32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

sookie a écrit:Je repose ma question ici car je n’ai pas eu de réponse sur l’autre fil.

Quel est intérêt d’avoir d’avoir « iel » et « ielle » ?

Je pense que l’intérêt n’a rien à voir avec la grammaire: il est de donner une visibilité et une légitimité aux personnes concernées.
Il y a plein de faux débats ( i.e débat sans réponse ) autour de ces questions sociétales mais ils ont au moins l’intérêt d’introduire une parole absente ou étouffée.

sookie a écrit:Je repose ma question ici car je n’ai pas eu de réponse sur l’autre fil.

Quel est intérêt d’avoir d’avoir « iel » et « ielle » ?

Quand ni "il" ni "elle" ne convient, soit parce qu'on ne connait pas le genre auquel se rattache la personne, soit parce que la personne ne se rattache à aucun de ces deux genres.

Elyas a écrit:

Laepixia a écrit:Et pour dire il fait beau, ce sera iel fait beau ? ^^

Pardon mais la remarque est absurde.

Je me posais une question du même genre (sans jeu de mot).

Pose-t-on la question : "Iel est bien arrivé ? ". De manière "générique"... Auquel cas on induit tout de même que iel est un homme.
Ou "Iel est bien arrivée ? ". Auquel cas on suppose que c'est une femme.

Je n'ignore pas que pour beaucoup de personnes les questions de genre/sexe sont importantes, voire vitales.
La fille de mon cousin germain est devenue fils depuis les Années 90 ("conversion" opérée en Belgique où elle travaillait à l'époque, Belgique bien plus avancée que la France, à l'époque, je pense. )

Mais vu de loin, ou du commun des mortels, "iel", "iels", "they", cela semble abscons.
Ceci dit, la presse quotidienne régionale vulgarise, l'épisode du Petit Robert y a été relaté.

Honchamp a écrit:
Je me posais une question du même genre (sans jeu de mot).

Pose-t-on la question :  "Iel est bien arrivé ? ". De manière "générique"... Auquel cas on induit tout de même que iel est un homme.
Ou "Iel est bien arrivée ? ". Auquel cas on suppose que c'est une femme.

La question serait : "Iel est bien arrivé·e ?"

Mais je sais que certains et certaines n'aiment pas le point médian.

freakfeatherfall a écrit:

Honchamp a écrit:
Je me posais une question du même genre (sans jeu de mot).

Pose-t-on la question :  "Iel est bien arrivé ? ". De manière "générique"... Auquel cas on induit tout de même que iel est un homme.
Ou "Iel est bien arrivée ? ". Auquel cas on suppose que c'est une femme.

La question serait : "Iel est bien arrivé·e ?"

Mais je sais que certains et certaines n'aiment pas le point médian.

Ah oui, merci. Je n'avais pas pensé au point médian.
Perso, j'ai souvent utilisé les parenthèses."Les élèves sont bien arrivé(e)s".

quand je pense que beaucoup de mes élèves disent (ex. stupide mais réel) : les filles ont patati patata. Ils seront en retard...
Alors franchement ce nouveau machin...

sookie a écrit:Je repose ma question ici car je n’ai pas eu de réponse sur l’autre fil.

Quel est intérêt d’avoir d’avoir « iel » et « ielle » ?

Aucun. Franchement, qui emploie ces "barbarismes" dans la vie de tous les jours...

Elyas a écrit:Là où je ne comprends pas, c'est que cela donne tout de même l'impression de vouloir commander la langue au lieu de l'étudier.

Mais avec iel, il y a aussi une question d'usage prescriptif (pour certains au sens fort, pour d'autres comme une recommandation ou une ouverture de l'usage) qui vient d'une partie limitée des locuteurs et qui a été d'abord sollicité par des militants.

Elyas a écrit:Je constate aussi dans mon milieu de classe sociale moyenne que le iel se propage chez beaucoup de gens non politisés. Ils trouvent cela intelligent et l'adoptent.

Oui, mais bon, là, il y a aussi une question de biais d'observation. Trouver intelligent et l'adopter, c'est un avis qui n'est pas forcément partagé par tous.
Ce que je remarque pour ma part, c'est une difficulté assez grande du côté de certains progressistes à comprendre pourquoi des gens qui ne sont pas moins progressistes qu'eux sont prudents sur ce genre de questions.

Elyas a écrit:Je pense sincèrement qu'on est face à une incompréhension de plusieurs personnes qui n'ont pas le positionnement scientifique normal.

Eh bien justement, je crois que c'est plus compliqué que cela et j'ai essayé de le dire plus haut.

Baldred a écrit:Si ce pronom avait été de 2e personne, l'enjeu aurait été de taille, mais le pronom de l'absent ?

Parce que c'est celui qui porte directement une différence de genre en français, alors que pour les autres, cela va seulement apparaître dans des accords.

Cependant, il y a des gens qui proposent de modifier bien plus de choses. On trouve facilement ce document canadien par exemple :

https://divergenres.org/wp-content/uploads/2021/04/guide-grammaireinclusive-final.pdf

Divergenres a écrit:La création d’une nouvelle grammaire découle donc de ce besoin de représentation
des personnes non-binaires et de celui d’adapter la langue française pour en faire une
langue inclusive.
Déterminants possessifs
Masculin: mon/ton/son
Féminin: ma/ta/sa
Neutre: man/tan/san
Inclusif: maon/taon/saon
Exemple: Iel a eu la visite de saon cousaine.
Les pluriels restent toujours mes/tes/ses.
[...]
Les mots représentant des liens de parenté sont souvent genrés et tellement différents
entre le féminin et le masculin que l’unique moyen d’obtenir un nom inclusif est de faire
un néologisme, un nouveau mot.
Exemples:
Frère, sœur deviennent frœur
Oncle, tante deviennent tancle
Parrain, marraine deviennent parraine (ou marrain)
Neveu, nièce deviennent nevèce (ou niveu)
Cousin et cousine deviennent cousaine
Papa et maman deviennent mapa, baba ou dada
(p. 11)

freakfeatherfall a écrit:

sookie a écrit:Je repose ma question ici car je n’ai pas eu de réponse sur l’autre fil.

Quel est intérêt d’avoir d’avoir « iel » et « ielle » ?

Quand ni "il" ni "elle" ne convient, soit parce qu'on ne connait pas le genre auquel se rattache la personne, soit parce que la personne ne se rattache à aucun de ces deux genres.

Dans ce cas, il suffit d'utiliser "il".

...ou ça...

Si déjà on avait le temps d'enseigner correctement la grammaire, on pourrait se poser ce genre de questions.
Comme le point médian, ce "iel" risque d'embrouiller encore plus des élèves qui ont de moins en moins d'heures de cours et des enseignants qui ont de moins en moins de temps pour faire leur travail.

Reine Margot a écrit:Si déjà on avait le temps d'enseigner correctement la grammaire, on pourrait se poser ce genre de questions.
Comme le point médian, ce "iel" risque d'embrouiller encore plus des élèves qui ont de moins en moins d'heures de cours et des enseignants qui ont de moins en moins de temps pour faire leur travail.

Ah bien sûr !

Delia a écrit:...ou ça...

Grippe-Sou est-il masculin ou féminin?

Elyas a écrit:

Reine Margot a écrit:Si déjà on avait le temps d'enseigner correctement la grammaire, on pourrait se poser ce genre de questions.
Comme le point médian, ce "iel" risque d'embrouiller encore plus des élèves qui ont de moins en moins d'heures de cours et des enseignants qui ont de moins en moins de temps pour faire leur travail.

Ah bien sûr !

Peux-tu préciser?

Ascagne a écrit:

Cependant, il y a des gens qui proposent de modifier bien plus de choses. On trouve facilement ce document canadien par exemple :

https://divergenres.org/wp-content/uploads/2021/04/guide-grammaireinclusive-final.pdf

Divergenres a écrit:La création d’une nouvelle grammaire découle donc de ce besoin de représentation
des personnes non-binaires et de celui d’adapter la langue française pour en faire une
langue inclusive.
Déterminants possessifs
Masculin: mon/ton/son
Féminin: ma/ta/sa
Neutre: man/tan/san
Inclusif: maon/taon/saon
Exemple: Iel a eu la visite de saon cousaine.
Les pluriels restent toujours mes/tes/ses.
[...]
Les mots représentant des liens de parenté sont souvent genrés et tellement différents
entre le féminin et le masculin que l’unique moyen d’obtenir un nom inclusif est de faire
un néologisme, un nouveau mot.
Exemples:
Frère, sœur deviennent frœur
Oncle, tante deviennent tancle
Parrain, marraine deviennent parraine (ou marrain)
Neveu, nièce deviennent nevèce (ou niveu)
Cousin et cousine deviennent cousaine
Papa et maman deviennent mapa, baba ou dada
(p. 11)

Là, ça devient tout de même, que dire...

ça me rappelle quand j'étais au lycée et quelques filles de ma classe se passionnaient pour l'espéranto.
Sauf que les espérantiens ne prétendaient pas éduquer (ou rééduquer ) les autres.

Oui voila, on peut comprendre qu'on veuille être inclusif mais ça pose la question de savoir jusqu'où on va dans la modification de la langue, et ça ne va pas aider les élèves déjà perdus...

c'est sûr que l'inclusion risque fort de devenir très exclusive

Si j'ai bien compris, je vais dire à mes amis et amies aux États-Unis et parlant français, qui ont, après plusieurs années, demandé·es qu'on utilise le "they" à leur sujet, je vais donc leur dire, pour suivre vos avis exprimés :

Non, j'utiliserai "il" pour parler de toi, parce que c'est trop compliqué pour mes élèves après de leur apprendre "iel/ielle"
Non, j'utiliserai "il" pour parler de toi parce que j'ai décidé comme ça. (Parce que ce que je pense est plus important que ce que tu ressens ?)
Non, j'utiliserai "ça" pour parler de toi. (Parce que tu n'es pas une personne ? o.O)
Non, j'utiliserai "il" pour parler de toi, parce que on met le doigt dans l'engrenage et après c'est trop tard.

Le résultat sera le même : cette personne coupera tout contact, et j'aurais perdu un être cher. Parce qu'accepter dans les faits et dans les mots ce qu'il ou elle pensait être était moins important que... quoi au juste ?

On peut utiliser "iel" si la personne le demande ou en a besoin mais que fait-on pour les autres cas?
Pour continuer l'exemple, en parlant de cette personne, emploiera-t-on le possessif "son" ou une nouvelle création? "saon" comme dit plus haut? POur le démonstratif autre chose que "ce" ou "cette"?
En prenant les langues qui comportent un genre neutre comme l'allemand, le problème n'est toujours pas résolu puisqu'il n'est pas employé pour les personnes mais les choses, semble-t-il (vieux souvenirs). Le français est une langue qui comporte deux genres (depuis l'effacement du neutre latin), si on en crée un troisième c'est toute la langue qu'il faut revoir (et j'entends déjà les élèves hurler "ah nannnnnn!" "il faut apprendre ça aussi madame?")

Reine Margot a écrit:On peut utiliser "iel" si la personne le demande ou en a besoin mais que fait-on pour les autres cas?
Pour continuer l'exemple, en parlant de cette personne, emploiera-t-on le possessif "son" ou une nouvelle création? "saon" comme dit plus haut? POur le démonstratif autre chose que "ce" ou "cette"?

Ça reste des cas vachement particuliers, non ? J'utilise vraiment peu le démonstratif pour parler d'une personne et encore moins le possessif.

Et si je ne peux pas dire "cette amie / cet ami", alors je peux toujours donner simplement son nom, ou dire "cette personne", "cette connaissance", etc. J'ai pas l'impression que ça coûte grand-chose (en tout cas, je considère que ça ne me coûte pas grand-chose, c'est bien sûr subjectif).
Quant au possessif, sur le coup, je ne trouve aucun exemple qui empêche d'utiliser le nom de la personne ou de contourner le problème.

Iphigénie a écrit:

sookie a écrit:Je repose ma question ici car je n’ai pas eu de réponse sur l’autre fil.

Quel est intérêt d’avoir d’avoir « iel » et « ielle » ?

Je pense que l’intérêt n’a rien à voir avec la grammaire: il est de donner une visibilité et une légitimité aux personnes concernées.
Il y a plein de faux débats ( i.e débat sans réponse ) autour de ces questions sociétales mais ils ont au moins l’intérêt d’introduire une parole absente ou étouffée.

Je crois que tu n'a pas compris, je demande quel est l'intérêt d'introduire un pronom féminin et un masculin, puisque iel a pour but de gommer ce différences. Elyas y a en partie répondu.

Je sens que le prochain néologisme cette conversation sera surinclusivité.

freakfeatherfall a écrit:

sookie a écrit:Je repose ma question ici car je n’ai pas eu de réponse sur l’autre fil.

Quel est intérêt d’avoir d’avoir « iel » et « ielle » ?

Quand ni "il" ni "elle" ne convient, soit parce qu'on ne connait pas le genre auquel se rattache la personne, soit parce que la personne ne se rattache à aucun de ces deux genres.

justement pourquoi réintroduire un genre ? (j'ai bien compris iel est fait pour ne pas tenir compte du genre donc pourquoi réintroduire un masculin et un féminin)

freakfeatherfall a écrit:
Et si je ne peux pas dire "cette amie / cet ami", alors je peux toujours donner simplement son nom, ou dire "cette personne", "cette connaissance".

Moi, je ne suis pas d'accord.
Je me considère comme un homme, et je ne tiens absolument pas à ce qu'on parle de moi au genre féminin. On devrait dir "ce person" et "ce connaissant". J'attends que le Robert les introduise. C'est une revendication juste, car elle est  égalitaire.

Honchamp a écrit:

freakfeatherfall a écrit:

Honchamp a écrit:
Je me posais une question du même genre (sans jeu de mot).

Pose-t-on la question :  "Iel est bien arrivé ? ". De manière "générique"... Auquel cas on induit tout de même que iel est un homme.
Ou "Iel est bien arrivée ? ". Auquel cas on suppose que c'est une femme.

La question serait : "Iel est bien arrivé·e ?"

Mais je sais que certains et certaines n'aiment pas le point médian.

Ah oui, merci. Je n'avais pas pensé au point médian.
Perso, j'ai souvent utilisé les parenthèses."Les élèves sont bien arrivé(e)s".

c'est justement pour ne pas utiliser les parenthèses et sous-entendre que le féminin est inférieur au masculin qu'on a inventé le point médian (c'est ainsi qu'on me l'a expliqué)

sookie a écrit:

freakfeatherfall a écrit:

sookie a écrit:Je repose ma question ici car je n’ai pas eu de réponse sur l’autre fil.

Quel est intérêt d’avoir d’avoir « iel » et « ielle » ?

Quand ni "il" ni "elle" ne convient, soit parce qu'on ne connait pas le genre auquel se rattache la personne, soit parce que la personne ne se rattache à aucun de ces deux genres.

justement pourquoi réintroduire un genre ? (j'ai bien compris iel est fait pour ne pas tenir compte du genre donc pourquoi réintroduire un masculin et un féminin)

Même type de question : si iel ce n'est ni il ni elle, pourquoi n'est-ce pas plutôt niel ? Le terme est finalement peu transparent - je l'ai rencontré une fois dans une copie et je croyais que c'était il ou elle. On ne peut pas exprimer par le même terme il ou elle et ni il ni elle.