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Patience et raison
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Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement. Empty Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement.

par Patience et raison Lun 25 Oct 2021 - 12:53
Dans la suite de la baisse de niveau constatée dans le second degré et dans le supérieur, ce sont les employeurs qui le dénoncent...
Le Monde a écrit:
La maîtrise du français, nouvel enjeu de management
Le baromètre Voltaire-Ipsos, publié lundi, révèle que 76 % des employeurs sont confrontés quotidiennement aux lacunes de leurs équipes, et que la qualité du français l’emporte désormais sur la connaissance de l’anglais dans les critères de recrutement.
[...] Le français est même devenu un critère de sélection prioritaire sur l’anglais. Quatre-vingts pour cent des recruteurs écartent les candidats ayant une mauvaise qualité d’expression écrite française, quand seuls 30 % rejettent ceux qui ne maîtrisent pas la langue de Shakespeare. Réalisé auprès de 2 500 décideurs (RH, recruteurs, manageurs), interrogés en deux vagues en mai et en septembre, le baromètre Voltaire-Ipsos reflète les pratiques des entreprise de taille intermédiaire (ETI), et des petites et moyennes entreprises (PME) de plus de 50 salariés de tous secteurs.


Dernière édition par Laverdure le Lun 25 Oct 2021 - 18:01, édité 2 fois (Raison : Détails sur l'article)

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Scio me nihil scire

« Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit » — Henri Lacordaire
« Quand le droit bavarde, le citoyen ne lui prête plus qu'une oreille distraite » — Rapport du Conseil d'État de 1991, De la sécurité juridique.

"Alors n’oubliez pas : si vous voulez vraiment être productifs, apprenez à travailler avec des outils qui font gagner du temps au lieu de tout refaire à la main. Mais si votre passion, c’est de ne surtout pas utiliser de livres déjà complets, et de réécrire votre propre truc à chaque fois parce que « Je préfère utiliser mes propres outils et je n’arrive pas à utiliser ceux des autres« , alors félicitations :
Vous êtes bons pour rejoindre l’Éducation Nationale française."  Odieux ***.
henriette
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Médiateur

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par henriette Lun 25 Oct 2021 - 13:25
Patience et raison, peux-tu éditer ton message pour mettre le titre et un extrait de cet article ?

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
Proton
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Neoprof expérimenté

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par Proton Lun 25 Oct 2021 - 13:43
@Patience et raison a écrit:Dans la suite de la baisse de niveau constatée dans le second degré et dans le supérieur, ce sont les employeurs qui le dénoncent...

Pfff aucune bienveillance !

Le constructivisme est la clef de l'apprentissage !

Vive les cours en îlots, le travail de groupe et les cours de français sans grammaire !

Sur ce, je retourne préparer ma prochaine situation-problème pour co-construire le logarithme népérien.

Ou pas. Wink
Elyas
Elyas
Empereur

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par Elyas Lun 25 Oct 2021 - 13:54
@Patience et raison a écrit:Dans la suite de la baisse de niveau constatée dans le second degré et dans le supérieur, ce sont les employeurs qui le dénoncent...

Plusieurs points qui me laissent toujours sourire devant ce marronnier (on lit ce genre d'articles depuis les années 1990 au moins) : ce sont des recruteurs rémunérés dont le boulot est de recruter, donc une minorité de personnes. D'ailleurs, la méthodologie est vite expédiée : " Réalisé auprès de 2 500 décideurs (RH, recruteurs, manageurs), interrogés en deux vagues en mai et en septembre, le baromètre Voltaire-Ipsos reflète les pratiques des entreprise de taille intermédiaire (ETI), et des petites et moyennes entreprises (PME) de plus de 50 salariés de tous secteurs." Il faut donc décrypter cette publicité (bah oui, Voltaire-Ipsos, c'est la certification Voltaire, il y a BEAUCOUP de sous derrière, donc un petit sondage à la mord moi le noeud pour faire peur chez les bac +3 et plus pour augmenter leur idée d'employabilité et c'est bon). Entre le coup des deux vagues, la mention de la qualité des décideurs puis celle de la mention des ETI et PME tout en mentionnant que ce sont les plus de 50 employés etc, on s'amuse pas mal avec les biais et la communication.

Il est sans doute vrai qu'une partie de la population qui autrefois faisait de la maîtrise du français sa vertu s'en fiche et le paie aujourd'hui, cependant, il y a aussi un autre fait majeur : tout le monde écrit et est lu, massivement. Internet, c'est une énorme loupe qui dévoile ce qui a été caché durant des décennies : le fait que l'injonction à la langue parfaite empêchait les gens d'écrire, par honte/peur. Ce n'est plus le cas. En revanche, ce qui est nouveau, c'est que l'élite du pays paie son laxisme et son idéologie sur le français des années 1970-1990. Bref, une belle publicité pour faire du fric.
Proton
Proton
Neoprof expérimenté

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par Proton Lun 25 Oct 2021 - 14:06
Internet, c'est une énorme loupe qui dévoile ce qui a été caché durant des décennies : le fait que l'injonction à la langue parfaite empêchait les gens d'écrire, par honte/peur.

Eh bien certains devraient retrouver cette honte quand on lit les réseaux sociaux ...

Mais continue de défendre le laxisme au nom d'une sorte de massification, si ça te rassure.
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Ramanujan974
Neoprof expérimenté

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par Ramanujan974 Lun 25 Oct 2021 - 14:12
Un extrait de l'article :
"Beaucoup de dirigeants écrivent d’ailleurs plus souvent en anglais, non tant pour un lectorat non francophone que pour éviter des fautes"

Je trouve ça d'un triste...
A Tuin
A Tuin
Doyen

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par A Tuin Lun 25 Oct 2021 - 14:18
@Agrippina furiosa a écrit:
@Zagara a écrit:Je n'arrive plus à lancer ces vidéos de plateaux télés. Ça me file une migraine par anticipation. Ça hurle, ça se coupe la parole ou parle en même temps, ça ne fonctionne qu'à la formule, impossible de produire un discours articulé dans ces conditions, qui qu'on soit. Quand un invité arrive à enchaîner deux phrases cohérentes et non-doxales, on le félicite et on le trouve brillant. Alors que le même, ininterrompu pendant 20 minutes, irait beaucoup plus loin et produirait sûrement une pensée plus fine. C'est un comble.
J'ai besoin d'un discours ininterrompu d'une personne seule, pour qu'elle puisse développer ses idées. En fait, le "débat contradictoire" tel que le conçoit la télé, c'est la mort de l'esprit. Le débat contradictoire, ça peut être proposer deux points de vue opposés, mais qui se suivent au lieu de s'affronter : 1h pour A ; puis changement de plateau : 1h pour B.
Du coup j'ai pas envie d'écouter cette vidéo, elle me stresse par avance, juste en voyant la bouche grande ouverte de P. Praud, l'homme d'aucune situation.

Ben, pareil. Mais en mieux dit que moi ! Merci !

Ah très bien dit ! Le problème, grave je trouve, c'est qu'on montre l'exemple aux grandes heures d'écoute de gens qui ne s'écoutent pas et ne Veulent pas communiquer, mais "Faire gagner" tel point de vue à tout prix. C'est indigeste, je te rejoins pleinement.
Elyas
Elyas
Empereur

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par Elyas Lun 25 Oct 2021 - 14:20
@Proton a écrit:
Internet, c'est une énorme loupe qui dévoile ce qui a été caché durant des décennies : le fait que l'injonction à la langue parfaite empêchait les gens d'écrire, par honte/peur.

Eh bien certains devraient retrouver cette honte quand on lit les réseaux sociaux ...

Mais continue de défendre le laxisme au nom d'une sorte de massification, si ça te rassure.

Je suis loin de défendre le laxisme mais ça m'amuse de voir ce genre de propagande publicitaire. Après, dans le travail que je fais avec mes élèves, on travaille la langue, tu sais abi
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie Lun 25 Oct 2021 - 14:22
Moi, j’ai quand même l’impression que si écrire correctement a peut-être pu traumatiser certains jadis,(je ne sais pas, je ne vois pas bien de cas concrets), en tout cas aujourd’hui je pense que le problème est au contraire que le fait d’écrire correctement, je le crois bien, une grande majorité aujourd’hui s’en fiche complètement : penser que l’orthographe traumatise ou stigmatise encore quelqu’un me paraît anachronique… par contre ça peut-être un marché, oui: d’où le marronnier qui attend que ça prenne… ( ce dont je ne suis pas complètement convaincue)…
Clecle78
Clecle78
Vénérable

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par Clecle78 Lun 25 Oct 2021 - 14:30
C'est parti ! Grosse pub pour le programme Voltaire tout à l'heure sur BFM ...
Elyas
Elyas
Empereur

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par Elyas Lun 25 Oct 2021 - 14:34
@Iphigénie a écrit:Moi, j’ai quand même l’impression que si écrire correctement a peut-être pu traumatiser certains jadis,(je ne sais pas, je ne vois pas bien de cas concrets), en tout cas aujourd’hui je pense que le problème est au contraire que le fait d’écrire correctement, je le crois bien, une grande majorité aujourd’hui s’en fiche complètement : penser que l’orthographe traumatise ou stigmatise encore quelqu’un me paraît anachronique… par contre ça peut-être un marché, oui: d’où le marronnier qui attend que ça prenne… ( ce dont je ne suis pas complètement convaincue)…


Effectivement, on a un balancier qui a été totalement dans l'autre sens. Cependant, le combat contre la langue normée ne vient pas du bas mais bien du haut (souvenez-vous des grands moments sarkozystes sur la langue et la littérature). Le souci est que la bourgeoisie voit que ça touche ses enfants et des entreprises aiment surfer sur la peur du déclassement. Après, on va peut être parvenir à un bel équilibre : une écriture massive et démocratisée (au sens de sa pratique) avec une augmentation de son caractère orthonormé. On rappellera la faute d'orthographe d'un supposé amoureux de la langue française dès la première page de son livre. Bref, on est dans un chaos mélangeant peur et avidité. Ce n'est pas ça qui va changer l'enseignement de la langue à l'école, loin de là (ça permet de créer des entreprises comme celle derrière la certification Voltaire).
Balthamos
Balthamos
Doyen

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par Balthamos Lun 25 Oct 2021 - 14:51
@Proton a écrit:
@Patience et raison a écrit:Dans la suite de la baisse de niveau constatée dans le second degré et dans le supérieur, ce sont les employeurs qui le dénoncent...

Pfff aucune bienveillance !

Le constructivisme est la clef de l'apprentissage !

Vive les cours en îlots, le travail de groupe et les cours de français sans grammaire !

Sur ce, je retourne préparer ma prochaine situation-problème pour co-construire le logarithme népérien.

Ou pas. Wink


Je ne vois pas le lien entre le niveau en français et les cours en îlot, etc.
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Bouboule
Doyen

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par Bouboule Lun 25 Oct 2021 - 14:57
L'orthographe ? Cette année, j'ai une promotion qui est passée au cran suivant, l'incapacité à décrypter une phrase un peu complexe, notamment dans un protocole expérimental. Les recruteurs vont devoir créer de nouveaux tests.
Ascagne
Ascagne
Esprit éclairé

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par Ascagne Lun 25 Oct 2021 - 15:03
Je doute qu'il y ait eu un tel traumatisme par rapport à l'écriture depuis la massification du secondaire, quand même, mais je ne suis pas spécialiste de la question.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie Lun 25 Oct 2021 - 15:06
@Elyas a écrit:
@Iphigénie a écrit:Moi, j’ai quand même l’impression que si écrire correctement a peut-être pu traumatiser certains jadis,(je ne sais pas, je ne vois pas bien de cas concrets), en tout cas aujourd’hui je pense que le problème est au contraire que le fait d’écrire correctement, je le crois bien, une grande majorité aujourd’hui s’en fiche complètement : penser que l’orthographe traumatise ou stigmatise encore quelqu’un me paraît anachronique… par contre ça peut-être un marché, oui: d’où le marronnier qui attend que ça prenne… ( ce dont je ne suis pas complètement convaincue)…


Effectivement, on a un balancier qui a été totalement dans l'autre sens. Cependant, le combat contre la langue normée ne vient pas du bas mais bien du haut (souvenez-vous des grands moments sarkozystes sur la langue et la littérature). Le souci est que la bourgeoisie voit que ça touche ses enfants et des entreprises aiment surfer sur la peur du déclassement. Après, on va peut être parvenir à un bel équilibre : une écriture massive et démocratisée (au sens de sa pratique) avec une augmentation de son caractère orthonormé. On rappellera la faute d'orthographe d'un supposé amoureux de la langue française dès la première page de son livre. Bref, on est dans un chaos mélangeant peur et avidité. Ce n'est pas ça qui va changer l'enseignement de la langue à l'école, loin de là (ça permet de créer des entreprises comme celle derrière la certification Voltaire).
Oui en effet.
Le problème de l’école est qu’elle raisonne toujours avec un grand temps de retard et qu’elle en est toujours à chercher à résoudre les problèmes cinquante ans en arrière : on persiste à craindre le traumatisme de la  « faute » ou à s’interroger sur les nénufars alors que le problème est vraiment tout à fait ailleurs, chez des gamins qui peuvent écrire : « la foule hurlent » ou « ces moi qui est dit » (l’on continue de stigmatiser l’orthographe « bête et méchante », pire « « « bourgeoise », à chercher à faire découvrir la grammaire par les textes etc , alors que les textes eux-mêmes ne sont plus lisibles, faute de maîtrise de la syntaxe voire carrément de la langue elle-même …
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Bouboule
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par Bouboule Lun 25 Oct 2021 - 15:12
Tout à fait Iphigénie. Ce n'est pas "nénuphar" le problème mais des règles somme toute assez simples à respecter (comme s'il n'y avait pas des règles, par exemple de sécurité, à respecter dans tout travail).
Balthamos
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par Balthamos Lun 25 Oct 2021 - 15:15
@Iphigénie a écrit:
@Elyas a écrit:
@Iphigénie a écrit:Moi, j’ai quand même l’impression que si écrire correctement a peut-être pu traumatiser certains jadis,(je ne sais pas, je ne vois pas bien de cas concrets), en tout cas aujourd’hui je pense que le problème est au contraire que le fait d’écrire correctement, je le crois bien, une grande majorité aujourd’hui s’en fiche complètement : penser que l’orthographe traumatise ou stigmatise encore quelqu’un me paraît anachronique… par contre ça peut-être un marché, oui: d’où le marronnier qui attend que ça prenne… ( ce dont je ne suis pas complètement convaincue)…


Effectivement, on a un balancier qui a été totalement dans l'autre sens. Cependant, le combat contre la langue normée ne vient pas du bas mais bien du haut (souvenez-vous des grands moments sarkozystes sur la langue et la littérature). Le souci est que la bourgeoisie voit que ça touche ses enfants et des entreprises aiment surfer sur la peur du déclassement. Après, on va peut être parvenir à un bel équilibre : une écriture massive et démocratisée (au sens de sa pratique) avec une augmentation de son caractère orthonormé. On rappellera la faute d'orthographe d'un supposé amoureux de la langue française dès la première page de son livre. Bref, on est dans un chaos mélangeant peur et avidité. Ce n'est pas ça qui va changer l'enseignement de la langue à l'école, loin de là (ça permet de créer des entreprises comme celle derrière la certification Voltaire).
Oui en effet.
Le problème de l’école est qu’elle raisonne toujours avec un grand temps de retard et qu’elle en est toujours à chercher à résoudre les problèmes cinquante ans en arrière : on persiste à craindre le traumatisme de la  « faute » ou à s’interroger sur les nénufars alors que le problème est vraiment tout à fait ailleurs, chez des gamins qui peuvent écrire : « la foule hurlent » ou « ces moi qui est dit » (l’on continue de stigmatiser l’orthographe « bête et méchante », pire « « « bourgeoise », à chercher à faire découvrir la grammaire par les textes etc , alors que les textes eux-mêmes ne sont plus lisibles,  faute de maîtrise de la syntaxe voire carrément de la langue elle-même  …

Je ne pense pas que le problème de l'école soit un temps de retard mais plutôt un manque de moyen.
Je pense d'un vrai plan d'investissement dans l'éducation (locaux, matériel, recrutement, effectifs par classe, formation des enseignants, projets, etc. permettrait réellement de remplir toutes les missions de l'école.
Mais en France on reste dans de l'incantatoire, on se fait peur "le niveau baisse" mais au moment d'investir il n'y a plus personne, on préfère faire de l'économie sur la jeunesse en supprimant des postes de prof, en bâclant le recrutement, etc.
Tangleding
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par Tangleding Lun 25 Oct 2021 - 15:20
Voilà, on va faire simple : du fric pour l'école publique.

(El le bagne pour ceux qui ne sont pas d'accord)

Le Monde : maîtrise de la langue et recrutement. 437980826


Dernière édition par Tangleding le Lun 25 Oct 2021 - 15:22, édité 1 fois

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Bouboule
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par Bouboule Lun 25 Oct 2021 - 15:22
Balthamos, même si tu as raison sur ces points, on pourrait surtout commencer par des choses simples, applicables par tous, notamment en primaire. Attendre que l'élève remarque par lui-même les marques du pluriel à l'écrit à force de lire, je ne dis pas que ça ne peut pas marcher mais ça ne me semble pas le plus simple.
Balthamos
Balthamos
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par Balthamos Lun 25 Oct 2021 - 15:28
@Bouboule a écrit:Balthamos, même si tu as raison sur ces points, on pourrait surtout commencer par des choses simples, applicables par tous, notamment en primaire. Attendre que l'élève remarque par lui-même les marques du pluriel à l'écrit à force de lire, je ne dis pas que ça ne peut pas marcher mais ça ne me semble pas le plus simple.

Je ne sais pas si tu as raison sur ce point, je fais confiance aux PE et je dis seulement qu'en donnant les moyens, ils arriveraient à mieux apprendre à lire aux élèves.
Pour ce qui est de savoir comment apprendre à lire aux élèves, je pense que les PE sont plus compétents que moi.
dandelion
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Grand sage

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par dandelion Lun 25 Oct 2021 - 15:31
La grammaire et l’orthographe, cela demande des exigences plutôt que du fric tout de même.
A mon sens, la syntaxe est devenue un problème plus grave encore que celui de l’orthographe. C’est un problème qui semble toucher d’autres pays que la France. Je constate que mes élèves américains n’ont pas non plus la notion de ce qu’est un verbe, un nom, un adjectif, et pour ce qui est des sujets et compléments, c’est encore pire.
Ma plus jeune n’a quasiment pas fait de grammaire traditionnelle. La grammaire est vue ‘en contexte’ et ‘selon les besoins’. Du coup elle n’a pas de catégories en tête.J’avoue avoir détesté l’analyse de phrases étant enfant, mais il faut bien reconnaître que cela a son efficacité (à un coût très réduit).
Il faut noter que c’est un travail de longue haleine qui doit commencer dès la maternelle, par exemple par le biais de substitutions et d’expansions. Cela demande cependant un enseignant possédant une bonne formation technique (et une intelligence de la structure de la langue). Pour faire passer de ‘la princesse’ à ‘la jolie princesse’ à ‘la belle princesse’, il faut essentiellement le vouloir (et le savoir, mais il ne s’agit pas non plus de physique quantique). Le problème c’est que c’est vu comme has been et pas glamour.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie Lun 25 Oct 2021 - 15:39
Voilà voilà Dandelion, tu as excellemment résumé la situation .
Il y a le manque de moyens, les désastres dans la formation ( je pense évidemment à l’économie de formation qui a généré la destruction des cursus de lettres classiques) et il y a les idéologies en œuvre : ce sont des choses différentes, mais toutes deux conjuguées, ça laisse le temps pour de larges débats toujours recommencés …
Balthamos
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par Balthamos Lun 25 Oct 2021 - 15:42
Non moyen, n'est pas égal à cout.

Pour le reste, si on a besoin de moyens.
Donc une apprendre à lire dans une classe à 15 / 20/ 25 / 30 élèves ?
Dont combien de PAP / PAI / PPRE ? Dys et ulis ?
Quel matériel? Un manuel à jour, ou vieux d'une décennie ? Des photocopies couleurs ou non ? Des photocopies d'ailleurs ?

Puis pour quels enseignants ? Un contractuel sans formation ? Un remplaçant passant des CM2 au CP pour 3 semaines puis retournant chez les CM après ?
Il y a des méthodes plus efficaces que d'autres ? Je n'en doute pas et reste bien à ma place, ne me sentant pas compétent pour juger ces différentes méthodes. Mais des moyens veut aussi dire former les enseignants pour que ces méthodes soient connues et discutées.

Actuellement on est dans un système où on bourre les classes pour éviter d'en ouvrir d'autres, où les enseignants ne sont pas formés ou très peu, où on demande aux enseignants de prendre en compte (à raison) les élèves à besoin sans compenser par du temps, une aide humaine, etc.
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Bouboule
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par Bouboule Lun 25 Oct 2021 - 15:48
@Balthamos a écrit:
@Bouboule a écrit:Balthamos, même si tu as raison sur ces points, on pourrait surtout commencer par des choses simples, applicables par tous, notamment en primaire. Attendre que l'élève remarque par lui-même les marques du pluriel à l'écrit à force de lire, je ne dis pas que ça ne peut pas marcher mais ça ne me semble pas le plus simple.

Je ne sais pas si tu as raison sur ce point, je fais confiance aux PE et je dis seulement qu'en donnant les moyens, ils arriveraient à mieux apprendre à lire aux élèves.
Pour ce qui est de savoir comment apprendre à lire aux élèves, je pense que les PE sont plus compétents que moi.

Tu fais confiance aux PE mais est-ce que tu fais confiance à ceux qui leur donnent des consignes ?
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Bouboule
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par Bouboule Lun 25 Oct 2021 - 15:54
@Balthamos a écrit:Non moyen, n'est pas égal à cout.

Pour le reste, si on a besoin de moyens.
Donc une apprendre à lire dans une classe à 15 / 20/ 25 / 30 élèves ?
Dont combien de PAP / PAI / PPRE ? Dys et ulis ?
Quel matériel? Un manuel à jour, ou vieux d'une décennie ? Des photocopies couleurs ou non ? Des photocopies d'ailleurs ?

Puis pour quels enseignants ? Un contractuel sans formation ? Un remplaçant passant des CM2 au CP pour 3 semaines puis retournant chez les CM après ?
Il y a des méthodes plus efficaces que d'autres ? Je n'en doute pas et reste bien à ma place, ne me sentant pas compétent pour juger ces différentes méthodes. Mais des moyens veut aussi dire former les enseignants pour que ces méthodes soient connues et discutées.

Actuellement on est dans un système où on bourre les classes pour éviter d'en ouvrir d'autres, où les enseignants ne sont pas formés ou très peu, où on demande aux enseignants de prendre en compte (à raison) les élèves à besoin sans compenser par du temps, une aide humaine, etc.

D'accord avec ton constat. Cependant le mien se fait dans une zone où les classes sont à moins de 24, voire moins de 20, avec des PE loin d'être débutants, sans enfants nécessitant des aménagements. Donc pour moi, le manque de moyens, c'est leur salaire à la fin du mois, mais je ne vois pas en quoi un meilleur salaire influencerait la méthode si les consignes des IEN ne changent pas.
En attendant, les parents investis compensent en suivant des méthodes telles que celles du GRIP.
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