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Dalva
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Assassinat de notre collègue Samuel Paty - Page 2 Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Dalva le Mar 20 Oct 2020 - 14:24
Pleinement d'accord avec Louis Barthas, et les élèves ont souvent besoin de cet éclaircissement.

@Pointàlaligne a écrit:
@Dalva a écrit:
@Pointàlaligne a écrit:
Quant aux débats j'espère qu'ils ne seront pas imposés.
Je ne veux pas pleurer en classe et je ne sais pas si j'aurai réussi à prendre de la distance d'ici le 2 novembre.
Pourquoi ?
Je trouve au contraire important de faire voir aux jeunes enfants et adolescents que les adultes ne sont pas blindés, ni indifférents, que l'horreur doit être reçue comme telle et que, donc, devant elle on peut être horrifié. Sinon les enfants et adolescents intègrent que ce qui est normal, adulte, c'est de ne pas être touché par ce genre de barbarie. Meilleur moyen selon moi de construire de futurs adultes indifférents à la violence, puisqu'ils se conforment à ce qu'ils pensent être attendu d'eux.

Évidemment, si pleurer signifie sangloter toute l'heure sans pouvoir articuler une parole construite, c'est plus gênant.

Ils entendent bien ma voix trembler quand je lis des extraits de Charlotte Delbo, et je demande toujours à un élève de lire à ma place la fin du Petit Prince ou certains passages de La Belle et la Bête, car je suis incapable de les lire sans pleurer. Je n'ai jamais perdu leur respect pour cela. (Pour d'autres choses, en revanche, oui. Par exemple sortir de mes gonds de façon disproportionnée parce que, trop éprouvée par une situation, j'ai préféré me cacher derrière la colère.)

Chacun réagit à sa façon. Je ne souhaite pas montrer ma peine et mon désarroi aux élèves. Cela ne fait pas de moi quelqu'un qui "construi[t] de futurs adultes indifférents à la violence", tout de même... Neutral
Je trouve que collectivement nous y contribuons, si, et le fait que je le dise (il me semble important de le dire, de le faire remarquer, ce qui permet à chacun d'y penser un peu) ne signifie pas que je ne respecte pas ton souhait ni que je t'accuse personnellement de quoi que ce soit.

Dans bien d'autres domaines, qu'il n'est pas pertinent d'aborder ici, nous sommes également collectivement coupables de silence, ce qui conduit les enfants à croire qu'ils doivent se taire, les garçons à croire qu'ils ne doivent pas pleurer, les filles à croire qu'elles ne doivent pas se rebiffer, etc.

En bref : je pars d'une remarque que tu formules pour développer un propos général, qui me paraît nécessaire.


Dernière édition par Dalva le Mar 20 Oct 2020 - 14:26, édité 1 fois
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Ramanujan974
Fidèle du forum

Assassinat de notre collègue Samuel Paty - Page 2 Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Ramanujan974 le Mar 20 Oct 2020 - 14:25
@LouisBarthas a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:
Et concrètement comment expliques-tu à des élèves la logique selon laquelle entrent dans le champ de la liberté d'expression des caricatures de Mahomet en position graveleuse alors que n'entrent pas dans le champ couvert par la liberté d'expression des caricatures du même tonneau sur des homosexuels (pour reprendre l'exemple cité par notre collègue plus haut) sans introduire cette notion de périmètre variable de la liberté d'expression sous pression du politique ou de la société?
Je ne suis pas non plus pour des débats avec les élèves mais le travail d'un professeur est justement de montrer que les notions que la société leur propose sont en débat.
Il n'y a pas de périmètre variable de la liberté d'expression.
La République  française - et je n'ai pas besoin de préciser laïque - différencie les attaques contre les personnes de la critique - y compris ce que les religieux appellent "blasphème" - des religions. La République  française considère la religion comme une idée parmi d'autres. On peut critiquer - y compris sous forme de caricatures - l'islam comme on peut critiquer le communisme, le nazisme, le libéralisme, le colonialisme, le végétarisme ou je ne sais quoi d'autre.
En France, quand on critique les homosexuels, on s'attaque aux personnes dans leur nature, on s'attaque à leur corps, et ça c'est interdit ; l'homosexualité n'est pas une idée.
Quand on critique l'islam, on ne s'attaque pas aux personnes de confession musulmane, on remet en cause une idée. C'est ça la laïcité, la liberté de critiquer les idées, pas de s'attaquer aux personnes. C'est cela que les élèves doivent apprendre et c'est ce que Samuel Paty leur apprenait. Et ça ne se discute pas en classe, c'est la loi française : en France, on peut critiquer les idées, mais on ne s'attaque pas aux personnes.


En l'état actuel de la loi, oui. Mais ce n'est qu'une loi. Que répondre à un élève qui est pour qu'on change la loi ? N'est-il pas dans son droit ?
Il y a quelques décennies, l'homosexualité n'était pas une idée, mais un délit.
(Petit HS mathématique : la Grande Bretagne a "remercié" Alan Turing, pourfendeur du code Enigma allemand, en le poussant au suicide)
Une loi pourrait définir le blasphème comme un délit, voire un crime.
La vision des choses en 2020 n'est pas la même qu'en 1920, ni peut-être qu'en 2050.
fanette
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Habitué du forum

Assassinat de notre collègue Samuel Paty - Page 2 Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par fanette le Mar 20 Oct 2020 - 14:30
Pour ceux qui n'ont pas de nouvelles de leur hiérarchie, voilà les messages que nous avons reçus

message de la rectrice de Versailles:

A l'attention des personnels de l'académie de Versailles
Mesdames, Messieurs,
Notre académie a été touchée en son cœur hier soir. Un enseignant d’histoire et géographie a été victime d'un acte ignoble. Dans ce moment, mes pensées vont à sa famille, à ses collègues et à ses élèves. Nous sommes à leurs côtés pour traverser cette épreuve. J’étais hier avec la principale et  son équipe, qui ont réalisé un travail à la hauteur des valeurs portées et défendues par notre École républicaine. Le Président de la République et le ministre de l’Éducation nationale sont venus leur témoigner leur solidarité.
Je tiens à adresser, par ce message, tout mon soutien à la communauté éducative. Nous devons, collectivement, être fiers des missions que nous portons chaque jour. Cet enseignant n’a rien fait d’autre que son travail. L'École de la République ne pliera pas face à ceux qui cherchent à semer la terreur.
Pour chacun d’entre vous qui en exprimerait le besoin, l’académie tient, dès aujourd’hui, de 9h à 19h, une cellule d’information ouverte : 01 39 23 63 22. Elle le restera autant que de besoin.
Nous sommes tous dans la peine et solidaires.
Charline Avenel
Rectrice de l'académie de Versailles

message de la directrice académique du Val d'Oise (adressé aux CDE, le mien nous l'a fait suivre):

Mesdames les cheffes et messieurs les chefs d’établissement, Mesdames les inspectrices et messieurs les inspecteurs de l’Education nationale, Mesdames les directrices et messieurs les directeurs d’école, Mesdames les directrices et messieurs les directeurs de CIO (pour information),
Suite au terrible événement survenu le vendredi 16 octobre à Conflans-Saint-Honorine, endeuillant l’Education nationale et l’académie de Versailles, je tenais, dans le prolongement des messages du ministre de l’Education nationale et de la rectrice d’académie, à rendre également hommage au professeur assassiné et à dire le soutien de l’institution à sa famille, à ses proches et à ses collègues. Je souhaite également témoigner auprès de vous et, à travers vous, auprès des communautés éducatives des écoles et établissements secondaires du Val d’Oise de la solidarité du système éducatif dans cette épreuve et de la confiance indéfectible qui doit être la nôtre en la mission éducative de l’Ecole, en appui sur les valeurs de la République qui la structurent et dont elle est un vecteur essentiel.
Dans la période qui s’ouvre d’ici la reprise du 2 novembre prochain, il m’apparaît utile et important :
- de rappeler la mise en place dès à présent d’une cellule d’information ouverte au rectorat, de 9h à 19h, accessible au numéro suivant : 01 39 23 63 22 ;
- d’être attentif, en vue de la reprise après les vacances, aux interrogations, difficultés ou besoins d’accompagnement particuliers susceptibles de se manifester ou d’apparaître dans vos écoles ou établissements secondaires et, le cas échéant, d’en informer la DSDEN (par l’intermédiaire des IEN s’agissant des écoles et par l’intermédiaire du cabinet de la DSDEN s’agissant des établissements secondaires) ;
- de vous sensibiliser à la perspective, annoncée aujourd’hui par le ministre de l’Education nationale, d’un cadrage de la reprise scolaire après les vacances, portant sur les modalités d’hommage à rendre et sur les actions pédagogiques et éducatives à conduire, ce cadrage étant appelé à être précisé prochainement par le ministère ;
- de rappeler, notamment à l’attention des écoles et établissements organisateurs d’un dispositif « école ouverte » durant les vacances, l’existence sur le site Eduscol de ressources pédagogiques relatives aux valeurs de la République et au principe de laïcité, utilement mobilisables le cas échéant ;
- d’attirer l’attention de chaque acteur sur l’exigence de la bonne application des règles en vigueur visant à assurer la sécurité des lieux scolaires.
Sûre de notre engagement et de notre force collectifs, je vous prie d’agréer, mesdames et messieurs les cheffes et chefs d’établissement, inspectrices et inspecteurs, directrices et directeurs, mes salutations distinguées.
Guylène Mouquet-Burtin
Directrice académique des services de l’éducation nationale du Val d’Oise

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epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias le Mar 20 Oct 2020 - 14:34
@Ramanujan974 a écrit:En l'état actuel de la loi, oui. Mais ce n'est qu'une loi. Que répondre à un élève qui est pour qu'on change la loi ? N'est-il pas dans son droit ?
Une loi n'a rien de “suprême” — sauf si l'on en a une conception sacralisante.
En revanche, elle est subordonnée à des principes de droits qui, eux, forment un socle à la fois fondateur et régulateur.

Une loi pourrait définir le blasphème comme un délit, voire un crime.
La vision des choses en 2020 n'est pas la même qu'en 1920, ni peut-être qu'en 2050.
Non: l'imaginer, c'est refuser de voir qu'il existe un bloc de constitutionnalité qui l'interdit. Le relativisme argumente de la soi-disant relativité des lois en ignorant ou en refusant de voir qu'il existe d'autres principes plus prioritaires, ainsi qu'une pensée des progrès des droits fondamentaux qui soutient la continuité des institutions, de la constitution en particulier.
À moins de mettre à bas la totalité des institutions actuellement en vigueur — ce qui peut toujours arriver, par ex. en cas de guerre civile — et à condition, de plus, de rompre un grand nombre d'engagements internationaux, par dessus le marché — c'est donc strictement impossible.


À part, ça, nous avons eu droit, dans notre U., un message de la présidence, à la fois ferme et très attentif, sans ambiguïté et très humain: cela fait réellement du bien au moral! J'ai bien du regret de ne pas pouvoir en citer un extrait.

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par piesco le Mar 20 Oct 2020 - 14:38
@fanette a écrit:Samuel Paty faisait son cours sur la liberté d’expression depuis plusieurs années. Je voudrais que l’on prenne toutes et tous conscience que Samuel Paty ne fera plus jamais ce cours. Que plus aucun élève ne pourra suivre les leçons de mon collègue.

Nous lui devons toutes et tous, toutes les enseignantes et tous les enseignants de ce pays, de continuer son cours.


extrait du discours de Jean-Rémi Girard (Snalc) le 19 octobre
(l'intégralité ici : https://syndicat-snalc.net/AWURTSJ67/89B9622B519A40B48F2DB34A70141A99.php)

Je viens de lire le texte, reçu dans ma boîte académique. Tellement vrai, tellement triste, tellement émouvant...

@Mélusine2 a écrit:
@LouisBarthas a écrit:
Il n'y a pas de périmètre variable de la liberté d'expression.
La République  française - et je n'ai pas besoin de préciser laïque - différencie les attaques contre les personnes de la critique - y compris ce que les religieux appellent "blasphème" - des religions. La République  française considère la religion comme une idée parmi d'autres. On peut critiquer - y compris sous forme de caricatures - l'islam comme on peut critiquer le communisme, le nazisme, le libéralisme, le colonialisme, le végétarisme ou je ne sais quoi d'autre.
En France, quand on critique les homosexuels, on s'attaque aux personnes dans leur nature, on s'attaque à leur corps, et ça c'est interdit ; l'homosexualité n'est pas une idée.
Quand on critique l'islam, on ne s'attaque pas aux personnes de confession musulmane, on remet en cause une idée. C'est ça la laïcité, la liberté de critiquer les idées, pas de s'attaquer aux personnes. C'est cela que les élèves doivent apprendre et c'est ce que Samuel Paty leur apprenait. Et ça ne se discute pas en classe, c'est la loi française : en France, on peut critiquer les idées, mais on ne s'attaque pas aux personnes.

Merci, LouisBarthas, merci beaucoup.

+ 1 Merci du fond du cœur.

Merci aussi à Dalva pour avoir écrit, bien mieux que je n'aurais pu le faire, ces justes paroles au sujet de l'émotion vécue en cours.
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par arcovm le Mar 20 Oct 2020 - 14:39
@ysabel a écrit:
@Elyas a écrit:Je suis surpris par l'idée qu'il faut débattre avec les élèves de la liberté d'expression. Il n'y a pas de débat à avoir. C'est une liberté fondamentale. Cela me met mal à l'aise de lire ce besoin de débattre avec les élèves d'une liberté fondamentale qui n'est pas à débattre.

Je suis bien d'accord, il n'y a rien à débattre.  Et je sens  que si le 2 novembre un élève me parle de débat, il va prendre la soufflante verbale de l'année.

Rien à débattre, bien d'accord.
En revanche, préciser, nommer les concepts, définir les termes, rappeler les cadres... faits et articles de loi à l'appui.
Distinguer croyance / savoir / opinion par exemple...
Arcovm
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Feuchtwanger
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par Feuchtwanger le Mar 20 Oct 2020 - 14:41
@LouisBarthas a écrit:
Il n'y a pas de périmètre variable de la liberté d'expression.
La République  française - et je n'ai pas besoin de préciser laïque - différencie les attaques contre les personnes de la critique - y compris ce que les religieux appellent "blasphème" - des religions. La République  française considère la religion comme une idée parmi d'autres. On peut critiquer - y compris sous forme de caricatures - l'islam comme on peut critiquer le communisme, le nazisme, le libéralisme, le colonialisme, le végétarisme ou je ne sais quoi d'autre.
En France, quand on critique les homosexuels, on s'attaque aux personnes dans leur nature, on s'attaque à leur corps, et ça c'est interdit ; l'homosexualité n'est pas une idée.
Quand on critique l'islam, on ne s'attaque pas aux personnes de confession musulmane, on remet en cause une idée. C'est ça la laïcité, la liberté de critiquer les idées, pas de s'attaquer aux personnes. C'est cela que les élèves doivent apprendre et c'est ce que Samuel Paty leur apprenait. Et ça ne se discute pas en classe, c'est la loi française : en France, on peut critiquer les idées, mais on ne s'attaque pas aux personnes.

A partir du moment où l'on parle de loi, la définition de ce qui est du domaine des idées et de ce qui est du domaine de l'attaque aux personnes est bien de périmètre variable et soumis à des aléas législatifs, jurisprudentiels ou sociétaux. Pour la suite, je posterai sur le fil de la laïcité pour ne pas distordre l'objet de ce fil qui est de rendre hommage à un homme assassiné.
Dalva
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par Dalva le Mar 20 Oct 2020 - 14:41
@Ramanujan974 a écrit:
En l'état actuel de la loi, oui. Mais ce n'est qu'une loi. Que répondre à un élève qui est pour qu'on change la loi ? N'est-il pas dans son droit ?
Il y a quelques décennies, l'homosexualité n'était pas une idée, mais un délit.

L'homosexualité n'est pas une idée.

C'est tout l'intérêt de réfléchir avec les élèves : pourquoi donc la loi, dans son état actuel, en est-elle venue à exclure du champ de la liberté d'expression les propos racistes ou homophobes (ou sexistes ou antisémites), si ce n'est pour ce qu'ils contiennent d'incitation à la violence ou de violence directe ?

De celui qui dit le blasphème et celui qui en est dérangé, c'est celui qui le dit qui risque la mort.
De celui qui tient le propos sexiste et celui qui en est victime, c'est celui qui en est victime qui risque la mort.
Aucun parallèle ne peut être légitimement établi entre ces deux types de propos.

(Soit dit en passant, je ne crois pas que les propos sexistes aient atteint dans la loi le même statut que les propos antisémites.)
Thalia de G
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par Thalia de G le Mar 20 Oct 2020 - 14:43
@epekeina.tes.ousias a écrit:J'ai bien du regret de ne pas pouvoir en citer un extrait.
Dans le même ordre d'idées, on m'a transmis la page d'accueil d'un établissement du secondaire. Page noire, avec texte en blanc.
Je ne peux pas en dire plus et je déplore, un magnifique exemple.

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Assassinat de notre collègue Samuel Paty - Page 2 Empty Re: Assassinat de notre collègue Samuel Paty

par Sphinx le Mar 20 Oct 2020 - 14:45
@Feuchtwanger a écrit:
@Elyas a écrit:

Dans le débat législatif et public, oui. Dans le débat scolaire, non. Il faut méconnaître les processus psychologiques, cognitifs et sociaux pour ne pas comprendre que proposer un débat (dire si on est pour ou contre, avec toute la palette de nuances possibles existante) à des enfants et des adolescents en construction est une aberration. Nous sommes des professionnels, autant proposer des solutions professionnelles et pas des pratiques qu'on sait inefficaces voire nocives.

Et concrètement comment expliques-tu à des élèves la logique selon laquelle entrent dans le champ de la liberté d'expression des caricatures de Mahomet en position graveleuse alors que n'entrent pas dans le champ couvert par la liberté d'expression des caricatures du même tonneau sur des homosexuels (pour reprendre l'exemple cité par notre collègue plus haut) sans introduire cette notion de périmètre variable de la liberté d'expression sous pression du politique ou de la société?

Je ne suis pas non plus pour des débats avec les élèves mais le travail d'un professeur est justement de montrer que les notions que la société leur propose sont en débat.

En spoiler parce que c'est long et un peu HS:
Je n'ai pas la télé et ai évité de lire trop d'articles de journaux à propos de cette affaire, donc je ne suis pas sûre de bien voir de quelle caricature il s'agit (celle avec Mahomet les fesses à l'air), mais je suppose que le but de ladite caricature n'est pas de se moquer de Mahomet, qui n'en aurait cure (ce serait un peu débile). Alors que dans un bon paquet de cas la caricature des homosexuels (là aussi je ne sais pas si tu fais référence à une caricature précise) aura pour but de se moquer d'eux.

Le but d'une caricature est de frapper (je préfère ce mot à celui de choquer, qui est généralement employé de façon négative) pour faire un retour sur soi, montrer l'incongru d'une situation, faire réfléchir. On ne va pas (on ne devrait pas) faire réfléchir les homosexuels sur leur homosexualité, qui est une composante de leur être, ce n'est pas un choix, et ce n'est pas quelque chose qu'on veut leur voir faire changer (ou alors, c'est qu'on est homophobe). Dans le cas des caricatures de Charlie Hebdo et consorts, le but n'est pas de faire réfléchir Mahomet et de lui faire changer de comportement : ce n'est pas lui la cible du dessin, mais, généralement, les intégristes. Les dessins n'ont même pas pour but que tous les musulmans abandonnent leur religion entièrement (même si parfois ça peut pousser jusque là dans certains dessins, par goût de la provoc), mais que soient abandonnés certains comportements problématiques (intolérance, actes violents...).

On peut afficher une caricature de Mahomet (par exemple celle où il dit que "c'est dur d'être aimé par des cons") et une caricature de Marine Le Pen. Dans la première, la personne visée n'est pas celle représentée (même si pour cela il faut passer outre le "han yzont dessiné le prophète", lire la phrase dans la bulle pour de vrai, et comprendre ce qu'elle veut dire et qui sont les "cons"), elle est même mise explicitement à l'écart de ce qui est dénoncé puisque c'est cette même personne qui s'en plaint. Dans une caricature de Marine Le Pen, généralement, ce qui est dénoncé, c'est Marine Le Pen (pas à cause de ce qu'elle est, mais à cause de ce qu'elle dit ou fait). Ce sont deux types différents de caricatures et c'est pour cela qu'il est important d'en montrer parfois en cours, pour apprendre à les lire. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que l'on représente dans une caricature un homosexuel les fesses à l'air si le reste du dessin fait comprendre qu'il ne s'agit pas de se moquer de son homosexualité mais de tout autre chose.

À partir de là, on doit pouvoir faire admettre à un élève
- déjà que dessiner le prophète n'est pas un crime en soi (mais là ça passe par faire admettre que les lois d'une religion doivent être obéies par les croyants qui le veulent et pas par toute la planète et surtout que les lois religieuses ont moins de valeur que les lois civiles dans les pays où elles n'en prennent pas la place ; et aussi il y avait eu en 2015 un topic ouvert sur la question des représentations dans l'Islam où Shajar avait donné plein d'infos https://www.neoprofs.org/t85700-quelques-elements-sur-la-question-de-la-representation-en-islam?highlight=islam, ça très franchement c'est la partie la plus compliquée et où je ne suis pas certaine qu'on remporte l'adhésion de tous les élèves)
- qu'une caricature n'a pas à cibler un être mais un comportement
- que les caricatures mises en cause ne se moquent pas des musulmans parce que musulmans, mais des intégristes à cause d'actes et de paroles qu'une société civilisée peut difficilement cautionner
- qu'on peut de toutes façons être blessé par un dessin (je ne suis pas sûre que Marine Le Pen les prenne tous bien), qu'il y en a certains de plus réussis que d'autres, que certains sont réellement lourds et blessants et que certains même peuvent être racistes, homophobes (j'en trouve de sexistes régulièrement), mais que dans ce cas on a le droit de réagir dans une échelle qui va de les ignorer à porter plainte, et pas au-delà. On peut même aller jusqu'au "oeil pour oeil, dent pour dent" : devenir soi-même caricaturiste, ou humoriste si on ne veut pas dessiner, et se moquer de ceux qui vous ont offensé.

Voilà ce que je dirais en tout cas.

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Dalva
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par Dalva le Mar 20 Oct 2020 - 14:46
Thalia, en général, les pages d'accueil des sites d'établissement sont accessibles au public. Si tu as accès au texte sans te connecter, tu peux mettre le lien ici.
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par Pointàlaligne le Mar 20 Oct 2020 - 14:47
@Dalva a écrit:Pleinement d'accord avec Louis Barthas, et les élèves ont souvent besoin de cet éclaircissement.

@Pointàlaligne a écrit:
@Dalva a écrit:
@Pointàlaligne a écrit:
Quant aux débats j'espère qu'ils ne seront pas imposés.
Je ne veux pas pleurer en classe et je ne sais pas si j'aurai réussi à prendre de la distance d'ici le 2 novembre.
Pourquoi ?
Je trouve au contraire important de faire voir aux jeunes enfants et adolescents que les adultes ne sont pas blindés, ni indifférents, que l'horreur doit être reçue comme telle et que, donc, devant elle on peut être horrifié. Sinon les enfants et adolescents intègrent que ce qui est normal, adulte, c'est de ne pas être touché par ce genre de barbarie. Meilleur moyen selon moi de construire de futurs adultes indifférents à la violence, puisqu'ils se conforment à ce qu'ils pensent être attendu d'eux.

Évidemment, si pleurer signifie sangloter toute l'heure sans pouvoir articuler une parole construite, c'est plus gênant.

Ils entendent bien ma voix trembler quand je lis des extraits de Charlotte Delbo, et je demande toujours à un élève de lire à ma place la fin du Petit Prince ou certains passages de La Belle et la Bête, car je suis incapable de les lire sans pleurer. Je n'ai jamais perdu leur respect pour cela. (Pour d'autres choses, en revanche, oui. Par exemple sortir de mes gonds de façon disproportionnée parce que, trop éprouvée par une situation, j'ai préféré me cacher derrière la colère.)

Chacun réagit à sa façon. Je ne souhaite pas montrer ma peine et mon désarroi aux élèves. Cela ne fait pas de moi quelqu'un qui "construi[t] de futurs adultes indifférents à la violence", tout de même... Neutral
Je trouve que collectivement nous y contribuons, si, et le fait que je le dise (il me semble important de le dire, de le faire remarquer, ce qui permet à chacun d'y penser un peu) ne signifie pas que je ne respecte pas ton souhait ni que je t'accuse personnellement de quoi que ce soit.

Dans bien d'autres domaines, qu'il n'est pas pertinent d'aborder ici, nous sommes également collectivement coupables de silence, ce qui conduit les enfants à croire qu'ils doivent se taire, les garçons à croire qu'ils ne doivent pas pleurer, les filles à croire qu'elles ne doivent pas se rebiffer, etc.

En bref : je pars d'une remarque que tu formules pour développer un propos général, qui me paraît nécessaire.

Désolée, je comprends que ton propos n'est pas malveillant et que tu ne cherches pas à m'accuser, bien sûr ; mais les discours culpabilisants, fussent-ils de portée collective, passent particulièrement mal en ce moment.
Non, nous, enseignants, ne sommes pas collectivement coupables de tout cela.
Il me semble nécessaire de le dire, aussi.

Je n'irai pas plus loin sur ce fil, la polémique n'y ayant pas sa place. Il y a les mp si besoin.
Elyas
Elyas
Empereur

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par Elyas le Mar 20 Oct 2020 - 14:48
Un truc très important, qui me semble un principe de base dans l'enseignement, est de ne jamais argumenter en cours avec des principes théologiques venant d'une religion. J'entends et vois souvent des collègues parler de ça et c'est l'ouverture de la porte des enfers si on fait cela, c'est qu'on sort de la logique républicaine et laïque pour commencer à tenter de convaincre avec des arguments théologiques. Brrrrrrrrrrrrrrrrr...
Thalia de G
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par Thalia de G le Mar 20 Oct 2020 - 14:52
@Dalva a écrit:Thalia, en général, les pages d'accueil des sites d'établissement sont accessibles au public. Si tu as accès au texte sans te connecter, tu peux mettre le lien ici.
Je peux sans me connecter et je confirme que je ne posterai pas le lien. Ou alors je trahis la confiance du ou de la Neo qui me l'a transmis, il ou elle serait reconnaissable.

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par Pontorson50 le Mar 20 Oct 2020 - 15:00
@Feuchtwanger a écrit:
@LouisBarthas a écrit:
Il n'y a pas de périmètre variable de la liberté d'expression.
La République  française - et je n'ai pas besoin de préciser laïque - différencie les attaques contre les personnes de la critique - y compris ce que les religieux appellent "blasphème" - des religions. La République  française considère la religion comme une idée parmi d'autres. On peut critiquer - y compris sous forme de caricatures - l'islam comme on peut critiquer le communisme, le nazisme, le libéralisme, le colonialisme, le végétarisme ou je ne sais quoi d'autre.
En France, quand on critique les homosexuels, on s'attaque aux personnes dans leur nature, on s'attaque à leur corps, et ça c'est interdit ; l'homosexualité n'est pas une idée.
Quand on critique l'islam, on ne s'attaque pas aux personnes de confession musulmane, on remet en cause une idée. C'est ça la laïcité, la liberté de critiquer les idées, pas de s'attaquer aux personnes. C'est cela que les élèves doivent apprendre et c'est ce que Samuel Paty leur apprenait. Et ça ne se discute pas en classe, c'est la loi française : en France, on peut critiquer les idées, mais on ne s'attaque pas aux personnes.

A partir du moment où l'on parle de loi, la définition de ce qui est du domaine des idées et de ce qui est du domaine de l'attaque aux personnes est bien de périmètre variable et soumis à des aléas législatifs, jurisprudentiels ou sociétaux. Pour la suite, je posterai sur le fil de la laïcité pour ne pas distordre l'objet de ce fil qui est de rendre hommage à un homme assassiné.

Entièrement d'accord.
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par fanette le Mar 20 Oct 2020 - 15:02
En ce moment, hommage de l'Assemblée Nationale (sur LCP)

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par Clecle78 le Mar 20 Oct 2020 - 15:04
Nous préparons une banderole à afficher devant notre lycée à la rentrée
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par fanette le Mar 20 Oct 2020 - 15:08
@Clecle78 a écrit:Nous préparons une banderole à afficher devant notre lycée à la rentrée
Jolie initiative (à relayer peut-être aussi sur le fil "brassard noir"). Avez-vous décidé de ce que vous y indiquerez ?

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par Fesseur Pro le Mar 20 Oct 2020 - 15:11
Je reste surpris de la réaction de beaucoup de collègues qui ne "sauraient pas" parler simplement et clairement de ce drame et de ce qui tourne autour de la laïcité à leurs élèves, surtout après avoir déjà vécu les attentats à Charlie Hebdo entre autres.
Ne nous étonnons pas ensuite si la réponse de notre ministre est qu'il faut former les enseignants.

edit : Pardon,je n'avais pas vu le fil ad hoc : https://www.neoprofs.org/t130832-la-laicite-un-concept-ardu


Dernière édition par Fesseur Pro le Mar 20 Oct 2020 - 15:18, édité 1 fois

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par JaneB le Mar 20 Oct 2020 - 15:16
@Dalva a écrit:Pleinement d'accord avec Louis Barthas, et les élèves ont souvent besoin de cet éclaircissement.
@Pointàlaligne a écrit:
@Dalva a écrit:
@Pointàlaligne a écrit:
Quant aux débats j'espère qu'ils ne seront pas imposés.
Je ne veux pas pleurer en classe et je ne sais pas si j'aurai réussi à prendre de la distance d'ici le 2 novembre.
Pourquoi ?
Je trouve au contraire important de faire voir aux jeunes enfants et adolescents que les adultes ne sont pas blindés, ni indifférents, que l'horreur doit être reçue comme telle et que, donc, devant elle on peut être horrifié. Sinon les enfants et adolescents intègrent que ce qui est normal, adulte, c'est de ne pas être touché par ce genre de barbarie. Meilleur moyen selon moi de construire de futurs adultes indifférents à la violence, puisqu'ils se conforment à ce qu'ils pensent être attendu d'eux.

Évidemment, si pleurer signifie sangloter toute l'heure sans pouvoir articuler une parole construite, c'est plus gênant.

Ils entendent bien ma voix trembler quand je lis des extraits de Charlotte Delbo, et je demande toujours à un élève de lire à ma place la fin du Petit Prince ou certains passages de La Belle et la Bête, car je suis incapable de les lire sans pleurer. Je n'ai jamais perdu leur respect pour cela. (Pour d'autres choses, en revanche, oui. Par exemple sortir de mes gonds de façon disproportionnée parce que, trop éprouvée par une situation, j'ai préféré me cacher derrière la colère.)
Chacun réagit à sa façon. Je ne souhaite pas montrer ma peine et mon désarroi aux élèves. Cela ne fait pas de moi quelqu'un qui "construi[t] de futurs adultes indifférents à la violence", tout de même... Neutral
Je trouve que collectivement nous y contribuons, si, et le fait que je le dise (il me semble important de le dire, de le faire remarquer, ce qui permet à chacun d'y penser un peu) ne signifie pas que je ne respecte pas ton souhait ni que je t'accuse personnellement de quoi que ce soit.

Dans bien d'autres domaines, qu'il n'est pas pertinent d'aborder ici, nous sommes également collectivement coupables de silence, ce qui conduit les enfants à croire qu'ils doivent se taire, les garçons à croire qu'ils ne doivent pas pleurer, les filles à croire qu'elles ne doivent pas se rebiffer, etc.

En bref : je pars d'une remarque que tu formules pour développer un propos général, qui me paraît nécessaire.
Difficile d'être blindé face à un évènement aussi tragique mais je comprends que justement on ne trouve pas les mots car on est submergé par l'émotion. Les mots sont souvent dérisoires face à l'horreur ...
Halybel
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par Halybel le Mar 20 Oct 2020 - 15:19
@Manu7 a écrit:
Je pense qu'on devrait fermer tous les établissements scolaires français une journée pour montrer a quel point on est choqué.

Je ne pense pas qu'une telle mesure serait adaptée, je pense au contraire qu'il faut ouvrir le dialogue au lieu de le fermer. Une journée banalisée serait bien plus utile mais on ne peut pas l'improviser. ll faudrait aborder les dangers de la diffamation, par exemple, Blanquer a dit que d'après l'enquête, Samuel Paty n'a pas fait sortir les élèves de la classe mais il aurait averti les élèves pour qu'ils aient la possibilité de ne pas regarder, il est difficile de distinguer le vrai du faux, et pourtant de très nombreux intervenants considèrent qu'il a fait sortir les élèves alors que c'est peut-être faux et peut-être basé sur la vidéo qui est justement une diffamation. On peut aussi s'interroger sur le harcelement via les réseaux sociaux.
Ouvrir le dialogue sur le sacré, je me souviens d'une émission sur France Inter où on rejouait les débats sur le blasphème au parlement au 19ème siècle. C'était très instructif, inutile de prendre l'islam comme exemple, la religion catholique a engendré les mêmes horreurs. Et si on pense que c'est loin dans le passé, on peut évoqué l'attentat dans le cinéma saint-michel pour la sortie de "La dernière tentation du christ". On peut aussi signaler que de nombreux profs d'Histoire Géo et aussi des PE ont eu des problèmes en abordant les textes sacrés alors que c'était au programme, et ils n'ont pas toujours été soutenus par la hierarchie.

J'envisagerai une fermeture le mardi. Ce qui laisserai le lundi pour discuter avec les élèves et aussi leur expliquer le pourquoi de notre geste.

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par Tangleding le Mar 20 Oct 2020 - 15:21
Le fait que les Recteurs/Rectrices n'aient pas tous/toutes songé à envoyer un message aux personnels en dit long sur l'insuffisance de soutien de notre hiérarchie. Et dans notre académie (Versailles), la Rectrice a réagi et dans des termes adaptés.
Idem quant à l'incapacité d'une bonne partie des chefs d'établissement à réagir, mais comment le leur reprocher quand au niveau académique beaucoup ne prennent pas leurs responsabilités ?
Le Ministère n'a-t-il pas songé à envoyer une circulaire à ses troupes pour leur demander de s'exprimer en direction des personnels comme il l'a fait ?
Il n'est pas nécessaire que les DASEN communiquent directement en direction des personnels sauf les perdir (et le DASEN des Yvelines, nécessairement). Mais le ministre, les recteurs et les CdE, oui tout de même.
Et si le ministre pense que les recteurs devraient être assez grands pour le faire d'eux-mêmes (et je le pense aussi), il me semble qu'il a les moyens de le contrôler. Est-ce que ce ministère est administré ????


Dernière édition par Tangleding le Mar 20 Oct 2020 - 15:27, édité 3 fois

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par Guermantes729 le Mar 20 Oct 2020 - 15:24
Charlie n'a pas été en reste non plus avec ses caricatures gay... ceux (élèves ou adultes) qui disent qu'on ne peut plus rien dire, confondent la satire avec l'insulte. Sale musulman n'a pas plus sa place que sale homo, dans le droit français.

Et une satire gay a autant sa place qu'une satire religieuse. On peut même cumuler Wink

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par Clecle78 le Mar 20 Oct 2020 - 15:27
@fanette a écrit:
@Clecle78 a écrit:Nous préparons une banderole à afficher devant notre lycée à la rentrée
Jolie initiative (à relayer peut-être aussi sur le fil "brassard noir"). Avez-vous décidé de ce que vous y indiquerez ?
Une photo de Samuel, quelques vers et un texte explicatif. Nous nous cotisons entre collègues.
Sphinx
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par Sphinx le Mar 20 Oct 2020 - 15:55
@Guermantes729 a écrit:Charlie n'a pas été en reste non plus avec ses caricatures gay... ceux (élèves ou adultes) qui disent qu'on ne peut plus rien dire, confondent la satire avec l'insulte. Sale musulman n'a pas plus sa place que sale homo, dans le droit français.

Et une satire gay a autant sa place qu'une satire religieuse. On peut même cumuler Wink

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Cette caricature ne vise pas les homosexuels.

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par PabloPE le Mar 20 Oct 2020 - 15:58
@Sphinx a écrit:
@Guermantes729 a écrit:Charlie n'a pas été en reste non plus avec ses caricatures gay... ceux (élèves ou adultes) qui disent qu'on ne peut plus rien dire, confondent la satire avec l'insulte. Sale musulman n'a pas plus sa place que sale homo, dans le droit français.

Et une satire gay a autant sa place qu'une satire religieuse. On peut même cumuler Wink

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Cette caricature ne vise pas les homosexuels.
J'y vois même le contraire

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