monstre dégénéré inhumain qui n'a rien à voir avec le reste de l'humanité.

c'est sûr... Nous sommes si nombreux, à cause de la société, à commettre des génocides...

senzu a écrit:"Senzu est donc prié de bien vouloir se présenter dans la section idoine du forum."

Je crois que je me suis déjà pas mal présenté (voir livré, dans une totale transparence) dans ce fil, déjà long, mais j'irai quand même mettre quelque-chose dans la section idoine.

Nous nous contenterons d'une présentation succincte de ou 3 lignes...

Je crois que je préfère rire de tant de naïveté face à la réalité de l'humanité.

Peut être. Pour ma part je préfère faire confiance à l'humanité plutôt que de me méfier d'elle, ou de me croire suffisamment supérieur pour essayer de lui imposer mon mode de vie. Je reprends un message du début du thread qui disait que Kevin allait jeter le livre dans le visage de sa voisine. J'ai horreur du paternalisme sous jacent de cette anecdote. Toi le Kevin, dont le prénom témoigne de la bêtise de tes parents (sans doute pas passés par l'école), tu vas nous écouter car nous savons ce qui est bon pour toi, et nous savons quel minable tu es sans nous. Je caricature, mais je ressens souvent cette intention de "civiliser" un monde barbare dont on a peur, dont on chercher à se protéger sous couvert de l'instruire. Ce qui est ennuyeux c'est que vivre dans ce système n'aide pas à mieux vivre.

the educator a écrit:

Je crois que je préfère rire de tant de naïveté face à la réalité de l'humanité.

Peut être. Pour ma part je préfère faire confiance à l'humanité plutôt que de me méfier d'elle, ou de me croire suffisamment supérieur pour essayer de lui imposer mon mode de vie. Je reprends un message du début du thread qui disait que Kevin allait jeter le livre dans le visage de sa voisine. J'ai horreur du paternalisme sous jacent de cette anecdote. Toi le Kevin, dont le prénom témoigne de la bêtise de tes parents (sans doute pas passés par l'école), tu vas nous écouter car nous savons ce qui est bon pour toi, et nous savons quel minable tu es sans nous. Je caricature, mais je ressens souvent cette intention de "civiliser" un monde barbare dont on a peur, dont on chercher à se protéger sous couvert de l'instruire. Ce qui est ennuyeux c'est que vivre dans ce système n'aide pas à mieux vivre.

Je ne suis pas méfiante, je suis réaliste!
J'ai vécu en quasi autarcie alimentaire toute une partie de mon enfance/adolescence, avec enfance libre dans les bois et dans les champs (bon, j'allais à l'école quand même), avec vie associative très développée... ben je peux vous dire que dans la pratique, c'est de la foutaise les belles idées de Senzu, au début ça marche, et puis quand l'enthousiasme de départ retombe, il y a les travailleurs d'un côté et une horde de parasite qui vivent au crochet des travailleurs de l'autre, à la fin, les travailleurs laissent tomber, ça tourne au bordel et ça explose.
Quand à l'éducation des enfants, ce type d'organisation attire les pédophiles.
Voilà.
Ce type de société utopique existe depuis le XIXe siècle, de nombreux essais ont eu lieu... la trèèèèèèès grande majorité explose assez rapidement (l'hiver est rude pour les rêveurs...), ou alors ça tourne en zone de non droit, tel les ZAD....

Je trouve que ça sent surtout la secte... :gratte:

Non, c'est juste un anarchiste.

Dans le monde triste du ministère de l'éducation, si y'a pas "sanction", y'a pas éducation, quel drame.

Heu... c'est comme que se construit la psychologie humaine et n'importe quel animal en règle générale : un animal apprend ce qui est bon ou mauvais pour sa survie en fonction des expériences. Si l'animal est social (abeilles, termites, meutes,...), les comportements sociaux sont dictés par la survie du groupe. L'humain n'y échappe pas : si chacun tuait, volait,... y aurait-il survie de l'espèce ? des groupes ?



Ce n'est pas ma discipline qui permet de chercher une réussite collective, je pense que l'on ne devrait animer uniquement des temps basés sur une réussite collective (si collectif il y a), ou bien en rapport one to one ; mais ce truc de masse, qui est un collectif, où les individus sont en compétition, je trouve ça délétère pour tout le monde. Depuis quelques années, j'interviens parfois sous forme de conférences, théâtralisées ou non, et aussi avec différents types d'ateliers d'éducation populaire que j'anime, mais c'est très difficile de faire ça souvent, à cause de l'oligarchie qui tient tout et vu le degré de subversion de l'ordre établi dans lequel on évolue. Donc, on le fait souvent malheureusement entre gens convaincus, entre "militants", en privé, quel dommage. Je pense vraiment que les agents de l'E.N. "vole" l'éducation et organisent la rareté du savoir. Si tout le monde pouvait intervenir à loisir, on aurait une telle abondance. On aurait parfois des choses folles ou autres, mais ce serait comme avec le tirage au sort en politique, on aurait quelque-chose de représentatif in fine qui s'équilibrerait. Et surtout, les choses folles, fausses ou extrêmes, seraient enfin dans l'espace public et on pourrait enfin justement Répondre, apporter la contradiction.

Wikipedia est formidable, on est d'accord. Par contre, son potentiel de nuisance est aussi formidable (au sens étymologique du terme : qui fait peur. Comme quoi, on peut être prof et partager ce que l'on sait ). Le fait qu'il soit contributif et public n'empêche pas que les erreurs ne sont pas toujours rectifiées. Quant au débat, je ne suis pas sûre qu'il se fasse réellement.

Votre but est fort noble. Peut-il être atteint ? j'en doute. Je trouve aussi curieux que l'égalité et la liberté passent pour vous par l'offense et le manque de respect alors que vous souhaitez le contraire.

Je vais être volontairement cynique et pragmatique : si tout le monde peut faire apprendre, alors tout le monde est un peu prof, donc agent de l'Etat, non ? Et en position dominante, non ? Et si une fraction de la population adulte peut enseigner, cela permet aux autres de faire des tâches, non ?

Relations humaines ? sérieusement ,comment osez-vous penser qu'un prof est un sadique qui n'a pas d'affect ? Que des relations humaines n'existent pas au collège ?

Sanctuarisation, établissements hermétiques ? Vous direz ça au conseil de discipline qui a exclu l'année dernière un élève qui avait apporté et allumé un fumigène en classe. Je n'ai pas un vigile à l'entrée...Et il me semble que nous ne pouvons pas travailler sans un minimum de sécurité ni de règles sociales. Et si justement, vous appelez de vos voeux une société plus égalitaire, plus juste et ouverte, n'oubliez pas que tout le monde n'a pas forcément a coeur d'en profiter au bon sens du terme.

senzu a écrit:Faudra un jour que toute cette société arrête avec le délire "Hitler". Hitler fut un être humain. S'il nous fait autant peur, c'est que nous savons tous que les conditions qui lui ont donné naissance (régime politique, régime éducatif, régime familial) sont inchangées à ce jour. Nous préférons d'ailleurs la plupart du temps voir Hitler comme un monstre dégénéré inhumain qui n'a rien à voir avec le reste de l'humanité.

Je vous invite à lire le livre d'Alice Miller, "C'est pour ton bien" , sur les origines de la violence dans l'éducation. Tout un chapitre est consacré à Hitler. Nous sommes tous des fachos, tous des nazis, dès que nous comblons un vide en nous en le créant chez autrui, dès que nous nous vengeons des humiliations subies en incorporant une position dominante de pouvoir pour faire souffrir les autres à notre tour. Hitler incarne cela dans cette vidéo, et on voit à la fin qu'il est tiraillé, qu'il commence à comprendre qu'il a été victime lui-aussi et qu'il a reproduit, qu'il s'est vengé. Alice Miller explique bien que le Hitler fou à la tribune qu'on connaît est une caricature par Adolf de son père. De la même façon, les profs (ou les parents aussi) sont souvent la caricature, ou l'imitation, des profs qu'ils ont eu.

Alice Miller a écrit:Ma conviction de la nocivité de l’éducation repose sur les constatations suivantes : tous les conseils pour l’éducation des enfants trahissent plus ou moins nettement des besoins de l’adulte, nombreux et divers, dont la satisfaction n’est pas nécessaire au développement de l’enfant et de ce qu’il y a de vivant en lui, et par surcroît l’entrave. Cela vaut même pour les cas où l’adulte est sincèrement persuadé d’agir dans l’intérêt de l’enfant.  Parmi ces besoins, il faut compter : premièrement, le besoin inconscient de reporter sur un autre les humiliations que l’on a soi-même subies dans le passé ; deuxièmement, le besoin de trouver un exutoire aux affects refoulés ; troisièmement, celui de posséder un objet vivant disponible et manipulable ; quatrièmement, celui de conserver sa propre défense, c’est-à-dire de préserver l’idéalisation de sa propre enfance et de ses propres parents, dans la mesure où la valeur de ses propres principes d’éducation doit confirmer celle des principes parentaux ; cinquièmement, la peur de la liberté ; sixièmement, la peur de la réémergence du refoulé que l’on retrouve chez son propre enfant et qu’il faut à nouveau combattre chez lui après l’avoir tué en soi ; septièmement et pour finir, la vengeance pour les souffrances endurées. Etant donné que, dans toute éducation, l’une de ces motivations intervient, [l’éducation est bonne tout au plus] à faire de l’enfant un bon éducateur. Mais en aucun cas elle ne peut l’aider à accéder à la liberté de la vie. Quand on éduque un enfant, il apprend à éduquer. Quand on fait la morale à un enfant, il apprend à faire la morale ; quand on le met en garde, il apprend à mettre en garde ; quand on le gronde, il apprend à gronder, quand on se moque de lui, il apprend à se moquer, quand on l’humilie, il apprend à humilier, quand on tue son intériorité, il apprend à tuer. Il n’a plus alors qu’à choisir qui tuer : lui-même, les autres, ou les deux. (...) Contrairement à l’opinion généralement répandue, et quitte à horrifier les pédagogues, je ne vois pas quelle signification positive on pourrait trouver au terme « éducation ». Je n’y vois qu’une défense des adultes, une manipulation pour échapper à leur propre insécurité et à leur propre absence de liberté, que je peux certes comprendre, mais dont je ne dois pas ignorer les dangers.

Est-ce le regard que tu portes sur l'instruction publique ? Quelle tristesse.

Je trouve que ça sent surtout la secte...

C'est d'ailleurs la miviludes qui interdit aux familles descolarisantes de se regrouper pour instruire les enfants (par exemple parce que qu'un parent à des compétences dans un domaine, ou parce que l'activité rémunératrice des parents demande du temps. Quand tu es de bonne foi, juste un peu utopiste sur les bords, c'est un plaisir de savoir que l'état se méfie de toi et qu'il protège tes enfants contre une dérive sectaire potentielle (de ta part).

the educator a écrit:

Je trouve que ça sent surtout la secte...

C'est d'ailleurs la miviludes qui interdit aux familles descolarisantes de se regrouper pour instruire les enfants (par exemple parce que qu'un parent à des compétences dans un domaine, ou parce que l'activité rémunératrice des parents demande du temps. Quand tu es de bonne foi, juste un peu utopiste sur les bords, c'est un plaisir de savoir que l'état se méfie de toi et qu'il protège tes enfants contre une dérive sectaire potentielle (de ta part).

Je ne pense pas que le fait d'avoir un enfant conduise à nécessairement agir pour son bien.
La secte commence par le fait de (se) couper des autres.

senzu a écrit: Hitler incarne cela dans cette vidéo

Je crois qu'en fait c'est Bruno Ganz.

Mcready1 a écrit:Je trouve que ça sent surtout la secte... :gratte:

C'est ce que j'ai dit dans mon premier post.

the educator a écrit:

Je crois que je préfère rire de tant de naïveté face à la réalité de l'humanité.

Peut être. Pour ma part je préfère faire confiance à l'humanité plutôt que de me méfier d'elle, ou de me croire suffisamment supérieur pour essayer de lui imposer mon mode de vie. Je reprends un message du début du thread qui disait que Kevin allait jeter le livre dans le visage de sa voisine. J'ai horreur du paternalisme sous jacent de cette anecdote. Toi le Kevin, dont le prénom témoigne de la bêtise de tes parents (sans doute pas passés par l'école), tu vas nous écouter car nous savons ce qui est bon pour toi, et nous savons quel minable tu es sans nous. Je caricature, mais je ressens souvent cette intention de "civiliser" un monde barbare dont on a peur, dont on chercher à se protéger sous couvert de l'instruire. Ce qui est ennuyeux c'est que vivre dans ce système n'aide pas à mieux vivre.

Enfin c'est bien l'idée qui a conduit aux civilisations : se protéger des barbares.

Moi j'ai horreur du rousseauisme mal digéré et adolescent.

Senzu a quelques idées amusantes mais ce qu'il dit sur les enseignants est grotesque. Il fantasme.

Moi aussi j'aimerais vivre dans une dissert'.

Igniatius a écrit:En préambule, je tiens à dire que ce sont les matheux valets de l'industrie qui vous permettent de répandre vos idées sur le net, et d'imprimer vos livres facilement.
Pour quelqu'un qui professe une auto-construction sur les savoirs, votre vision des sciences est quelque peu limitée, voire caricaturale et digne d'un étudiant un peu gauchiste.

Mais comme vous écrivez d'autres choses plutôt pertinentes, je vous laisse le bénéfice du doute.

Ces idées sont très belles, et même séduisantes par certains aspects mais relèvent essentiellement de l'utopie pour moi : avez-vous envisagé que seule une minorité de personnes sont à même de s'intéresser d'elles-mêmes à l'auto-construction que vous prônez ?
Pour qu'il y ait des maîtres, il faut qu'il y ait un accord sur ce qui fait un maître : qui valide cette qualité dans un monde où chacun peut dispenser sa vision du savoir, à égalité des autres ?
Ce projet repose sur une vision altruiste de l'Homme, qui serait perverti par la société (ici capitaliste).
J'ai malheureusement peur que sa réalisation amène par exemple tous les pourvoyeurs de croyances à prospérer allègrement, par perte des repères.

Bref, c'est séduisant, mais je trouve cette vision très adolescente (la bibliographie est d'ailleurs parlante).

100% d'accord avec cette analyse.
J'ajoute 2 points qui m'ont mis en alerte :
- le fait d'imposer à l'avance un modèle de société de pure coopération et de vie autarcique (puisque chacun est censé subvenir à ses besoins sans recourir à l'échange et à la spécialisation du travail), sans se préoccuper des choix individuels. La liberté par la contrainte, en somme.
- J'ai lu le texte "Pour l’abolition de l’enfance" de Shulamith Firestone (tiré de la bibliographie, et disponible en ligne), je n'y vois qu'un discours dangereux sur une forme de libération de la sexualité (Freud et Engels avec la subtilité du marteau piqueur), et certaines interprétations historiques douteuses : la mise en place de l'école comme inauguration de la mise sous tutelle des enfants, alors que l'apprentissage plaçait plus sûrement les enfants sous dépendance économique et que leur parcours social était presque totalement déterminé par leur naissance.