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beaverforever
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La multiplication des écrans entraîne une décérébration à grande échelle  - Page 23 Empty Re: La multiplication des écrans entraîne une décérébration à grande échelle

par beaverforever le Mar 15 Sep 2020 - 9:27
Moui... enfin pas vraiment quand même.

Borst dit que certains usages des écrans peuvent être nocifs, notamment quand ils sont extrêmes, mais que souvent les effets sont difficiles à mesurer et qu'ils sont parfois positifs.

Pour simplifier, il ne défend pas la thèse "tous les écrans sont nocifs et conduisent à des effets importants et calamiteux".

Il défend plutôt la thèse "Certains usages des écrans sont peut-être nocifs, mais nous ne sommes pas sûr du sens de la causalité" (Est-ce que ce sont les écrans qui causent une dépression ou est-ce que c'est la dépression qui colle devant les écrans ?). C'est un peu la même idée que Franck Ramus, qui pense que c'est la privation de contact humain qui fait du tort, plutôt que la pratique des écrans en elle-même.

Le titre de cette discussion "Les écrans entraînent une décérébration à grande échelle" est sans doute un peu excessif.

De manière plus générale, j'ai quand même l'impression que l'on est dans un cas où on se focalise sur l'existence d'une corrélation sans prendre en compte l'importance de l'effet. Si les études montraient que 2h de TV/jour => 10 pt de QI en moins et 6h de TV/jour => 30 pt de QI en moins, là je serais d'accord, il faudrait paniquer. Si les études montrent que 7h de TV/jour => 2 points de QI en moins, je pense qu'on a d'autres chats à fouetter.

Pour donner un ordre de grandeur, la publication de Doll et Braford Hill de 1956, qui a emporté l'adhésion de la communauté scientifique pour désigner le tabac comme cause des cancers du poumon, a mis en évidence que les grands fumeurs avait 23 fois plus de chance d'avoir un cancer que les non fumeurs (dans une cohorte de médecins anglais) (Tableau VII, page 1074). C'est une énorme taille d'effet.
Halybel
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La multiplication des écrans entraîne une décérébration à grande échelle  - Page 23 Empty Re: La multiplication des écrans entraîne une décérébration à grande échelle

par Halybel le Mar 15 Sep 2020 - 9:52
@beaverforever a écrit:Moui... enfin pas vraiment quand même.

Borst dit que certains usages des écrans peuvent être nocifs, notamment quand ils sont extrêmes, mais que souvent les effets sont difficiles à mesurer et qu'ils sont parfois positifs.

Pour simplifier, il ne défend pas la thèse "tous les écrans sont nocifs et conduisent à des effets importants et calamiteux".

Il défend plutôt la thèse "Certains usages des écrans sont peut-être nocifs, mais nous ne sommes pas sûr du sens de la causalité" (Est-ce que ce sont les écrans qui causent une dépression ou est-ce que c'est la dépression qui colle devant les écrans ?). C'est un peu la même idée que Franck Ramus, qui pense que c'est la privation de contact humain qui fait du tort, plutôt que la pratique des écrans en elle-même.

Le titre de cette discussion "Les écrans entraînent une décérébration à grande échelle" est sans doute un peu excessif.

De manière plus générale, j'ai quand même l'impression que l'on est dans un cas où on se focalise sur l'existence d'une corrélation sans prendre en compte l'importance de l'effet. Si les études montraient que 2h de TV/jour => 10 pt de QI en moins et 6h de TV/jour => 30 pt de QI en moins, là je serais d'accord, il faudrait paniquer. Si les études montrent que 7h de TV/jour => 2 points de QI en moins, je pense qu'on a d'autres chats à fouetter.

Pour donner un ordre de grandeur, la publication de Doll et Braford Hill de 1956, qui a emporté l'adhésion de la communauté scientifique pour désigner le tabac comme cause des cancers du poumon, a mis en évidence que les grands fumeurs avait 23 fois plus de chance d'avoir un cancer que les non fumeurs (dans une cohorte de médecins anglais) (Tableau VII, page 1074). C'est une énorme taille d'effet.

Ce que tu demandes est indémontrable. Il faudrait isoler des enfants avec juste un écran sans autre cause. Sans parler de la mesure du QI qui est déjà une controverse.

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par Ponocrates le Mar 15 Sep 2020 - 10:00
Les facteurs environnementaux ne se réduisent pas aux écrans...
Et une étude norvégienne publiée la semaine dernière confirme le phénomène. Elle montre que le QI a augmenté de 0,2 point par année pour les jeunes conscrits nés entre 1962 et 1975, puis a baissé d'un tiers de point par an entre 1975 et 1991.
Et l'on s'est arrêté en 91... Si l'on croit à la validité du QI pour mesurer l'intelligence.

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par beaverforever le Mar 15 Sep 2020 - 10:16
Je ne vois pas très bien pourquoi on ne pourrait pas faire une étude observationnelle, comme pour le cancer du poumon. Même sans étude expérimentale, Bradford Hill a convaincu la communauté scientifique.

J'ai l'impression que les effets des écrans sont faibles et/ou ambigus et que l'usage des écrans est associé à des croyances très fortes ("cela rend idiot, ce sont les industriels qui nous veulent du mal, nous empoisonnent physiquement et psychiquement"), croyances qui sont assez vagues pour être parfois vraies, mais qui restent très imprécises.
D'où la séduction de certains discours alarmistes. Et d'où aussi les positions plus mesurées dès que l'on parle de cas précis : presque tout le monde est d'accord pour dire que 7h de TV/jour entre un et trois ans, c'est beaucoup (beaucoup) trop, que regarder son smartphone au lit jusqu'à trois heures du matin quatre fois par semaine est un mauvaise idée ou que 12h de JV/jour, c'est trop.
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par Ponocrates le Mar 15 Sep 2020 - 10:55
@beaverforever a écrit:Je ne vois pas très bien pourquoi on ne pourrait pas faire une étude observationnelle, comme pour le cancer du poumon. Même sans étude expérimentale, Bradford Hill a convaincu la communauté scientifique.

J'ai l'impression que les effets des écrans sont faibles et/ou ambigus et que l'usage des écrans est associé à des croyances très fortes ("cela rend idiot, ce sont les industriels qui nous veulent du mal, nous empoisonnent physiquement et psychiquement"), croyances qui sont assez vagues pour être parfois vraies, mais qui restent très imprécises.
D'où la séduction de certains discours alarmistes. Et d'où aussi les positions plus mesurées dès que l'on parle de cas précis : presque tout le monde est d'accord pour dire que 7h de TV/jour entre un et trois ans, c'est beaucoup (beaucoup) trop, que regarder son smartphone au lit jusqu'à trois heures du matin quatre fois par semaine est un mauvaise idée ou que 12h de JV/jour, c'est trop.

Je vais essayer de clarifier, parce que soit vous n'avez pas d'enfant en bas âge, soit vous n'avez aucune idée de leurs besoins réels.
Un enfant jusqu'à 3 ans doit développer ses facultés sensori-moteurs. Cela passe par le toucher, le goût, la locomotion pas uniquement la vue et l'ouïe. Un écran à trois dimension ne permet tout simplement pas un tel développement. Le temps passé sur écran à cet âge-là est du temps volé aux activités nécessaires au développement du corps et du cerveau de l'enfant. C'est tout. Qu'à l'occasion on montre un petit dessin animé de 10 mn, comme on emmène de façon exceptionnelle au mc do, pourquoi pas. Le problème est que cet usage mesuré de l'écran, considéré comme exception et non la règle, en dessous de 3 ans, est un emploi marginal. D'où la sonnette d'alarme tirée par des professionnels voyant des enfants qui n'ont pas développé le langage, parce que le langage qui passe par les écrans n'est pas absorbé de la même façon que celui qui est réellement adressé à l'enfant - et ce n'est pas moi qui le dis, mais une étude scientifique sur l'apprentissage des langues vivantes, ayant comparé l'assimilation chez des enfants qui voyaient en chair et en os un spectacle de Ce même enfant qui découvre les écrans, commence par avoir des réactions très vives, joie, rire etc. Plus est exposé aux écrans moins il manifeste quoi que ce soit et est seulement hypnotisé - parce qu'il intègre que ce n'est pas une relation à double sens et que la télé ne lui répondra pas, donc pas besoin d'agir en miroir. Il met donc en veille sa capacité à interagir, à chaque fois qu'il est face à un écran, qui ne se réveillera qu'occasionnellement.

Et inutile de dénoncer une fumeuse théorie du complot: les industriels ne veulent de mal à personne, certes, puisqu'ils ont besoin de clients; ils veulent juste des profits parce que le coût sanitaire et sociétal de ce qu'ils développent n'est pas supporté par eux à tel point qu'ils soient déficitaires. C'est tout.

Vous parlez de "croyance", de votre "impression", mais ne semblez pas avoir lu des études ( pas de sociologie, hein) ou au moins leur résumé: il se trouve que je m'intéresse au sujet depuis plus de vingt ans - précisément parce que je suis vieille et que je crus un moment que les écrans pouvaient être utiles pédagogiquement. Même pour la prise de notes, l'ordinateur est moins efficace que le crayon et le papier, les étudiants comprennent et retiennent moins quand ils tapent que quand ils écrivent - c'est d'ailleurs l'utilité réelle des antisèches, synthétiser et apprendre en partie son cours en l'écrivant. Là encore, ce n'est pas moi qui le dis, mais une étude qui a comparé les résultats de deux groupes à un test, à la fin d'un cours et une semaine après - les chercheurs pensaient que les notes, plus complètes avec un ordinateur avantageraient les étudiants, et bien non... Autre étude: chercher de l'information sur internet est moins efficace pour la retenir - on retient le "chemin" emprunté plus que le résultat- que la consultation de documents papiers, livres, articles.

L'être humain n'est pas qu'un pur esprit, il a un corps et il a besoin d'utiliser ce corps pour faire fonctionner son esprit: on retient mieux ses cours quand on fait de l'exercice physique soit quand on les révise ( en audio) soit peu de temps avant ou après.Et l'enfant a besoin de développer son corps pour développer son esprit. Encore une fois peut-être qu'un jour prochain la réalité virtuelle pourra concilier écran et progrès cognitifs. En attendant...

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par kensington le Mar 15 Sep 2020 - 11:15
@Ponocrates
De quelle étude sur l'apprentissage des langues vivantes s'agit-il? Y-a-t-il quelque chose consultable en ligne?
Arverne
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par Arverne le Mar 15 Sep 2020 - 12:04
@Ponocrates a écrit:
Même pour la prise de notes, l'ordinateur est moins efficace que le crayon et le papier, les étudiants comprennent et retiennent moins quand ils tapent que quand ils écrivent - c'est d'ailleurs l'utilité réelle des antisèches, synthétiser et apprendre en partie son cours en l'écrivant. Là encore, ce n'est pas moi qui le dis, mais une étude qui a comparé les résultats de deux groupes à un test, à la fin d'un cours et une semaine après - les chercheurs pensaient que les notes, plus complètes avec un ordinateur avantageraient les étudiants, et bien non...
Ponocrates, as-tu des références à ce sujet ? Ca m'intéresse.
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par EdithW le Mar 15 Sep 2020 - 12:44
J’ai lu un article là dessus, il y a quelques mois. Si mes souvenirs sont bons, ça partait de l’interdiction des écrans pour prendre des notes dans les amphis de plusieurs grandes universités américaines. La mémorisation et les connections neuronales ne sont pas les mêmes si on écrit (meme avec un stylet), sur écran ou sur papier. Impossible de retrouver la référence mais c’était très sérieux.
Arverne
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par Arverne le Mar 15 Sep 2020 - 13:43
Oh mais je ne doute pas du sérieux de ces études. C'est juste que je peux difficilement écrire : j'ai eu un kyste synovial au poignet quand j'étais étudiante dont j'ai été opérée mais depuis, j'ai beaucoup de mal à écrire des heures. J'ai une tendinite qui revient quand j'écris trop. Résultat = je prends toutes mes notes à l'ordi.
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par Cléopatra2 le Mar 15 Sep 2020 - 13:57
Demurget cite une étude (je n'ai pas la référence sous la main) avec le coup du vocabulaire appris "par les écrans" ou en interaction avec un vrai humain.
Sinon, pour la prise de notes par ordi différente de l'écriture à la main, c'est une réalité puisque les dyspraxiques écrivent correctement à l'ordi alors qu'ils ne peuvent passer par le stylo.
Ponocrates
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par Ponocrates le Mar 15 Sep 2020 - 14:18
Ce n'est pas ce que j'avais lu mais pour la prise de notes  on trouve ceci https://commons.lib.jmu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1056&context=lexia
Pour l'apprentissage de la langue vivante avec de très jeunes enfants (maternelle voire moins), c'était dans un documentaire  télévisé La multiplication des écrans entraîne une décérébration à grande échelle  - Page 23 267639959 ( sur Arte ?) sur les effets des écrans sur les petits. Je vieillis, le documentaire doit avoir 15 ans au moins.C'était l'une des séquences - je revois la nana avec ses marionnettes, l'un des petits et ses deux parents la regardant...
Edit orthographe


Dernière édition par Ponocrates le Mar 15 Sep 2020 - 17:53, édité 1 fois

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par kensington le Mar 15 Sep 2020 - 16:55
OK, merci.

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La multiplication des écrans entraîne une décérébration à grande échelle  - Page 23 Empty Re: La multiplication des écrans entraîne une décérébration à grande échelle

par User10669 le Mar 15 Sep 2020 - 18:17
Ce qui me pose problème, c'est que les écrans ne se limitent pas au foyer: je trouvais déjà la publicité au mieux agaçante dans l'espace public, mais avec les écrans animés qui en diffusent, c'est encore pire! Une affiche, au moins, ça se voit en un coup d’œil. Les écrans mettent des publicités en plusieurs temps, et j'ai beau détester la publicité, quand il y a ce genre de machine, je me surprends à les regarder en me demandant "Mais que veulent-ils me vendre?", ça capte mon attention, j'ai envie de "connaître la suite". Mon propre comportement m'énerve.
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par Ponocrates le Mar 15 Sep 2020 - 18:25
Votre remarque me fait penser à cet intellectuel "tombé" dans l'addiction à  un soap-opéra




Wink
Bon, en même temps c'est du Nanni Moretti.

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par EdithW le Mar 15 Sep 2020 - 18:34
Contre-exemple personnel à la limitation des écrans : ma fille de 4 ans regarde Totoro en boucle. Comme j'en ai un peu assez, je lui mets en japonais, ça lui va, elle ne râle pas et ça change le fond sonore. Un an plus tard, pendant les vacacnes, conversation skype de ma belle-soeur (kazakhe - donc russophone- mais d'origine coréenne, donc typée asiatique) avec sa mère au pays. Ma fille passe, regarde et s'arrête devant l'écran, prononçant un magnifique "aligato" en s'inclinant. Stupéfaction de tout le monde... Elle avait intégré un mot au moins du film (sans lire les sous-titres vu son âge), et l'avait transposé en voyant une personne qui ressemblait aux héros. Dix ans plus, tard, elle fait du japonais et veut apprendre un maximum de langues pour être interprète. On ne peut pas en tirer une conclusion bien sûr... et elle n'est pas tout à fait dans la norme, elle a aussi arrêté l'an dernier d'avoir un smartphone parce que " ça l'empêchait de penser". A 15 ans. affraid Les bienfaits des écrans sont trop ténus et soumis au hasard pour être vraiment positifs en général...
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par EdithW le Mar 15 Sep 2020 - 18:36
@Ponocrates a écrit:Votre remarque me fait penser à cet intellectuel "tombé" dans l'addiction à  un soap-opéra




Wink
Bon, en même temps c'est du Nanni Moretti.

veneration ce film... cette scène est tout simplement fabuleuse... surtout sur les pentes du Stromboli, en hommage à Rossellini.
Arverne
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par Arverne le Mar 15 Sep 2020 - 19:30
@EdithW a écrit: elle a aussi arrêté l'an dernier d'avoir un smartphone parce que " ça l'empêchait de penser". A 15 ans. affraid

veneration veneration veneration
Fais-lui un gros bisou de ma part. Je kiffe ta fille. A 15 ans, alors que tous les élèves sortent leur portable de la poche à peine franchi le seuil, aux intercours et aux récrés, il faut avoir une sacrée personnalité pour ne pas faire le mouton. Chapeau bas.
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par EdithW le Mar 15 Sep 2020 - 20:23
Merci... je n’y suis pour rien, elle a une tendance Aspie et 140 de QI. Ça aide! Mais c’est pénible au quotidien. Franchement.
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par zigmag17 le Mar 15 Sep 2020 - 21:06
@Ponocrates a écrit:Votre remarque me fait penser à cet intellectuel "tombé" dans l'addiction à  un soap-opéra




Wink
Bon, en même temps c'est du Nanni Moretti.

Merci pour ces succulents extraits!!! abi abi yesyes
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par User10669 le Mar 15 Sep 2020 - 21:18
@Arverne a écrit:
@EdithW a écrit: elle a aussi arrêté l'an dernier d'avoir un smartphone parce que " ça l'empêchait de penser". A 15 ans. affraid

veneration veneration veneration
Fais-lui un gros bisou de ma part. Je kiffe ta fille. A 15 ans, alors que tous les élèves sortent leur portable de la poche à peine franchi le seuil, aux intercours et aux récrés, il faut avoir une sacrée personnalité pour ne pas faire le mouton. Chapeau bas.

J'ai un smartphone, et j'ai presque envie de repasser au téléphone de dinosaure, pas tellement parce que ça m'empêche de penser, mais parce que le mien fonctionne si mal que ça m'énerve plus qu'autre chose. En général, ça me sert pour pallier mon sens de l'orientation déplorable. Mais le plus souvent, quand j'ai besoin de mon portable, je n'ai plus de batterie.

@EdithW a écrit:Merci... je n’y suis pour rien, elle a une tendance Aspie et 140 de QI. Ça aide! Mais c’est pénible au quotidien. Franchement.

Attention avec le terme "Aspie" et sa racine! J'ai appris récemment qui avait donné son nom au "syndrome d'Asperger", et c'est tellement dégueulasse que je ne l'utiliserai plus jamais.
Pour les personnes qui ne le sauraient pas: Asperger était un psychiatre nazi chargé de trier les "bons autistes éducables" et les "mauvais autistes stupides", les premiers étant considérés comme intégrables à la société du Reich, et pour les seconds, je crois que vous savez où ils finissaient.

Navré pour ce Point Godwin, vous êtes malheureusement tombée sur un de mes points sensibles, j'aurais préféré que ça n'arrive pas lors de mes débuts balbutiants ici.
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par Ascagne le Mar 15 Sep 2020 - 21:24
@Arverne a écrit:A 15 ans, alors que tous les élèves sortent leur portable de la poche à peine franchi le seuil, aux intercours et aux récrés, il faut avoir une sacrée personnalité pour ne pas faire le mouton.
Sauf que ça ne revient pas forcément à faire le mouton, car rien ne dit qu'absolument tous les élèves utilisent strictement de la même façon le smartphone à ces occasions (même si pour des raisons déjà évoquées plus haut, ça peut tout de même arriver).
Rien ne m'aurait plus agacé, quand j'étais lycéen, si on m'avait dit : "Oh la la, tu es souvent devant ton ordinateur, tu devrais penser à faire des choses plus constructives que de jouer à des jeux vidéo." J'aurais tout de suite répondu : "Il est vrai qu'il m'arrive de jouer, mais bon, à côté de ça, j'ai écrit des centaines d'articles sur Wikipédia."
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par kaktus65 le Mar 15 Sep 2020 - 21:44
@beaverforever a écrit:Je ne vois pas très bien pourquoi on ne pourrait pas faire une étude observationnelle, comme pour le cancer du poumon. Même sans étude expérimentale, Bradford Hill a convaincu la communauté scientifique.

J'ai l'impression que les effets des écrans sont faibles et/ou ambigus et que l'usage des écrans est associé à des croyances très fortes ("cela rend idiot, ce sont les industriels qui nous veulent du mal, nous empoisonnent physiquement et psychiquement"), croyances qui sont assez vagues pour être parfois vraies, mais qui restent très imprécises.
D'où la séduction de certains discours alarmistes. Et d'où aussi les positions plus mesurées dès que l'on parle de cas précis : presque tout le monde est d'accord pour dire que 7h de TV/jour entre un et trois ans, c'est beaucoup (beaucoup) trop, que regarder son smartphone au lit jusqu'à trois heures du matin quatre fois par semaine est un mauvaise idée ou que 12h de JV/jour, c'est trop.

+1. Les écrans en eux même ne m'inquiètent que pour la vue (myopie aggravée et c'est prouvé). Je pense qu'il faut se tourner vers le fait que écran = zéro interaction avec le monde extérieur réel, famille y compris. C'est cela qui rend "idiot" à mon sens.
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par EdithW le Mar 15 Sep 2020 - 21:51
Moriarty a écrit:
@Arverne a écrit:
@EdithW a écrit: elle a aussi arrêté l'an dernier d'avoir un smartphone parce que " ça l'empêchait de penser". A 15 ans. affraid

veneration veneration veneration
Fais-lui un gros bisou de ma part. Je kiffe ta fille. A 15 ans, alors que tous les élèves sortent leur portable de la poche à peine franchi le seuil, aux intercours et aux récrés, il faut avoir une sacrée personnalité pour ne pas faire le mouton. Chapeau bas.

J'ai un smartphone, et j'ai presque envie de repasser au téléphone de dinosaure, pas tellement parce que ça m'empêche de penser, mais parce que le mien fonctionne si mal que ça m'énerve plus qu'autre chose. En général, ça me sert pour pallier mon sens de l'orientation déplorable. Mais le plus souvent, quand j'ai besoin de mon portable, je n'ai plus de batterie.

@EdithW a écrit:Merci... je n’y suis pour rien, elle a une tendance Aspie et 140 de QI. Ça aide! Mais c’est pénible au quotidien. Franchement.

Attention avec le terme "Aspie" et sa racine! J'ai appris récemment qui avait donné son nom au "syndrome d'Asperger", et c'est tellement dégueulasse que je ne l'utiliserai plus jamais.
Pour les personnes qui ne le sauraient pas: Asperger était un psychiatre nazi chargé de trier les "bons autistes éducables" et les "mauvais autistes stupides", les premiers étant considérés comme intégrables à la société du Reich, et pour les seconds, je crois que vous savez où ils finissaient.

Navré pour ce Point Godwin, vous êtes malheureusement tombée sur un de mes points sensibles, j'aurais préféré que ça n'arrive pas lors de mes débuts balbutiants ici.
Je connais tout ça mais c’est le vocable de la psychiatre qui l’a diagnostiquée. Et pour le moment, je ne connais pas d’autre mot (je suis preneuse si un neo a une suggestion).
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par User10669 le Mar 15 Sep 2020 - 22:00
"Autiste" ou "sur le spectre autistique", tout simplement!
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par EdithW le Mar 15 Sep 2020 - 22:06
Autiste est très vaste ... entre le gamin de 6 ans qui se tape la tête contre le mur 12h par jour (et sera toute sa vie en institution) et un surdoué avec compétences sociales sous développées (qui deviendra peut-on médaille Fields), il y a tout un monde.
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par User10669 le Mar 15 Sep 2020 - 22:13
C'est bien plus complexe que cela.
En tout cas, le jour où mon psy m'appelle "Asperger", je me casse en courant.
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