Crise de recrutement - suite et pas fin

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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par e-Wanderer le Ven 19 Fév 2016 - 15:59

Ça va s'accélérer : le ministère demande en ce moment aux universités de revoir leur offre de formation dans un sens moins "académique". Par exemple en lettres, c'est mal vu de faire de l'histoire littéraire au sens strict ou de la grammaire. Le prétexte, c'est que tout le monde ne veut pas être enseignant ou chercheur. Donc il faut organiser un tronc commun très généraliste, et créer en parallèle des parcours professionnalisants (métiers de l'enseignement, mais aussi journalisme, métiers des bibliothèques, métiers de la culture, métiers du Web, métiers de la traduction etc.). Ça coûte évidemment moins cher que de financer des écoles de journalisme correctement équipées. Rolling Eyes

En somme, on demandait jusqu'à présent aux universités de dispenser une formation disciplinaire rigoureuse, calquée sur le modèle académique de l'enseignement et de la recherche. Ensuite les étudiants pouvaient, forts de leur culture et de leur méthode, bifurquer vers d'autres voies.

À partir de maintenant, la formation commune devient un fourre-tout, et on prétend former les étudiants à un métier à raison de quelques heures par semaine, sans gros moyens, et en demandant à des gens qui n'y connaissent rien d'assurer les cours (personnellement, je peux naturellement tenter d'expliquer comment on rédige un article de journal, mais je ne l'ai jamais fait de ma vie pour de vrai : pure esbroufe, un peu comme à l'armée quand on m'a demandé de faire des notes de synthèse en sciences de l'ingénieur. On s'en tire, bien sûr, mais ça n'a plus grand'chose à voir avec les humanités et avec ma formation initiale).

On essaie bien sûr de résister pour préserver des contenus un minimum exigeants, mais c'est compliqué.

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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par slfa2002 le Ven 19 Fév 2016 - 16:32

Et ensuite la boucle sera bouclée.....avec un chômage aussi important, il y aura quand même du monde pour devenir prof. L'équipe de direction devra gérer comme une entreprise et on aura une responsable RH dans les bahuts. C'est le système anglais/US

http://www.leparisien.fr/politique/nathalie-kosciusko-morizet-ne-veut-plus-du-statut-de-fonctionnaire-generalise-16-02-2016-5550485.php


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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par jésus le Ven 19 Fév 2016 - 18:51

Certes, mais plusieurs réflexions :

Est-ce vraiment souhaitable et intéressant d'avoir un nombre considérable de candidats à la base? Si c'est pour se retrouver avec une armée de candidats refusés, déçus, chômeurs alors qu'ils sont compétents?

Est-ce inintéressant d'avoir des cours professionnalisant à la fac, alors que tous se plaignent de filières surchargées,qu'il y a tant d'étudiants qui ne valident pas leur année, de gros problèmes d'orientations? Peut-on imaginer des cours de fac qui préparent au métier d'enseignant?

Est-ce que fondamentalement les candidats qui se présentent de nos jours sont mauvais d'un point de vue disciplinaire? ( il y a des admis, admissibles que je sache)

jésus
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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par choup78 le Ven 19 Fév 2016 - 19:58

@amour a écrit:
@choup78 a écrit:Et puis pardon mais je connais des professeurs certifiés qui sont comment dire.... bien moins bons (voire très mauvais!) que certains contractuels. Ils sont pourtant passés devant un jury et ont obtenu leur concours.

Rien de personnel, choup, mais il me semble toujours étrange qu'un collègue puisse évaluer le niveau disciplinaire de ses collègues. De manière positive ou négative. A moins bien sûr que tu ne sois jury de concours et que tu formes des contractuels. Smile

Je parle de certains de mes collègues de sciences physiques, je ne me permettrais pas de juger une autre discipline. J'ai eu des collègues certifiés qui font, franchement, n'importe quoi et d'autres, contractuels, qui sont justes très bien et font correctement leur boulot.

choup78
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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par Bouboule le Ven 19 Fév 2016 - 20:50

@e-Wanderer a écrit:Ça va s'accélérer : le ministère demande en ce moment aux universités de revoir leur offre de formation dans un sens moins "académique". Par exemple en lettres, c'est mal vu de faire de l'histoire littéraire au sens strict ou de la grammaire. Le prétexte, c'est que tout le monde ne veut pas être enseignant ou chercheur. Donc il faut organiser un tronc commun très généraliste, et créer en parallèle des parcours professionnalisants (métiers de l'enseignement, mais aussi journalisme, métiers des bibliothèques, métiers de la culture, métiers du Web, métiers de la traduction etc.). Ça coûte évidemment moins cher que de financer des écoles de journalisme correctement équipées. Rolling Eyes

En somme, on demandait jusqu'à présent aux universités de dispenser une formation disciplinaire rigoureuse,  calquée sur le modèle académique de l'enseignement et de la recherche. Ensuite les étudiants pouvaient, forts de leur culture et de leur méthode, bifurquer vers d'autres voies.

À partir de maintenant, la formation commune devient un fourre-tout, et on prétend former les étudiants à un métier à raison de quelques heures par semaine, sans gros moyens, et en demandant à des gens qui n'y connaissent rien d'assurer les cours (personnellement, je peux naturellement tenter d'expliquer comment on rédige un article de journal, mais je ne l'ai jamais fait de ma vie pour de vrai : pure esbroufe, un peu comme à l'armée quand on m'a demandé de faire des notes de synthèse en sciences de l'ingénieur. On s'en tire, bien sûr, mais ça n'a plus grand'chose à voir avec les humanités et avec ma formation initiale).

On essaie bien sûr de résister pour préserver des contenus un minimum exigeants, mais c'est compliqué.

Punaise que ça m'énerve et en même temps ça découle du fait qu'on veut envoyer presque toute une classe d'âge à l'Université. Alors que l'Université (pour moi), on s'y inscrit justement pour une formation académique dont le but premier n'est pas une professionnalisation. Il y a confusion avec les écoles.

Dis-moi e-Wanderer, qu'en est-il à l'étranger, suivent-ils la même pente ? On vantait souvent le système anglo-saxon par exemple comme permettant de réaliser une thèse en histoire de l'art puis d'être embauché dans la finance (en gros on cherche essentiellement de la matière grise).

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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par Bouboule le Ven 19 Fév 2016 - 20:51

@choup78 a écrit:
@amour a écrit:
@choup78 a écrit:Et puis pardon mais je connais des professeurs certifiés qui sont comment dire.... bien moins bons (voire très mauvais!) que certains contractuels. Ils sont pourtant passés devant un jury et ont obtenu leur concours.

Rien de personnel, choup, mais il me semble toujours étrange qu'un collègue puisse évaluer le niveau disciplinaire de ses collègues. De manière positive ou négative. A moins bien sûr que tu ne sois jury de concours et que tu formes des contractuels. Smile

Je parle de certains de mes collègues de sciences physiques, je ne me permettrais pas de juger une autre discipline. J'ai eu des collègues certifiés qui font, franchement, n'importe quoi et d'autres, contractuels, qui sont justes très bien et font correctement leur boulot.

De toute façon la physique-chimie est sinistrée, des contractuels aux inspecteurs généraux.

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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par choup78 le Ven 19 Fév 2016 - 20:56

@Bouboule a écrit:
@choup78 a écrit:
@amour a écrit:
@choup78 a écrit:Et puis pardon mais je connais des professeurs certifiés qui sont comment dire.... bien moins bons (voire très mauvais!) que certains contractuels. Ils sont pourtant passés devant un jury et ont obtenu leur concours.

Rien de personnel, choup, mais il me semble toujours étrange qu'un collègue puisse évaluer le niveau disciplinaire de ses collègues. De manière positive ou négative. A moins bien sûr que tu ne sois jury de concours et que tu formes des contractuels. Smile

Je parle de certains de mes collègues de sciences physiques, je ne me permettrais pas de juger une autre discipline. J'ai eu des collègues certifiés qui font, franchement, n'importe quoi et d'autres, contractuels, qui sont justes très bien et font correctement leur boulot.

De toute façon la physique-chimie est sinistrée, des contractuels aux inspecteurs généraux.

que veux-tu dire par là?

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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par Bouboule le Ven 19 Fév 2016 - 20:58

@choup78 a écrit:
@Bouboule a écrit:
@choup78 a écrit:
@amour a écrit:

Rien de personnel, choup, mais il me semble toujours étrange qu'un collègue puisse évaluer le niveau disciplinaire de ses collègues. De manière positive ou négative. A moins bien sûr que tu ne sois jury de concours et que tu formes des contractuels. Smile

Je parle de certains de mes collègues de sciences physiques, je ne me permettrais pas de juger une autre discipline. J'ai eu des collègues certifiés qui font, franchement, n'importe quoi et d'autres, contractuels, qui sont justes très bien et font correctement leur boulot.

De toute façon la physique-chimie est sinistrée, des contractuels aux inspecteurs généraux.

que veux-tu dire par là?

Que l'enseignement de la physique(-chimie) s'est écroulé tout comme le niveau disciplinaire d'ensemble.

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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par gauvain31 le Ven 19 Fév 2016 - 20:59

Et que répondent les IPR de SPC à cette baisse de niveau disciplinaire?

Ah oui, ... que c'est la faute du prof

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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par Bouboule le Ven 19 Fév 2016 - 21:02

@gauvain31 a écrit:Et que répondent les IPR de SPC à cette baisse de niveau disciplinaire?

Ah oui, ... que c'est la faute du prof

Non, pas forcément, certains regrettent le déficit de formation initiale mais ils se plaignent plus du manque de moyens pour mettre en place des formations pour améliorer les choses.

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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par e-Wanderer le Ven 19 Fév 2016 - 21:05

@Bouboule a écrit:
Punaise que ça m'énerve et en même temps ça découle du fait qu'on veut envoyer presque toute une classe d'âge à l'Université. Alors que l'Université (pour moi), on s'y inscrit justement pour une formation académique dont le but premier n'est pas une professionnalisation. Il y a confusion avec les écoles.
C'est évidemment une question d'argent : les formations courtes professionnalisantes coûtent évidemment beaucoup plus cher (locaux, équipement, encadrement, administration…). Et c'est aussi lié, je pense, à la volonté affichée d'avoir 50% d'une classe d'âge au niveau L3 : c'est plus facile avec des contenus moins académiques.

Dis-moi e-Wanderer, qu'en est-il à l'étranger, suivent-ils la même pente ? On vantait souvent le système anglo-saxon par exemple comme permettant de réaliser une thèse en histoire de l'art puis d'être embauché dans la finance (en gros on cherche essentiellement de la matière grise).
À l'étranger, je ne sais pas. Il y a aussi des pédagogues fous ailleurs, malheureusement. Tout dépend aussi du niveau dont on parle : j'ai rencontré de jeunes doctorants suisses, qui me semblaient assez dégourdis. Mais au niveau doctorat, on forme des gens très remarquables chez nous aussi : surtout pas d'auto-flagellation. Le niveau de recrutement des MCF n'a jamais été aussi élevé, en tout cas en SHS. Pour le cycle L, je ne saurais pas répondre. Mais je vais bientôt partir en voyage pour plusieurs semaines, je vous raconterai…

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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par gauvain31 le Ven 19 Fév 2016 - 21:08

@Bouboule a écrit:
@gauvain31 a écrit:Et que répondent les IPR de SPC à cette baisse de niveau disciplinaire?

Ah oui, ... que c'est la faute du prof

Non, pas forcément, certains regrettent le déficit de formation initiale mais ils se plaignent plus du manque de moyens pour mettre en place des formations pour améliorer les choses.

Donc,
-ils ont fait une réforme des programmes tout en ne mettant pas les moyens d'une vraie formation pour les mettre en place? Savaient-ils qu'il n'y aurait pas les moyens?
-pourquoi alors continuer à mettre en œuvre ces programmes, puisqu'ils sont jugés nocifs pour les élèves par la majorité des professeurs de SPC??

gauvain31
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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par Bouboule le Ven 19 Fév 2016 - 21:09

@e-Wanderer a écrit:
@Bouboule a écrit:
Punaise que ça m'énerve et en même temps ça découle du fait qu'on veut envoyer presque toute une classe d'âge à l'Université. Alors que l'Université (pour moi), on s'y inscrit justement pour une formation académique dont le but premier n'est pas une professionnalisation. Il y a confusion avec les écoles.
C'est évidemment une question d'argent : les formations courtes professionnalisantes coûtent évidemment beaucoup plus cher (locaux, équipement, encadrement, administration…). Et c'est aussi lié, je pense, à la volonté affichée d'avoir 50% d'une classe d'âge au niveau L3 : c'est plus facile avec des contenus moins académiques.

Dis-moi e-Wanderer, qu'en est-il à l'étranger, suivent-ils la même pente ? On vantait souvent le système anglo-saxon par exemple comme permettant de réaliser une thèse en histoire de l'art puis d'être embauché dans la finance (en gros on cherche essentiellement de la matière grise).
À l'étranger, je ne sais pas. Il y a aussi des pédagogues fous ailleurs, malheureusement. Tout dépend aussi du niveau dont on parle : j'ai rencontré de jeunes doctorants suisses, qui me semblaient assez dégourdis. Mais au niveau doctorat, on forme des gens très remarquables chez nous aussi : surtout pas d'auto-flagellation. Le niveau de recrutement des MCF n'a jamais été aussi élevé, en tout cas en SHS. Pour le cycle L, je ne saurais pas répondre. Mais je vais bientôt partir en voyage pour plusieurs semaines, je vous raconterai…

Ce n'est pas vraiment le niveau des doctorants qui m'inquiète mais comme tu dis le niveau des licences. Comment peut-on conseiller une licence aux bacheliers généraux actuels dans certains domaines et dans certains endroits ? Je vois bien le discours des TS et de leurs parents : tout sauf la licence (sauf ceux qui disent y chercher un cursus pépère pour continuer à voir les copains, faire du sport ou de la musique ; ça me désole pour les ambitieux intellectuels).

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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par e-Wanderer le Ven 19 Fév 2016 - 21:13

Notre système, de ce point de vue, est assez particulier avec l'existence des prépas et des grandes écoles. Mais comme ça marche à peu près, ce serait dangereux d'y toucher. Je préfère de toute façon travailler avec des groupes de niveau homogène.

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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par Bouboule le Ven 19 Fév 2016 - 21:18

@gauvain31 a écrit:
@Bouboule a écrit:
@gauvain31 a écrit:Et que répondent les IPR de SPC à cette baisse de niveau disciplinaire?

Ah oui, ... que c'est la faute du prof

Non, pas forcément, certains regrettent le déficit de formation initiale mais ils se plaignent plus du manque de moyens pour mettre en place des formations pour améliorer les choses.

Donc,
-ils ont fait une réforme des programmes tout en ne mettant pas les moyens d'une vraie formation pour les mettre en place? Savaient-ils qu'il n'y aurait pas les moyens?
-pourquoi alors continuer à mettre en œuvre ces programmes, puisqu'ils sont jugés nocifs pour les élèves par la majorité des professeurs de SPC??

"Ils ont fait" ? Je crois que tu méconnais la façon dont les programmes ont été faits, amplifiant ainsi la réforme de structure et horaires du ministère Châtel. Les IPR qui y ont participé sont en nombre réduit, et n'ont pas forcément convaincu leurs pairs.
Oui, ils savaient qu'il n'y aurait pas de moyens.
On peut quand même leur reprocher leur docilité (en tout cas leurs protestations ne sont pas du tout ressorties) mais leur docilité est la même que celle de la plupart des professeurs, corps dont ils sont majoritairement issus, donc c'est sans surprise.


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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par Bouboule le Ven 19 Fév 2016 - 21:24

@e-Wanderer a écrit:Notre système, de ce point de vue, est assez particulier avec l'existence des prépas et des grandes écoles. Mais comme ça marche à peu près, ce serait dangereux d'y toucher. Je préfère de toute façon travailler avec des groupes de niveau homogène.

Chaque pays a ses particularités et plusieurs ont des systèmes qui se rapprochent de notre dualité.

Mais ce qui est sûr c'est qu'entre un L1 de sciences et une première année de CPGE scientifique il doit y avoir le double d'heures officielles de présentiel. Impossible de lutter (mais la plupart des L1 ne résisteraient pas à ce rythme).

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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par PauvreYorick le Ven 19 Fév 2016 - 21:55

@ben2510 a écrit:Ce décalage a été mis en évidence et étudié il y a quelques années dans un des petits bouquins de cette excellent collection :  http://www.raisonsdagir-editions.org/collections/raisons-d-agir/

Mais lequel ? Je cherche dans ma bibliothèque et je reviens.

EDIT : bon j'ai eu la flemme d'aller farfouiller dans 4 m^3 de bouquins. Je crois que c'est celui-là : http://www.raisonsdagir-editions.org/catalogue/les-impasses-de-la-democratisation-scolaire/
Oui; j'ai souvent conseillé ce (bon) bouquin. Effectivement, ce décalage est analysé. Et oui, on le retrouve dans d'autres disciplines, la plupart en fait, pour le CAPES du moins (j'ai souvenir de graphiques de Luigi, par exemple, qui y parvenait également).

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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par jésus le Sam 20 Fév 2016 - 11:39

Et l'analyse de ce décalage dit quoi? Laughing


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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par PauvreYorick le Sam 20 Fév 2016 - 14:55

Ce n'est pas la question ici, la question est de savoir s'il existe. Le problème que se pose ce livre est autre, il est de savoir s'il y a ou non une crise des vocations scientifiques (auquel cas la cause serait à chercher dans l'image de la science dans le public, ou dans la pédagogie dans les disciplines scientifiques, ou dans la longueur d'un cursus réputé difficile). La réponse de l'auteur est négative. Dans ce contexte, la question des débouchés (et, parmi ces débouchés, de l'enseignement) n'est qu'un élément parmi d'autres. Il n'y a pas grande difficulté à se représenter que ce temps de latence correspond grosso modo à la longueur d'un cursus théorique dans les disciplines concernées.

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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par JPhMM le Sam 20 Fév 2016 - 15:15

@ben2510 a écrit:Ce décalage a été mis en évidence et étudié il y a quelques années dans un des petits bouquins de cette excellent collection :  http://www.raisonsdagir-editions.org/collections/raisons-d-agir/

Mais lequel ? Je cherche dans ma bibliothèque et je reviens.

EDIT : bon j'ai eu la flemme d'aller farfouiller dans 4 m^3 de bouquins. Je crois que c'est celui-là : http://www.raisonsdagir-editions.org/catalogue/les-impasses-de-la-democratisation-scolaire/
Merci. Very Happy

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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par lucil le Dim 21 Fév 2016 - 14:52


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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par PauvreYorick le Dim 21 Fév 2016 - 15:10

J'ai feuilleté à nouveau le bouquin en question et voilà que je ne retrouve pas ce dont nous parlions...

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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par Anarore le Dim 21 Fév 2016 - 16:26


Je salue la modernité et le sous-entendu bien trouvé ! Malheureusement, j'ai peu que même les zombies finissent par y rester vu l'ambiance actuelle pale

_________________
"En dépit de tout ce qu'on peut vous raconter, les mots et les idées peuvent changer le monde." - Le Cercle des Poètes Disparus

"Un baiser, mais à tout prendre, qu'est-ce? Un serment fait d'un peu plus près, une promesse plus précise, un aveu qui se veut confirmer, un point rose qu'on met sur l'i du verbe aimer;
C'est un secret qui prend la bouche pour oreille, un instant d'infini qui fait un bruit d'abeille, une communion ayant un goût de fleur, une façon d'un peu se respirer le coeur, et d'un peu se goûter, au bord des lèvres, l'âme!" - Cyrano de Bergerac

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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par macassa le Ven 26 Fév 2016 - 11:02

C'est encore pire pour les PLP du tertiaire !!
Depuis la masterisation, plus personne se bouscule au portillon pour passer les concours externes...et je les comprends !!

Dans mon établissement, cela fait des années que les collègues contractuels sont majoritaires...beaucoup ont démissionné en cours d'année, certains ont été titularisés via le concours réservé car ils étaient là depuis longtemps.

Dans l'enseignement pro, tout s'évalue en CCF, on ne cherche que des adultes pour faire garderie et faire de la gestion de classes donc le niveau de connaissances...on ne cherche même plus !!


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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par moonie le Ven 26 Fév 2016 - 19:34

En Lycée pro actuellement, on ne cherche que de bons animateurs avec une âme de maton. Les connaissances passent au second plan et on comprend que le métier ne soit réservé à terme qu'à des éducateurs sans culture. Paradoxalement,on licencie ceux qui maîtrisent leurs connaissances mais ne "gèrent" pas leur classe comme il faudrait.(sous-entendu ne savent pas animer et occuper des élèves ingérables car il n'y pas d'investissement dans des structures spécialisées ).

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Re: Crise de recrutement - suite et pas fin

Message par ben2510 le Ven 26 Fév 2016 - 20:13

@PauvreYorick a écrit:J'ai feuilleté à nouveau le bouquin en question et voilà que je ne retrouve pas ce dont nous parlions...

Bigre !
Voila qui est fâcheux.
Me serait-je planté dans les grandes largeurs ?
En tout cas je suis raisonnablement certain que ce que nous avons évoqué provient d'un livre de cette collection.
Spoiler:
Vu le rangement de mes livres, j'ai bien peur que le plus simple soit de passer chez le libraire pour commander toute la collection.

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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