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chmarmottine
Monarque

Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 36 Empty Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

par chmarmottine 10th Février 2021, 09:04
RogerMartin a écrit:
Tivinou a écrit:
chmarmottine a écrit:
Tivinou a écrit:Tout de même, cela manque de cohérence.
Nous sommes chaque jour dans des salles de 50 mètres carrés avec 35 ados, et on ne pourrait pas faire de réunion à plus de 6 adultes (allez mettons 20 adultes pour un CA chez nous) dans une salle qui en fait plus de 100.
Pour travailler sur la ventilation de la DGH cela me semble plus simple qu'une réunion en visio.

Je suis d'accord sur l'incohérence, mais je distingue tout de même deux choses : l'enseignement devant les élèves que l'on pourrait qualifier d' "essentiel", et les réunions diverses qui n'ont rien d'essentiel.

Vrai, mais la DGH c’est essentiel quand il y a des arbitrages importants à faire. Et quelquefois dire les choses de vive voix est essentiel. J’ai l’impression que la visio ne permet pas cet échange. Je comprends l’argument sanitaire, mais dans ce cas, qu’on aille au bout du truc et qu’on dédouble nos classes.

L'autre aspect, c'est celui que soulignait Enaeco. Si une réunion donne lieu à un cluster, voire à une simple série d'évictions suite à la découverte d'un positif parmi les participants (et cela devrait être le cas si réunion où on parle 1h ou plus dans une salle sans fenêtres ouvertes) cela veut dire x adultes de l'établissement interdits de présence pour 7 jours (ou dix jours si variant). Bonjour la désorganisation. Et avec des invités extérieurs, alors que le virus circule fortement dans la région, cela augmente aussi le risque de circulation effective du virus au sein de l'établissement.
Si le dépistage/traçage était fait correctement au sein des établissements on aurait beaucoup plus de fermetures de classes. Jusqu'à présent les instructions des ARS étaient au mieux incohérentes, voire franchement orientées pour ne rien trouver, et même comme cela il y avait un décalage entre les chiffres grotesques de l'EN et ceux du Ministère de la Santé. On va voir ce que ça donne maintenant que les scientifiques tirent la sonnette d'alarme à cause des variants.

même si les participants sont tous masqués ?
Halybel
Halybel
Neoprof expérimenté

Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 36 Empty Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

par Halybel 10th Février 2021, 09:30
Tivinou a écrit:
chmarmottine a écrit:
Tivinou a écrit:Tout de même, cela manque de cohérence.
Nous sommes chaque jour dans des salles de 50 mètres carrés avec 35 ados, et on ne pourrait pas faire de réunion à plus de 6 adultes (allez mettons 20 adultes pour un CA chez nous) dans une salle qui en fait plus de 100.
Pour travailler sur la ventilation de la DGH cela me semble plus simple qu'une réunion en visio.

Je suis d'accord sur l'incohérence, mais je distingue tout de même deux choses : l'enseignement devant les élèves que l'on pourrait qualifier d' "essentiel", et les réunions diverses qui n'ont rien d'essentiel.

Vrai, mais la DGH c’est essentiel quand il y a des arbitrages importants à faire. Et quelquefois dire les choses de vive voix est essentiel. J’ai l’impression que la visio ne permet pas cet échange. Je comprends l’argument sanitaire, mais dans ce cas, qu’on aille au bout du truc et qu’on dédouble nos classes.

Sachant que le CDE a le dernier mot sur la dgh pas sur que ce soit essentiel...

_________________
Je soigne ma dyslexie pardon si elle ressort trop parfois.

On ne fait pas bouger les choses en dressant seulement des constats.
Subir ou agir, la vie est une question de choix.
Tivinou
Tivinou
Expert spécialisé

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par Tivinou 10th Février 2021, 09:49
Halybel a écrit:
Tivinou a écrit:
chmarmottine a écrit:
Tivinou a écrit:Tout de même, cela manque de cohérence.
Nous sommes chaque jour dans des salles de 50 mètres carrés avec 35 ados, et on ne pourrait pas faire de réunion à plus de 6 adultes (allez mettons 20 adultes pour un CA chez nous) dans une salle qui en fait plus de 100.
Pour travailler sur la ventilation de la DGH cela me semble plus simple qu'une réunion en visio.

Je suis d'accord sur l'incohérence, mais je distingue tout de même deux choses : l'enseignement devant les élèves que l'on pourrait qualifier d' "essentiel", et les réunions diverses qui n'ont rien d'essentiel.

Vrai, mais la DGH c’est essentiel quand il y a des arbitrages importants à faire. Et quelquefois dire les choses de vive voix est essentiel. J’ai l’impression que la visio ne permet pas cet échange. Je comprends l’argument sanitaire, mais dans ce cas, qu’on aille au bout du truc et qu’on dédouble nos classes.

Sachant que le CDE a le dernier mot sur la dgh pas sur que ce soit essentiel...
C’est pas faux! Mais j’aime dire clairement ce que j’en pense!
Manu7
Manu7
Érudit

Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 36 Empty Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

par Manu7 10th Février 2021, 09:52
ProvençalLeGaulois a écrit:
Moonchild a écrit:
De plus, la fenêtre de positivité d'un test PCR est assez réduite donc, si on passe quelques heures avant ou quelques heures après, on loupe le diagnostic ; et puis, si j'ai bien compris, les faux-négatifs sont estimés entre 30% ou 40%. Si on n'a aucun indice sur la chronologie de la contamination, on ne peut donc pas déduire grand chose de l'absence de cas contact négatif dans une population jeune qui a des fortes probabilités d'être asymptomatique. Sans affirmer que la théorie de Cléopatra est systématiquement (ou même majoritairement) vraie, elle ne me paraît pas du tout absurde et je trouve qu'elle est écartée un peu trop hâtivement.


Les tests PCR (et non antigéniques) restent parfois positifs pendant des semaines bien après la disparition des symptômes et de la contagiosité, je ne vois pas bien où est la fenêtre de "quelques heures" pour se faire tester m'enfin bref, à ce compte-là, puisque les tests antigéniques, c'est le mal (après les avoir réclamé à cor et à cris pendant des mois en râlant parce que d'autre pays les pratiquaient et qu'on était prétendument à la traîne, c'est assez comique), que les PCR font trop de "faux-négatifs" (source ?), que les salivaires ne seront jamais aussi sensibles que ceux avec prélèvements nasopharyngés (et qu'on réclame maintenant mais qu'on critiquera dès qu'ils seront disponibles à n'en pas douter), autant arrêter complètement de tester.
Vous avez mal à la tête ? le nez qui coule ? Un ongle incarné ?
C'est le COVID, vous vous isolez 10 jours.
Bon on louperait la moitié des cas vu le nombre d'asymptomatiques, mais de toutes façons les tests ne sont pas fiables pour eux non plus si on va par là.
Donc vous n'avez aucun symptôme, vous avez un test négatif ? Tant pis, c'est le COVID aussi, vous vous isolez 10 jours. (on réinvente le confinement quoi).

Lassée je suis.

Je suis d'accord avec toi, on ne peut pas dire d'un côté que c'est inquiétant d'être positif pendant 3 semaines et dire qu'il y a une fenêtre très mince pour être positif. Si on avait un test valable à 99%, devrait-on le mettre à la poubelle à cause du 1% qui reste ?

Et tu le dis très bien, 15 jours ou plus après le premier test positif on est souvent encore positif mais pas contagieux. Il faut faire confiance aux spécialistes.
RogerMartin
RogerMartin
Bon génie

Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 36 Empty Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

par RogerMartin 10th Février 2021, 09:53
chmarmottine a écrit:
RogerMartin a écrit:
Tivinou a écrit:
chmarmottine a écrit:

Je suis d'accord sur l'incohérence, mais je distingue tout de même deux choses : l'enseignement devant les élèves que l'on pourrait qualifier d' "essentiel", et les réunions diverses qui n'ont rien d'essentiel.

Vrai, mais la DGH c’est essentiel quand il y a des arbitrages importants à faire. Et quelquefois dire les choses de vive voix est essentiel. J’ai l’impression que la visio ne permet pas cet échange. Je comprends l’argument sanitaire, mais dans ce cas, qu’on aille au bout du truc et qu’on dédouble nos classes.

L'autre aspect, c'est celui que soulignait Enaeco. Si une réunion donne lieu à un cluster, voire à une simple série d'évictions suite à la découverte d'un positif parmi les participants (et cela devrait être le cas si réunion où on parle 1h ou plus dans une salle sans fenêtres ouvertes) cela veut dire x adultes de l'établissement interdits de présence pour 7 jours (ou dix jours si variant). Bonjour la désorganisation. Et avec des invités extérieurs, alors que le virus circule fortement dans la région, cela augmente aussi le risque de circulation effective du virus au sein de l'établissement.
Si le dépistage/traçage était fait correctement au sein des établissements on aurait beaucoup plus de fermetures de classes. Jusqu'à présent les instructions des ARS étaient au mieux incohérentes, voire franchement orientées pour ne rien trouver, et même comme cela il y avait un décalage entre les chiffres grotesques de l'EN et ceux du Ministère de la Santé. On va voir ce que ça donne maintenant que les scientifiques tirent la sonnette d'alarme à cause des variants.

même si les participants sont tous masqués ?
Théoriquement oui. Même masqué, dans un groupe, parler à voix haute, et projeter quand on est à distance, fait qu'on n'est pas protégé à 100% surtout quand l'exposition est prolongée et sans ventilation.
C'est ce que montraient les graphiques et tableaux qui ont circulé pendant un moment, basés sur le port de masques chirurgicaux dans mon souvenir. J'ai retrouvé ça pour la réunion
https://elpais.com/ciencia/2020-11-02/un-salon-un-bar-et-une-classe-ainsi-se-transmet-le-coronavirus-dans-lair.html
et surtout ce tableau qui a déjà été posté je pense.
Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 36 Group_10
https://www.huffingtonpost.fr/entry/coronavirus-situation-plus-ou-moins-a-risque-tableau_fr_5f4955abc5b64f17e13d7bd8
Face à une classe silencieuse et masquée (oui, je sais!!!), si on peut aérer de temps en temps (oui, je sais aussi!!!), le risque pour l'enseignant est moindre que dans une réunion où tout le monde parle, et je dirais surtout "où tout le monde parle pour couvrir la distanciation si elle est bien respectée = 2m entre chaque présent". Le plus sûr ce serait dans une pièce ventilée et surdimensionnée, participants espacés et avec des amplificateurs ou micros non partagés. Je ne suis pas certaine que ce soit plus convivial qu'une visio, à vrai dire...
Si tout le monde est en FFP2 ça change la donne, mais quand est-ce le cas, et est-ce que cela compense le plus grand pouvoir de transmission de certains variants ? No idea.

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Cath
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Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 36 Empty Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

par Cath 10th Février 2021, 10:06
Pourquoi 3,14159 a écrit:Cantine ouvert : 1200 élèves y mangent joyeusement entre 11H30 et 14H30.
Machine à café de la SdP condamnée : 135 professeurs dépriment entre 7H30 et 18H30.

Logique !

C'est parce que je ne suis pas là : j'aurais menacé de retourner le lycée, ils auraient cédé ! :sourit:
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chmarmottine
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Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 36 Empty Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

par chmarmottine 10th Février 2021, 10:10
RogerMartin a écrit:
chmarmottine a écrit:
RogerMartin a écrit:
Tivinou a écrit:

Vrai, mais la DGH c’est essentiel quand il y a des arbitrages importants à faire. Et quelquefois dire les choses de vive voix est essentiel. J’ai l’impression que la visio ne permet pas cet échange. Je comprends l’argument sanitaire, mais dans ce cas, qu’on aille au bout du truc et qu’on dédouble nos classes.

L'autre aspect, c'est celui que soulignait Enaeco. Si une réunion donne lieu à un cluster, voire à une simple série d'évictions suite à la découverte d'un positif parmi les participants (et cela devrait être le cas si réunion où on parle 1h ou plus dans une salle sans fenêtres ouvertes) cela veut dire x adultes de l'établissement interdits de présence pour 7 jours (ou dix jours si variant). Bonjour la désorganisation. Et avec des invités extérieurs, alors que le virus circule fortement dans la région, cela augmente aussi le risque de circulation effective du virus au sein de l'établissement.
Si le dépistage/traçage était fait correctement au sein des établissements on aurait beaucoup plus de fermetures de classes. Jusqu'à présent les instructions des ARS étaient au mieux incohérentes, voire franchement orientées pour ne rien trouver, et même comme cela il y avait un décalage entre les chiffres grotesques de l'EN et ceux du Ministère de la Santé. On va voir ce que ça donne maintenant que les scientifiques tirent la sonnette d'alarme à cause des variants.

même si les participants sont tous masqués ?
Théoriquement oui. Même masqué, dans un groupe, parler à voix haute, et projeter quand on est à distance, fait qu'on n'est pas protégé à 100% surtout quand l'exposition est prolongée et sans ventilation.
C'est ce que montraient les graphiques et tableaux qui ont circulé pendant un moment, basés sur le port de masques chirurgicaux dans mon souvenir. J'ai retrouvé ça pour la réunion
https://elpais.com/ciencia/2020-11-02/un-salon-un-bar-et-une-classe-ainsi-se-transmet-le-coronavirus-dans-lair.html
et surtout ce tableau qui a déjà été posté je pense.
Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 36 Group_10
https://www.huffingtonpost.fr/entry/coronavirus-situation-plus-ou-moins-a-risque-tableau_fr_5f4955abc5b64f17e13d7bd8
Face à une classe silencieuse et masquée (oui, je sais!!!), si on peut aérer de temps en temps (oui, je sais aussi!!!), le risque pour l'enseignant est moindre que dans une réunion où tout le monde parle, et je dirais surtout "où tout le monde parle pour couvrir la distanciation si elle est bien respectée = 2m entre chaque présent". Le plus sûr ce serait dans une pièce ventilée et surdimensionnée, participants espacés et avec des amplificateurs ou micros non partagés. Je ne suis pas certaine que ce soit plus convivial qu'une visio, à vrai dire...
Si tout le monde est en FFP2 ça change la donne, mais quand est-ce le cas, et est-ce que cela compense le plus grand pouvoir de transmission de certains variants ? No idea.

Je suis d'accord avec toi, mais je n'ai jamais vu jusqu'ici d'éviction de personnels après détection d'un cas ... à cause du fait que les gens sont masqués.

Il y a dix jours, un collègue s'est promené en sdp en étant positif, personne n'a été cas contact.
Manu7
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par Manu7 10th Février 2021, 10:20
Moonchild a écrit:Oui, les tests PCR restent parfois positifs pendant des semaines après la disparition des symptômes et de la contagiosité mais, dans la majorité des cas, ils ont une fenêtre de positivité "fiable" réduite ; je n'ai pas dit que cette fenêtre était de quelques heures - elle est plutôt de l'ordre de quelques jours - mais que si on passe quelques heures avant ou quelques heures après cette fenêtre (de quelques jours), on a une probabilité forte de louper un maillon de la chaîne de contamination - surtout en milieu scolaire. Et même en visant la bonne fenêtre, les faux-négatifs ne sont pas du tout négligeables (je prends la première source qui me vient après une recherche sur le net : https://www.larevuedupraticien.fr/article/tests-pcr-attention-aux-faux-negatifs ).
Je n'en tire pas des conclusions aussi extrêmes que celles que tu me prêtes mais je signale simplement que l'interprétation d'un test PCR négatif est sujette à caution et que c'est sans doute une des raisons pour lesquelles on a autant de mal à comprendre la dynamique de cette épidémie.
Bref, tu aurais pu m'accuser d'avoir interrompu la conversation pour apporter un verre d'eau tiède, ça aurait été parfaitement justifié ; mais là, je crois que tu t'es lassée toute seule en lisant autre chose que ce que j'avais écrit.

En clair, tu dis que la fenêtre est assez réduite quand la fenêtre est fermée alors elle est fermée.

Sauf qu'une fenêtre de fiabilité ne se referme pas comme une fenêtre... Tu dis bien que quelques heures après la fenêtre de fiabilité "on a une probabilité forte de louper un maillon de la chaine". Comment peux-tu affirmer qu'on passe d'un moment fiable à un moment ou la probabilité de rater est forte en seulement quelques heures ? Car pour moi une forte probabilité d'échec c'est inférieur à 50% (et encore je dirais plutôt 40%) et une fiabilité d'un test c'est de l'ordre de plus de 90% donc tu crois vraiment qu'on passe de 90% à moins de 50% en quelques heures ???

Et parler d'une chaine potentiel de contamination et d'un maillon me semble être une erreur car on devrait parler de chaine uniquement à postériori quand les contaminations ont déjà eu lieu. Car un cas contaminé connu est l'issue d'une chaine mais un cas qui passe inaperçu est plutôt potentiellement à l'orgine d'une progression pyramidale ou exponentielle. Louper un maillon d'une chaine est une image fausse qui fait oublier que le phénomène est bien plus dangereux qu'on ne se l'imagine.

Tu ajoutes aussi en gras "on a une probabilité forte de louper un maillon de la chaîne de contamination - surtout en milieu scolaire" Ah bon pourquoi la probabilité de sortir de la fenêtre de fiabilité serait plus importante en milieu scolaire ??? Là j'avoue que je ne comprends pas du tout ???
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par farfalla 10th Février 2021, 10:49
Parce qu’on teste moins les enfants ? Ne serait-ce déjà qu’en maternelle et au moins jusqu’à 7-8 ans. Les parents hésitent à faire faire le test avec un écouvillon. Moi la première je l’ai refusé pour mon deux ans, bien qu’il ait été contact à risques chez la nounou. Je n’aurais pas fait testé les aînées non plus (5 ans).

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par A Tuin 10th Février 2021, 11:07
A mais c'est sûr. De toute façon quand on a besoin et qu'on regarde ce qu'il est possible de faire comme tests, c'est l'usine à gaz. J'ai téléphoné hier à mon labo et à deux pharmacies, aucune ne savait où et dans quelle mesure il était possible de faire dans ma ville des tests salivaires aux enfants.
Le labo qui m'explique qu'on peut faire le test à écouvillon, mais qu'il faut aller s'inscrire pour un RDV sur le site. Je pars regarder pour ce site, impossible de trouver le lien pour prendre rvd sur un créneau. A priori si on veut vérifier et être tranquille, le plus facile c'est d'aller faire le test rapide avec écouvillon dans une pharmacie en prenant rdv, ou de faire le test sérologique après coup. Dans ces conditions comment veut-on pouvoir tracer la présence de variants ou de la maladie chez les enfants.

Et encore je  suis en vacances, du coup j'ai pu me renseigner.
Quand on est dans le quotidien et qu'on travaille, il n'y a pas que ça à faire, on doit faire comme on peut et surtout pas grand chose. Avec ça il ne faut pas s'étonner que le virus progresse et que les enfants retournent à l'école tranquillement au bout de quelques jours.
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par chmarmottine 10th Février 2021, 11:11
A Tuin a écrit:A mais c'est sûr. De toute façon quand on a besoin et qu'on regarde ce qu'il est possible de faire comme tests, c'est l'usine à gaz. J'ai téléphoné hier à mon labo et à deux pharmacies, aucune ne savait où et dans quelle mesure il était possible de faire dans ma ville des tests salivaires aux enfants.
Le labo qui m'explique qu'on peut faire le test à écouvillon, mais qu'il faut aller s'inscrire pour un RDV sur le site. Je pars regarder pour ce site, impossible de trouver le lien pour prendre rvd sur un créneau. A priori si on veut vérifier et être tranquille, le plus facile c'est d'aller faire le test rapide avec écouvillon dans une pharmacie en prenant rdv, ou de faire le test sérologique après coup. Dans ces conditions comment veut-on pouvoir tracer la présence de variants ou de la maladie chez les enfants.

Et encore je  suis en vacances, du coup j'ai pu me renseigner.
Quand on est dans le quotidien et qu'on travaille, il n'y a pas que ça à faire, on doit faire comme on peut et surtout pas grand chose. Avec ça il ne faut pas s'étonner que le virus progresse.

Les tests salivaires ne sont pas encore mis en circulation.

Pour les autres tests, il faut quand même reconnaître qu'actuellement, il est hyper facile de se faire tester un peu partout.
Pharmacies, médecins généralistes, infirmiers libéraux, campagne de tests dans les établissements, labos ... et j'en passe.
VinZT
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par VinZT 10th Février 2021, 12:36
Questions naïves de l'innocent que je suis : quelle obligation d'organiser des JPO ? quelles obligations pour les profs d'y participer ? Ça fait partie des ORS ?
Pour ma part je travaille dans un gros LGT (BTS+prépa+11 spécialités) et je n'ai jamais entendu parler de JPO …

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par A Tuin 10th Février 2021, 12:41
Elles sont suspendues, normalement. En visio il y a des choses organisées je pense, selon les lieux.
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Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 36 Empty Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

par chmarmottine 10th Février 2021, 12:42
VinZT a écrit:Questions naïves de l'innocent que je suis : quelle obligation d'organiser des JPO ? quelles obligations pour les profs d'y participer ? Ça fait partie des ORS ?
Pour ma part je travaille dans un gros LGT (BTS+prépa+11 spécialités) et je n'ai jamais entendu parler de JPO …

Ici, c'est organisé pour nous faire faire la moitié de la journée de solidarité .... afin de faire face à la concurrence du privé.
Cleroli
Cleroli
Grand sage

Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 36 Empty Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

par Cleroli 10th Février 2021, 12:47
VinZT a écrit:Questions naïves de l'innocent que je suis : quelle obligation d'organiser des JPO ? quelles obligations pour les profs d'y participer ? Ça fait partie des ORS ?
Pour ma part je travaille dans un gros LGT (BTS+prépa+11 spécialités) et je n'ai jamais entendu parler de JPO …
Quelle chance as-tu !
Chez moi, la participation est obligatoire au titre de la journée de solidarité (la JPO se tient sur une seule matinée).
Esméralda
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Grand sage

Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 36 Empty Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

par Esméralda 10th Février 2021, 12:51
44 cas positifs dans un collège pas très loin du mien, 3 classes confinés.
Tivinou
Tivinou
Expert spécialisé

Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 36 Empty Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

par Tivinou 10th Février 2021, 12:54
Cleroli a écrit:
VinZT a écrit:Questions naïves de l'innocent que je suis : quelle obligation d'organiser des JPO ? quelles obligations pour les profs d'y participer ? Ça fait partie des ORS ?
Pour ma part je travaille dans un gros LGT (BTS+prépa+11 spécialités) et je n'ai jamais entendu parler de JPO …
Quelle chance as-tu !
Chez moi, la participation est obligatoire au titre de la journée de solidarité (la JPO se tient sur une seule matinée).
Comme Cleroli.
Kilmeny
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par Kilmeny 10th Février 2021, 13:02
On vient de recevoir le guide de l'évaluation : toutes les matières y sont (même la philosophie dont l'examen est conservé), mais pas le français. Le voyez-vous ?

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par Pomée 10th Février 2021, 13:08
Non, pas de français car le guide est prévu pour les classes de terminale.
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Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 36 Empty Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

par Moonchild 10th Février 2021, 13:30
Manu7 a écrit:
ProvençalLeGaulois a écrit:
Moonchild a écrit:
De plus, la fenêtre de positivité d'un test PCR est assez réduite donc, si on passe quelques heures avant ou quelques heures après, on loupe le diagnostic ; et puis, si j'ai bien compris, les faux-négatifs sont estimés entre 30% ou 40%. Si on n'a aucun indice sur la chronologie de la contamination, on ne peut donc pas déduire grand chose de l'absence de cas contact négatif dans une population jeune qui a des fortes probabilités d'être asymptomatique. Sans affirmer que la théorie de Cléopatra est systématiquement (ou même majoritairement) vraie, elle ne me paraît pas du tout absurde et je trouve qu'elle est écartée un peu trop hâtivement.


Les tests PCR (et non antigéniques) restent parfois positifs pendant des semaines bien après la disparition des symptômes et de la contagiosité, je ne vois pas bien où est la fenêtre de "quelques heures" pour se faire tester m'enfin bref, à ce compte-là, puisque les tests antigéniques, c'est le mal (après les avoir réclamé à cor et à cris pendant des mois en râlant parce que d'autre pays les pratiquaient et qu'on était prétendument à la traîne, c'est assez comique), que les PCR font trop de "faux-négatifs" (source ?), que les salivaires ne seront jamais aussi sensibles que ceux avec prélèvements nasopharyngés (et qu'on réclame maintenant mais qu'on critiquera dès qu'ils seront disponibles à n'en pas douter), autant arrêter complètement de tester.
Vous avez mal à la tête ? le nez qui coule ? Un ongle incarné ?
C'est le COVID, vous vous isolez 10 jours.
Bon on louperait la moitié des cas vu le nombre d'asymptomatiques, mais de toutes façons les tests ne sont pas fiables pour eux non plus si on va par là.
Donc vous n'avez aucun symptôme, vous avez un test négatif ? Tant pis, c'est le COVID aussi, vous vous isolez 10 jours. (on réinvente le confinement quoi).

Lassée je suis.

Je suis d'accord avec toi, on ne peut pas dire d'un côté que c'est inquiétant d'être positif pendant 3 semaines et dire qu'il y a une fenêtre très mince pour être positif. Si on avait un test valable à 99%, devrait-on le mettre à la poubelle à cause du 1% qui reste ?

Et tu le dis très bien, 15 jours ou plus après le premier test positif on est souvent encore positif mais pas contagieux. Il faut faire confiance aux spécialistes.

Oui, mais les spécialistes ne sont pas non plus des devins : on n'interprète pas de la même manière un test positif selon qu'il est plus ou moins éloigné de la date de contamination, or en pratique il y a souvent un flou concernant cette date.
Sinon, compte tenu du pourcentage relativement élevé de faux-négatifs même au pic de la maladie, ce serait une erreur de considérer qu'un test négatif est la garantie que le covid n'est pas passé par là ; d'ailleurs quand il y a un cas contact négatif, on lui conseille parfois de refaire un deuxième test quelques jours plus tard (ça a, par exemple, été le cas récemment pour trois de mes élèves).
Les tests sont ce qu'ils sont et c'est un faux paradoxe de constater qu'ils peuvent parfois rester positifs longtemps après que la maladie sera finie (d'ailleurs je n'ai jamais dit que c'était inquiétant en soi, cependant ça brouille la grille de lecture) mais qu'ils sont aussi assez souvent négatifs chez des malades asymptomatiques ou non (ça c'est plus problématique) ; il convient donc d'être prudent quant à leur interprétation.


Manu7 a écrit:
Moonchild a écrit:Oui, les tests PCR restent parfois positifs pendant des semaines après la disparition des symptômes et de la contagiosité mais, dans la majorité des cas, ils ont une fenêtre de positivité "fiable" réduite ; je n'ai pas dit que cette fenêtre était de quelques heures - elle est plutôt de l'ordre de quelques jours - mais que si on passe quelques heures avant ou quelques heures après cette fenêtre (de quelques jours), on a une probabilité forte de louper un maillon de la chaîne de contamination - surtout en milieu scolaire. Et même en visant la bonne fenêtre, les faux-négatifs ne sont pas du tout négligeables (je prends la première source qui me vient après une recherche sur le net : https://www.larevuedupraticien.fr/article/tests-pcr-attention-aux-faux-negatifs ).
Je n'en tire pas des conclusions aussi extrêmes que celles que tu me prêtes mais je signale simplement que l'interprétation d'un test PCR négatif est sujette à caution et que c'est sans doute une des raisons pour lesquelles on a autant de mal à comprendre la dynamique de cette épidémie.
Bref, tu aurais pu m'accuser d'avoir interrompu la conversation pour apporter un verre d'eau tiède, ça aurait été parfaitement justifié ; mais là, je crois que tu t'es lassée toute seule en lisant autre chose que ce que j'avais écrit.

En clair, tu dis que la fenêtre est assez réduite quand la fenêtre est fermée alors elle est fermée.

Sauf qu'une fenêtre de fiabilité ne se referme pas comme une fenêtre... Tu dis bien que quelques heures après la fenêtre de fiabilité "on a une probabilité forte de louper un maillon de la chaine". Comment peux-tu affirmer qu'on passe d'un moment fiable à un moment ou la probabilité de rater est forte en seulement quelques heures ? Car pour moi une forte probabilité d'échec c'est inférieur à 50% (et encore je dirais plutôt 40%) et une fiabilité d'un test c'est de l'ordre de plus de 90% donc tu crois vraiment qu'on passe de 90% à moins de 50% en quelques heures ???

Et parler d'une chaine potentiel de contamination et d'un maillon me semble être une erreur car on devrait parler de chaine uniquement à postériori quand les contaminations ont déjà eu lieu. Car un cas contaminé connu est l'issue d'une chaine mais un cas qui passe inaperçu est plutôt potentiellement à l'orgine d'une progression pyramidale ou exponentielle. Louper un maillon d'une chaine est une image fausse qui fait oublier que le phénomène est bien plus dangereux qu'on ne se l'imagine.

Tu ajoutes aussi en gras "on a une probabilité forte de louper un maillon de la chaîne de contamination - surtout en milieu scolaire" Ah bon pourquoi la probabilité de sortir de la fenêtre de fiabilité serait plus importante en milieu scolaire ??? Là j'avoue que je ne comprends pas du tout ???

Il n'y a aucun doute, pour ergoter ainsi sur chaque mot pris un par un, tu es bien un matheux ! Wink

D'accord, la fenêtre de positivité ne se referme pas brutalement et les expressions "fenêtre" et "quelques heures" étaient donc d'une impardonnable maladresse, j'en suis terriblement confus et je vais de ce pas me flageller avec des orties fraîches... m'enfin dans l'article que j'ai mis en lien, on voit quand même une sacrée évolution de la probabilité d'un faux négatif entre J4 et J5.

Oui, le processus de contamination est pyramidal donc le mot "chaîne" n'est effectivement pas adapté si on se projette vers l'avenir (je retourne chercher mes orties fraîches qui le sont un peu moins maintenant...) ; il n'empêche que tout le monde aura compris qu'avec un faux négatif, on peut louper une étape de contamination pyramidale qui, quelques semaines plus tard, risquera d'être rétrospectivement le noeud initial de plusieurs branches. Et si le faux négatif se produit après le passage du virus, on n'aura pas réussi à reconstituer le chemin qu'il aura suivi et on n'aura pas identifié les autres branches qui sont parties du noeud précédent. Dans tous les cas, un faux négatif est un angle mort (oups, j'aurais mieux fait de ne pas utiliser le mot "angle"... par anticipation, je reprends mes orties...).

Quand au milieu scolaire, on a affaire à une population jeune qui est souvent asymptomatique et il me semble avoir compris que la proportion de faux-négatifs est plus élevée en l'absence de symptômes ; et puis de toute façon, aussi imparfaits que soient les tests, quand on n'en fait quasiment pas, on ne risque pas d'avoir une bonne perception de la dynamique épidémique. En utilisant avec pusillanimité des tests comportant une proportion non négligeable de faux négatifs, on a de fortes chances de valider la thèse selon laquelle JM Blanquer en mettant en place un protocole magique et en s'interposant de tout son corps musclé a empêché le virus de rentrer dans les établissements scolaires, thèse qui a prévalu dans le discours officiel jusqu'à l'arrivée des nouveaux variants.


Dernière édition par Moonchild le 10th Février 2021, 13:34, édité 1 fois
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par Kilmeny 10th Février 2021, 13:31
Pomée a écrit:Non, pas de français car le guide est prévu pour les classes de terminale.

Merci : un guide est-il prévu pour la première ?

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Pomée
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Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 36 Empty Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

par Pomée 10th Février 2021, 13:38
Je ne pense pas vu que nos épreuves sont maintenues pour le moment Smile
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Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 36 Empty Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

par Kilmeny 10th Février 2021, 14:12
Pomée a écrit:Je ne pense pas vu que nos épreuves sont maintenues pour le moment Smile

En philo aussi et pourtant, il y a des recommandations dans le guide.

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chmarmottine
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par chmarmottine 10th Février 2021, 14:32
Kilmeny a écrit:
Pomée a écrit:Je ne pense pas vu que nos épreuves sont maintenues pour le moment Smile

En philo aussi et pourtant, il y a des recommandations dans le guide.

C'est étrange. Ils anticiperaient des modalités de contrôle continu, au cas où ... ?
Simonella
Simonella
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Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale - Page 36 Empty Re: Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

par Simonella 10th Février 2021, 15:39
Nous avons cette semaine des réunions pédagogiques en présentiel. Savez-vous si c'est légal? Je ne trouve pas de textes officiels fixant les modalités concernant les réunions.
Manu7
Manu7
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par Manu7 10th Février 2021, 15:46
Pat B a écrit:
Cleroli a écrit:
chmarmottine a écrit:J'ai perdu de vue le sujet des réunions : les conseils de classe prévus en mars ont-ils lieu en présentiel ? Merci
Oui, rien n'oblige les CDE a les tenir en visio.
Le lycée de mon conjoint (public) maintient même sa JPO cafe

Les JPO sont suspendues, ça a été publié dans la FAQ du gouvernement, explicitement, le 24 janvier je crois ou dans ces eaux-là (même si on a dû batailler pour le faire reconnaître à notre chef, qui considérait que la FAQ n'avait pas de valeur réglementaire et/ou que ça ne s'appliquait qu'au public).
Si ce cde les maintient, il est hors les clous. Il faut sans doute en avertir des autorités au-dessus, le rectorat par exemple...

Il ne faut pas oublier que souvent la FAQ donne des réponses sur des règles officielles. Pour les JPO, elle sont en effet interdites et depuis au moins 15j car je connais le cas d'un établissement privé sous contrat qui comptait faire des JPO avec RDV et le rectorat a contacté l'établissement pour lui dire que même sous cette forme c'était interdit.
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