Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par ylm le Lun 2 Nov 2015 - 21:53

@Ronin a écrit:Ah. Moi on a m'a appris que les maths ont été inventées à la demande des physiciens et n'étaient pas une science mais un outil :D
Les maths c'est comme une nouvelle île, un nouveau continent, une nouvelle planète: ça ne s'invente pas, ça se découvre. Les mathématiciens ne sont pas des inventeurs, ce sont des explorateurs.

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Thalie le Lun 2 Nov 2015 - 22:02

@Sophie38 a écrit:Ils ne savent pas pour le moment. On était la 1ère réunion. Cela va défiler pendant la semaine et en début de semaine prochaine ...
idem. Les collègues n'ont toujours pas compris de quoi il retourne. Chez moi, j'ai dû leur apprendre tout comme à mon chef d'ailleurs le coup de l'entourloupe des 26h DONT 3h. Ils sont tombés des nues et la-prof-de-musique-qui-travaille-en-compétences-depuis-longtemps-tout-comme-en-interdisciplinaire (ben oui quand elle fait chanter une chanson anglaise, elle fait de l'anglais !) était très étonnée et déçue et réclamait des heures de concertation pour travailler sérieusement sur tous ces beaux projets. Elle est sincère mais ce sont vraiment des ravis de la crèche !!! affraid

On n'a pas eu le temps d'évoquer l'usine à gaz des EPI...ça va venir...

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Balthamos le Lun 2 Nov 2015 - 22:03

@Sophie38 a écrit:Après la réunion d'enseignement d'aujourd'hui, voici ce que le CDE nous impose :
les équipes éducatives proposent des EPI dans chaque niveau et le conseil pédagogique tranchera, fera les choix de quels EPI pour quel niveau. Ainsi, on saura qu'il y aura 1 EPI intitulé x l'année prochaine qui couplera telle matière avec telle matière.

Cet EPI x choisi est alors imposé à TOUT le niveau d'élèves (5è par exemple) et le couplage des 2 matières est imposé aussi à TOUS les professeurs qui enseigneront dans ce niveau.
Donc les EPI sont imposés même aux collègues qui ne veulent pas en faire : couplage Hist + Français en 5è, donc tous les profs d'Hist et de Français qui ont des 5è travaillent sur l'EPI choisi (même s'ils ne veulent pas et si cela ne les intéressent pas ...) (et pas possibilité de travailler sur un autre sujet).
L'autre problème c'est que le nom du prof de l'autre matière ne sera connu que lorsque les edt seront faits et donnés : en septembre ...
Positif ou non ? Pro ou anti ????!!!

Et vous comptez rendre quelque chose? Et les membres du conseil péda compte trancher qqch? Alors qu'on ne connait pas les équipes et donc qu'aucun projet ne peut être préparé ?

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par kamasolou le Lun 2 Nov 2015 - 22:07

@Thalie a écrit:
@Sophie38 a écrit:Ils ne savent pas pour le moment. On était la 1ère réunion. Cela va défiler pendant la semaine et en début de semaine prochaine ...
idem. Les collègues n'ont toujours pas compris de quoi il retourne. Chez moi, j'ai dû leur apprendre tout comme à mon chef d'ailleurs le coup de l'entourloupe des 26h DONT 3h. Ils sont tombés des nues et la-prof-de-musique-qui-travaille-en-compétences-depuis-longtemps-tout-comme-en-interdisciplinaire (ben oui quand elle fait chanter une chanson anglaise, elle fait de l'anglais !) était très étonnée et déçue et réclamait des heures de concertation pour travailler sérieusement sur tous ces beaux projets. Elle est sincère mais ce sont vraiment des ravis de la crèche !!! affraid

On n'a pas eu le temps d'évoquer l'usine à gaz des EPI...ça va venir...

Je me demande parfois si chez certains collègues, ça ne relève pas du déni. Ne jamais être au courant de rien (et ne surtout pas faire l'effort d'aller s'informer par soi-même), c'est une forme de confort. On entend vaguement des trucs, mais on préfère imaginer que ça n'arrive qu'aux autres...
Ceux-là vont tomber de haut et ça va être brutal. Laissons-les paniquer. Twisted Evil

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par JPhMM le Lun 2 Nov 2015 - 22:10

@ylm a écrit:
@Ronin a écrit:Ah. Moi on a m'a appris que les maths ont été inventées à la demande des physiciens et n'étaient pas une science mais un outil Very Happy
Les maths c'est comme une nouvelle île, un nouveau continent, une nouvelle planète: ça ne s'invente pas, ça se découvre. Les mathématiciens ne sont pas des inventeurs, ce sont des explorateurs.
Absolument.

Pour ceux qui en doutent :



coeurs

PS : notez le patronyme. Un nouvelle île, on vous dit. Very Happy

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par kamasolou le Lun 2 Nov 2015 - 22:30

Ce fil étant over-pollué, j'en ai ouvert un autre pour ceux qui veulent donner des échos de leur établissement (réunions, formations, etc) et y poser des questions. Merci!

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Balthamos le Lun 2 Nov 2015 - 22:34

Cool, allons polluer un autre fil ^^

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par User5899 le Lun 2 Nov 2015 - 22:36

@Balthamos a écrit:Cool, allons polluer un autre fil ^^
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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par kamasolou le Lun 2 Nov 2015 - 22:43

@Balthamos a écrit:Cool, allons polluer un autre fil ^^

Ras-le-bol de cliquer sur "Pro-réforme" pour dire que je suis archi-contre, c'est un traumatisme à chaque fois

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Tangleding le Lun 2 Nov 2015 - 22:48

En même temps ça reste une phrase de type interrogatif... Vive l’observation raisonnée du langage français l'étude de la grammaire de notre langue

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Le projet de réforme du collège décodé :
www.reformeducollege.fr
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Nous non plus, nous n'oublions pas la réforme du collège, M. Hollande... (CLIC)
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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par kamasolou le Lun 2 Nov 2015 - 23:20

@Tangleding a écrit:En même temps ça reste une phrase de type interrogatif... Vive l’observation raisonnée du langage français l'étude de la grammaire de notre langue

Grammaire c'est pas pro-réforme. Tu sors ! Laughing

Quand je clique sur "existe-t-il des pro-réforme", limite j'ai l'impression de lever la main genre "oui oui m'sieur, moi!". Le cauchemar.
J'arrête.

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Spinoza1670 le Mar 3 Nov 2015 - 14:16

Le terme "réforme" est connoté positivement. Il s'oppose bien souvent à "réaction", 'statu quo", "immobilisme", "conservatisme". Pourtant, "réformer", ça peut être pour le meilleur ou pour le pire, et pas seulement pour le meilleur. Il y a de bonnes réformes et de mauvaises réformes.
"Bah oui, ne nous prends pas pour des crétins !", me direz-vous à juste titre.
Mais je me rappelle le post d'hypermnestre http://www.neoprofs.org/t95923p200-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3327232
et son compte-rendu totalement hallucinant de son entretien avec un pro-réforme.
Hypermnestre:

@hypermnestre a écrit:Je suis absolument d'accord avec tout ce que dit Cripure. C'est d'ailleurs un des côtés aberrants (parmi tant d'autres) de la réforme : elle ne se préoccupe pas du tout des fondamentaux. Il y aura toujours autant d'élèves arrivant en 6e sans savoir vraiment lire, écrire, compter, et quittant le collège avec des lacunes proches du gouffre : la réforme ne fera rien pour eux.
Pour le reste, moi aussi je suis désespérément à la recherche de pro-réforme...
Voilà mon expérience, en toute sincérité, et il y a de quoi être atterrée :
- dans mon établissement, un collègue affiche un vrai/faux de son syndicat en faveur de la réforme. Je lui demande s'il a conscience des âneries et mensonges qu'il placarde ainsi, commence à lui parler de la disparition des options, des programmes par cycle... Après une défense molle, il m'avoue ne pas vraiment savoir ce dont il en retourne, et faire confiance à son syndicat. Il me dit que, de toute façon, il faut une réforme, "ça ne peut pas continuer comme cela". Je lui dis que je suis bien d'accord, mais que ce n'est pas un argument pour tout accepter, qu'il faut certes une réforme, mais pas cette réforme, qui ne réglera rien et aggravera les problèmes. Je lui donne la métaphore suivante : un homme qui est dans un état lamentable, souffrant par exemple d'un cancer du poumon, et dont on déciderait de lui amputer la jambe sous prétexte qu'il est mal et qu'il faut tenter quelque chose, même n'importe quoi. Réponse de mon collègue : "ben une amputation ça peut avoir de bons effets, on ne sait jamais". J'avoue avoir laissé là la discussion (mes collègues autour de nous étaient consternés).

- un collègue me dit qu'il n'est pas opposé à la réforme. Petite discussion. Ah, il n'avait pas compris qu'on supprimait l'euro. Ah non, ce n'est pas bien alors.
- une collègue me dit que tout n'est pas à jeter. Nous discutons. Elle est pour les projets, le fait de mettre en activité les élèves, ne trouve pas que le niveau baisse particulièrement. Nous poursuivons la discussion et je découvre qu'elle méconnaît elle aussi la réforme : "l'AP n'est pas en plus ? Les EPI ne sont pas en plus ? Tu es sûre ? Le latin est pris sur la marge ?..."
- dans une réunion municipale, je croise des membres des Jeunes Socialistes. Je leur demande leur avis sur la réforme "on est pour !" ; je les interroge alors : savent-ils que c'est une réforme de droite ? Que le MEDEF l'a validée ? Que les options disparaissent ? Que l'accompagnement éducatif n'est plus ? "Euh, pour tout vous avouer, on n'est pas vraiment au courant, on n'a pas bossé la question... Nous, on nous a dit d'être pour, donc on soutient..."
Un peu lasse, mais toujours pas résignée, je décide de poursuivre ma quête sur twitter. Je ne fus, là non plus, pas déçue :
- une première personne s'interpose dans une de mes discussions et me dit que j'ai tort. Je lui donne des arguments. Elle me bloque. J'exprime ma stupeur (cela ne m'était jamais arrivé) dans un message ouvert à tous. Elle me débloque, relance la discussion, me donne un exemple d'EPI LCA prouvant d'après elle que l'on pourra toujours faire du latin avec la réforme. Son exemple ne concerne que le français : je le lui fais remarquer et lui rappelle que les EPI doivent interdisciplinaires. Réaction "j'ai mieux à faire" et elle me bloque...
- j'interroge une autre personne. Je lui donne au moins trois ou quatre arguments, aussi précis que les règles de twitter le permettent, pour lui montrer le côté néfaste de la réforme. J'ai droit en tout et pour tout à... une réponse. Voici l'intégralité du contenu (vous apprécierez l'argumentation percutante) :
Spoiler:
Non.
Pour information, ces deux collègues sont très connus sur twitter, syndiqués voire représentants syndicaux : c'est pour cela que j'attendais bien plus de ces discussions.
- j'en interroge une troisième, qui propose des exemples d'EPI, sur les arguments qu'elle peut avoir pour défendre ce dispositif. Je lui donne les miens et tente de lui montrer le côté extrêmement contraignant des EPI. Elle me répond qu'elle est contente d'avoir enfin une intervention sans insulte, qu'elle se fait agresser sur twitter, que ça change (je veux bien le croire, il y a des échanges parfois très violents qui, de mon point de vue, n'apportent rien). Bref, elle apprécie mon intervention. Tant mieux me direz-vous. Et... voilà. La discussion en reste là. Elle ne m'a pas donné le moindre argument pour défendre les EPI.
Donc, pour revenir au sujet du post, des pro-réforme vraiment convaincus existent certainement, des pro-réforme sincères et ouverts à la discussion... Mais pour l'instant, ma recherche, commencée à Pâques, est vaine. Et j'avoue que je doute de plus en plus.
Parce que de l'autre côté, des contre-réforme convaincus, prêts à débattre, et proposant quantité d'arguments, j'en connais des dizaines...

On est dans un système scolaire qui est mauvais surtout à cause du primaire, maternelle et élémentaire, comme l'ont déjà dit Ronin, Cripure, Hypermnestre et d'autres
Ceci pour des causes strictement scolaires : élimination de contenus dans les programmes, diminution de la progressivité dans les apprentissages, hausse de l'hétérogénéité car plus ou très peu de redoublement et pas de mesures suffisamment fortes en faveur des élèves en difficulté pour compenser comme des petits groupes de remise à niveau, réduction d'horaires depuis les années 60, méthodes de lecture, enseignement du français, enseignement des mathématiques, etc.). Voir p. ex. le rapport Ferrier de 1998.
Il y a aussi des causes extra-scolaires : plus de temps passé devant l'écran et moins de temps de lecture à la maison par ex. qui expliquent certes la baisse par rapport aux résultats d'avant mais qui ne suffisent pas à expliquer pourquoi, bien que moins bons que les enfants des années 60 qui avaient 30 h de cours en primaire et 15 h de français au CP par exemple, les écoliers français d'aujourd'hui ne pourraient être aussi bons que ceux des autres pays.

Cette baisse de niveau ne date pas d'hier. Déjà, en 2000, on criait à la catastrophe, on pensait être presque arrivé au niveau 0 et on titrait : "on peut encore sauver l'école républicaine". Donc, si c'est exact, la baisse a commencé bien avant. Brissiaud parle pour les maths au primaire de 1987, comme début du déclin. C'est la date minimum car certains pensent que le déclin commence encore avant puisque Brissiaud parle du calcul, des opérations, mais ce qui est encore plus important, ce sont les problèmes. Pour la lecture, les procédés idéovisuels font des ravages à partir du milieu des années 1970 et de plus en plus dans les années 1980 et 1990, en commençant en maternelle (le CP n'est pas la seule classe concernée). En ce qui concerne le français, on a une réduction drastique du contenu depuis 1970, associée à des méthodes conseillées (ORL et consorts) pas toujours très efficaces.

Du point de vue de l'ERT, OCDE, etc., c'est une bonne réforme donc, puisqu'on allège, on diminue le coût de la scolarité tout en offrant moins de contenu et en jetant les bases via les EPI de la future polyvalence des professeurs de collège tout en paraissant améliorer le système aux yeux du public. C'est une réforme de droite conservatrice, dans la continuité de Jospin, d'Allègre et de Lang pour ne parler que du PS.

Du point de vue du droit à l'instruction, ce n'est pas une bonne réforme. On ne réforme pas au principal endroit, et au lieu d'améliorer, on fait empirer le système.

En ce qui concerne le collège, si on voulait vraiment faire quelque chose d'efficace pour les élèves, il faudrait remettre des heures de français en plus en 6e et 5e par exemple et revenir à ce qui se faisait avant :
6 h de français dont 3 en demi-groupe du point de vue de l'élève pour les 6e et pas dans une classe de 38 élèves.
Du point de vue du prof, cela donnerait 9 h (3h classe entière, 3 h avec le group 1, 3h gr 2) pour 1 sixième et 9 h pour l'autre sixième.
Il faudrait faire quelque chose d'équivalent pour les maths. Pour ne parler que de ces deux matières et que de la 6e. Mais ce n'est pas à l'ordre du jour.

Quel ministre a affirmé ? : "sa résolution d'en finir avec les horaires asphyxiants, les programmes surchargés, de sauver le progrès de notre culture par l'abandon sans retour d'un encyclopédisme mortel (...). D'abord j'ai allégé les programmes, en substituant une option facultative aux anciennes obligations...), et j'ai pu en conséquence comprimer utilement les horaires des disciplines intellectuelles."
Spoiler:
Réponse : Jérôme Carcopino, secrétaire d'Etat à l'Education nationale et à la Jeunesse, Vichy, 3 septembre 1941.
Cité dans Quelle république sauvera l'école républicaine ? de Michel Serac.
Ouvrage cité à : https://web.archive.org/web/20120509113529/http://membres.multimania.fr/grvegard/systemeeducatif/qualite.htm ou à : http://pythacli.chez-alice.fr/education.htm

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Stacy93 le Mer 4 Nov 2015 - 4:28

guennec a écrit:A part ça, ça fait 55 pages + 6 que ce topic existe et on ne sait toujours pas qui sont les pro-réforme et quels sont leurs arguments. Je plaisante … peut-être ... Laughing

J'adore ce c'est exactement le sentiment ressenti.Finalement c'est comme la réforme, on y comprend rien, brouillard opaque et...droit dans le mur ! yesyes

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Spinoza1670 le Mer 4 Nov 2015 - 15:20

Pro : Les EPI, c'est bien parce que ce sont des enseignements pratiques et non théoriques qui sortent en même temps du cloisonnement des disciplines. Ils permettent donc de travailler d'autres compétences que les aptitudes scolaires traditionnelles. On est alors dans la création et l'activité et non plus dans la récitation et la passivité.

Contre :
"Depuis que le terme "interdisciplinarité" est devenu à la mode, on sait qu'il a une connotation morale et idéologique bien plus que scientifique ou pédagogique. C'est en particulier ce qui apparaît à la lecture du texte du Conseil Supérieur des Programmes sur les EPI (Enseignement Pratique Interdisciplinaire), ce "nouveau" gadget introduit sous prétexte de refondation de l'enseignement, mais gadget qui a déjà une longue histoire comme le rappelle l'invention des TPE et autres amusettes." (R. Bkouche)
Suite à : http://www.neoprofs.org/t90669-a-propos-du-projet-de-programme-de-mathematiques-et-de-l-interdisciplinarite#3358738

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par dryade le Mer 4 Nov 2015 - 15:52

@Spinoza1670 a écrit:
Quel ministre a affirmé ? : "sa résolution d'en finir avec les horaires asphyxiants, les programmes surchargés, de sauver le progrès de notre culture par l'abandon sans retour d'un encyclopédisme mortel (...). D'abord j'ai allégé les programmes, en substituant une option facultative aux anciennes obligations...), et j'ai pu en conséquence comprimer utilement les horaires des disciplines intellectuelles."
Spoiler:
Réponse : Jérôme Carcopino, secrétaire d'Etat à l'Education nationale et à la Jeunesse, Vichy, 3 septembre 1941.
Cité dans Quelle république sauvera l'école républicaine ? de Michel Serac.
Ouvrage cité à : https://web.archive.org/web/20120509113529/http://membres.multimania.fr/grvegard/systemeeducatif/qualite.htm ou à : http://pythacli.chez-alice.fr/education.htm

Très intéressant !
Allez, tout le monde au pas ! et avec le sourire !
Heureusement que j'ai appris que mon boulot, c'était avant tout d'apprendre aux élèves l'esprit critique... Drapeaufrançais

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par User5899 le Mer 4 Nov 2015 - 18:09

@Spinoza1670 a écrit:Le terme "réforme" est connoté positivement.
Pourtant, il est bâti sur le préfixe "re", exactement comme "réaction", et joue sur la même nuance : le retour en arrière.

Perso, je ne m'en lasse pas.
Matériel réformé.


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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par ysabel le Mer 4 Nov 2015 - 18:49

Cripure a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:Le terme "réforme" est connoté positivement.
Pourtant, il est bâti sur le préfixe "re", exactement comme "réaction", et joue sur la même nuance : le retour en arrière.

Perso, je ne m'en lasse pas.
Matériel réformé.


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Moi, cela me fait penser aux vaches qu'on réforme...

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Balthamos le Mer 4 Nov 2015 - 19:35

Cripure a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:Le terme "réforme" est connoté positivement.
Pourtant, il est bâti sur le préfixe "re", exactement comme "réaction", et joue sur la même nuance : le retour en arrière.

Perso, je ne m'en lasse pas.
Matériel réformé.


Spoiler:


De plus, les réformés du service militaire connaissent bien leur utilité.

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par henriette le Jeu 5 Nov 2015 - 2:05

Fil purgé (terme adéquat)... Merci de ne pas le polluer, même s'il ne vous intéresse pas.

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par User5899 le Jeu 5 Nov 2015 - 2:21

On ne pollue rien, il n'y a rien Very Happy
Un peu de légéreté ne fait pas de mal...

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